Diskussion:Gisela Bleibtreu-Ehrenberg

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So, habe den Artikel erstellt. Für weitere biographische (unter Leben, besonders ihr Geburtsdatum) und bibliographische Eintragungen (unter Publikationen (chronologisch)) wäre ich dankbar. --TlatoSMD, 30 Jul 2006, 12:17 (CEST)

[Bearbeiten] Doktortitel

Da in der Regel ein Absolvent den Doktortitel einer universitären Fakultät nur einmal erwerben kann (später verliehene Ehrendoktortitel ausgenommen), kann Bleibtreu-Ehrenberg nicht in all diesen Fächern promoviert haben. Vermutlich hat sie nach ihrer sozialwissenschaftlichen Dissertation eine zweite Dissertation an der philosophischen Fakultät (z.B. in einem historischen Fach) geschrieben. Etwa anderes wäre es, wenn sie außerdem noch Medizinerin oder Jursitin wäre.Nomi 03:59, 24. Sep 2006 (CEST)

So, habe versucht, den Lapsus zu korrigieren; sie ist nicht im Besitz mehrerer Doktortitel, sondern Lehrmeisterin der Wissenschaften. Allerdings macht mir noch der Zusammenhang zwischen der Dissertation von 1970 und der erst später erfolgten Promotion zur Dr. phil und M. A. zu schaffen. Kann es sein, daß sie 1970 den Doktorgrad erworben hätte, und erst die spätere Magisterin in ihrem Fall als Promotion bezeichnet wird? Oder umgekehrt, die Dissertation von 1970 war eine Magisterarbeit, und an die Lehrmeisterin schloß sich einige Jahre später der Dr. phil. an? --TlatoSMD, 22:58, 3. Oktober 2006 (CEST)

In der Regel folgt - heute - zunächst ein "einfacher" Studienabschluss (Magister, Diplom, Staatsexamen), dann die Promotion. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es in Bonn zu jener Zeit als Frau Bleibtreu-Ehrenberg studierte noch keine Magisterstudiengänge gab. Das schließt nicht aus, dass sie nach Ihrer Promotion in Soziologie einen Magister in einem geisteswissenschaftlichen Fach erwarb und später in diesem Fach promovierte (zum Dr. phil.). Ich schaue mir die infragekommenden Arbeiten mal in den Bibliothekskatalogen an. "Lehrmeisterin der Wissenschaften" ist eine zwar nicht falsche, aber m. W. vollkommen unübliche Übersetzung von "Magister/Magistra Artium", die du wahrscheinlich aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel übernommen hast. Dort mag das seinen Platz haben, aber im allgemeinen Sprachgebrauch reicht "erwarb einen Magister-Abschluss (M.A.) vollkommen aus. Sicher bin ich mir beinahe, dass man in den 70ern keinen "Magistra"-Abschluss erwerben konnte, weil die damaligen Studienordnungen auf Geschlechtsdistiktionen damals noch keine Rücksicht nahmen, das musste erst mühsam erkämpft werden. Further research is needed. Nomi 13:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Auf jedenfall bin ich froh, daß Frau Dr. Bleibtreu-Ehrenberg innerhalb der WP dieses research für würdig erachtet wird; ich hatte schon befürchtet, das Verdikt könnte u. U. auf Irrelevanz lauten. Der momentane Artikel ist das Ergebnis der Lektüre eines Teils ihres Oeuvres zusammen mit einer Webrecherche jeder einzelnen Trefferstelle zu "Bleibtreu-Ehrenberg" auf Google. --TlatoSMD 01:46, 10. Okt 2006 (CEST)

Soweit ich jetzt feststellen konnte, wird in den deutschen Bibliothekskatalogen nur ein Buch von Frau Bleibtreu-Ehrenberg als "Hochschulschrift" ausgewiesen, nämlich das erste: Sexuelle Abartigkeit im Urteil der abendländischen Religions-, Geistes- und Rechtsgeschichte im Zusammenhang mit der Gesellschaftsentwicklung. Bonn 1970 (zugl. Bonn, Phil. F., Diss. v. 1. Juli 1970). Dies muss auch die Arbeit sein, mit der sie zum Dr. phil. promovierte, wahrscheinlich im Fach Soziologie, das sich seinerzeit in Bonn offenbar noch unter dem Dach der Philosophischen Fakultät befand. Ich hatte angenommen, dass sie zunächst einen Dr. rer. soz. o.ä. erwarb, aber die Universitätsreform verlief an den verschiedenen Hochschulen sehr unterschiedlich. Eine weitere Doktorarbeit ist jedenfalls bibliographisch nicht feststellbar (aber eine reicht ja auch vollkommen aus :-).Nomi 09:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal im Interview auf bkgirls.net nachgelesen, dort steht explizit was von doctorates in comparative religion and ethnology. Auch die englische Übersetzung des pädophilen Impulses spricht am Ende im Plural von her M. A. and Ph. D. degrees. Damit wären zumindest drei Doktortitel gesichert: Dr. phil., Dr. ethn. und Dr. rel. Könnte es vielleicht sein, daß der weitgreifende Titel ihrer Dissertation eine geradezu enzyklopädische Breite des Inhalts wie in Tabu Homosexualität andeutet, so daß die Dissertation gleich in mehreren, wenn nicht sogar allen ihren Studienfächern als Doktorarbeit eingereicht werden konnte? --TlatoSMD 08:45, 23. Sept. 2006 (CEST)

Ein Rätsel ... :-) Wie gesagt, meines Wissens ist ein Doktortitel je Fakultät/Fachbereich möglich (exklusive zusätzlicher Ehrenpromotionen): also Dr.phil. (philosophische Fakultät: historische, Sprach-, Kulturwissenschaften, meist auch Ethnologie, Pädagogik etc. darunter fallend), Dr.rer.pol. (gibt verschiedene Vatianten): politische und Gesellschaftswissenschaften), Dr.jur., Dr.med. Ein theologischer Doktortitel kann je nach Verfassung der Hochschule an der theologischen Fakultät (Dr. D.) oder philosophischen Fakultät erworben werden. Allerdings haben die Hochschulen für die Benennungen allerlei Spezialia ausgebildet. Das mehrfache Einreichen ein und derselben Arbeit an verschiedenen Fakultäten ist untersagt. Ich möchte dringend vorschlagen, wenn das hier geklärt werden soll, Frau Bleibtreu-Ehrenberg anzuschreiben. Das übrigens eines der späteren Bücher auf eine zweite Dissertation oder Magisterarbeiten in anderen Fächern zurückgeht, ist gut vorstellbar; anscheinend wurde es aber nicht vermekrt.Nomi 16:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, du hast die Einleitung noch einmal geändert aufgrund des Interviews. Ich will eigentlich nicht in den üblichen Wikipedia-Ton verfallen: Aber das scheint mir keine ausreichende Quelle, um eine unbestimmte Anzahl Doktortitel zu belegen. Da ich das ganze aber für nicht so wichtig halte, lieber noch kurz zum Artikel allgemein: Er ist sehr gut dokumentiert. Aber auch wenn ich mir vorstelle, dass früher oder später einige der referierten Thesen im Bereich Pädophilie angegriffen werden (irgendwo ist schon die Neutralität bezweifelt worden, ob zu Recht vermag ich nicht zu beurteilen), sollte er vielleicht etwas geglättet werden (im Hinblick auf die Kolonnen von Namen und zahlreichen Literaturverweise, für die es nicht einmal ein Verzeichnis gibt, sodass sie eigentlich sinnlos sind). Für enzyklopädiewürdig halte ich die Biografie dieser Wissenschaftlerin aber unbedingt. Nomi 17:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Eine kleine Anmerkung, Dr. Bleibtreu-Ehrenberg scheint nicht in Theologie, sondern in vergleichender Religionswissenschaft promoviert zu haben; der Unterschied ist der, daß Theologie immer vom christlichen Standpunkt aus arbeitet, Religionswissenschaft dagegen außerhalb der Religion als solcher steht und einen säkular-wissenschaftlichen, agnostischen bis z. T. atheistischen Standpunkt einnimmt, so daß Religion ihren Wahrheits- und Absolutheitsanspruch verliert und zum Teillaspekt von Psychologie, Soziologie, Philologie, Kulturwissenschaft, Geschichtswissenschaft bzw. Anthropologie wird.

Was meinst du mit einem Verzeichnis zu Namen und Literaturverweisen? Daß diese noch nicht in der Wikipedia erfaßt sind und folglich noch keine eigenen Artikel haben?

Benutzer:Tobnu hatte sich an zwei Stellen über meine Mitarbeit in der WP beschwert. Meine auf Mildenberger beruhenden Beiträge zu Peter Schult erklärte er als Heiligsprechung eines Pädophilen (der Peter Schult selbst nie war). Andererseits hat er sich über meine Darstellung von Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs pädophilen Impuls aufgeregt, mit der altbekannten Begründung, dort werde ja: "Opfern schuld gegeben" (Schuld, die er aufgrund der differenzierten Darstellungsweise, die er zu kritisieren versuchte, in: "Verantwortung" umbenennen mußte). Nachdem ich ihn etwas genervt darauf hingewiesen habe, daß nicht irgendeine Schuld anderen in die Schuhe geschoben, sondern aus u. a. naturwissenschaftlicher Sicht eine solche: "Schuld" in bestimmten Fällen generell angezweifelt wird, so daß es dort weder: "Opfer" noch: "Täter" gäbe, ist da seit nun fast zwei Monaten nichts nachgekommen.

Was eine über das Internet und ihre reinen Publikationen hinausgehende Recherche zur Biographie Frau Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs angeht, sowas in der Richtung ist in Planung. Ich fürchte aber, daß einfaches Nachfragen ohne Bezug auf veröffentlichte Quellen als original research gebrandmarkt werden wird. --TlatoSMD 17:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, diese "Beschwerde" von Tobnu hatte ich irgendwo gelesen. Mit den "Kolonnen" meinte ich Hinweise auf Veröffentlichungen á la meyer 1980a, 1990, 1991. manches taucht dann in den fußnoten auf und das ist auch gut so. aber einige titel werden nicht aufgeschlüsselt und sind daher, da ohne referenz, nicht zuordenbar. mein vorschlag ginge dahin nun nicht lange literaturverzeichnisse anzulegen oder weitere fußnoten, sondern den artikel so zu gestalten, dass er ohne derartige referenzen auskommt. ich verstehe aber, dass du in diesem fall besonders genau sein möchtest. original research: das ist in der tat ein wikipedia-problem, dass qualitätsvolle konventionelle recherchen angezweifelt werden, weil sich dazu im internet nichts finden lässt. das aber genau ist hier der fall: es gibt keine zuverlässige wissenschaftliche oder private biographie zu bleibtreu-ehrenberg im netz, daher müsste man zusätzliche dokumentation beschaffen (gedruckte lebensläufe, würdigungen, lexikonartikel, selbstauskünfte o.ä.). by the way: in der zeitschrift "homosexualität und literatur" (jg. 6, 1989) finde ich folgende autorennotiz: "Studium der Ethnologie und Soziologie, Religionswissenschaft und Psychologie in Bonn (Dr. phil., M.A.). Nach längerer Tätigkeit in politischen Organisationen, Pressearbeit und der Begabtenförderung Publikationen zu völkerkundlichen und sexualwissenschaftlichen Themen in mehreren Veröffentlichungen." (S. 137) dass hier bestimmte fächer, die anderswo aufgeführt sind, fehlen, sagt wenig aus. autoren müssen ständig solche notizen schreiben und gewichten sie je nach medium, wo sie veröffentlichen, schwerpunktmäßig anders. interessant ist aber, dass als erstes fach nicht soziologie, sondern ethnologie genannt wird. ich vermute daher, dass die doktorarbeit von 1970 (Dr.phil.) in diesem Fach entstand. ich fürchte aber, man wird dies in diesem fall tatsächlich nur durch nachfrage belegen können, nicht durch spekulation oder kombination.Nomi 10:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Was die Bezeichnung als Soziologin angeht, in Veröffentlichungen wird sie zumeist als studierte Ethnosoziologin bezeichnet; jedoch scheint mir auch der ethnologische Teil ihres Werkes lediglich der Sexualforschung im ganzen zu dienen, einesteils um zu klären, was eigentlich Sexualität an sich und was an ihr natürlich ist, und andererseits, wieso gerade das Abendland solche Probleme damit hat. Ethnologie dient in ihrem Werk also sowohl als Kontrastmittel zu unserem eigenen Kulturkreis des Abendlandes und zugleich als sein Spiegel, wie auch (im Falle der sich auf die abendländische Früh- und Vorgeschichte beziehenden Ethnologie) neben Psychologie, Soziologie, Geschichte, Philologie, Sprachwissenschaften, Religionswissenschaften, Kulturwissenschaft, Philosophie, Anthropologie, Zoologie und Evolutionslehre als ein Baustein und Hilfsmittel zur genauen Analyse wie klaren Unterscheidung von Natur und Kultur des Menschen.

Um Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs Werk, zumindest das, was ich davon kenne, seine Funktion und Rolle in der Wissenschaft, sowie ihr darin kenntliches Forschungsanliegen, soweit ich es beurteilen kann, und ihre bestimmte Methodik mit einer bestimmten der von ihr studierten Disziplinen zu charakterisieren, erscheint mir das Stichwort Soziologin noch am ehesten zuzutreffen, wobei Soziologie im Wortsinne als Wissenschaft vom interagierenden Zusammenleben zu verstehen ist. Deshalb habe ich das als charakterisierenden Überbegriff gewählt, dem sich ihre anderen Forschungs- und Arbeitsgebiete hinzugesellen. An zweiter Stelle, sofern sie sich nicht mit außereuropäischen Kulturen oder dem Tierreich beschäftigt, scheint die Psychologie zu stehen, weshalb man wohl auch den Begriff Soziopsychologin bzw. Sozialpsychologin wählen könnte, jedoch scheint mir diese Berufsbezeichnung vielleicht im gewöhnlichen Sprachgebrauch Assoziationen hervorzurufen, die etwas zu sehr auf ein bestimmtes Arbeits- und Funktionsgebiet eingeschränkt bleiben.

Wenn ich die Bezeichnung Sozialpsychologe höre, muß ich immer an normreplikativ-affirmative Arbeit mit und kurzsichtig isolierende Analyse von prekären Sozialfällen und -situationen mittels psychologisierender Stigmatisierung der Betroffenen denken, die selbst schuld sein sollen, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse so bleiben sollen, wie sie sind, anstatt daß mit Blick auf den Gesamtzusammenhang die auftretenden Probleme als systeminhärente soziopsychologische und soziokulturelle Strukturkonflikte aufgefaßt werden. Mit solch einer kurzsichtigen Beschränkung läßt sich aber meiner Meinung nach der Tiefgang der Forschung Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs, die sich über Jahrtausende erstreckt, stets mehrere Zivilisationsstufen und Kulturkreise überblickt und neben Gegenwart, Geschichte und der menschlichen Vor- und Frühgeschichte auch die vormenschliche Zeit einzubeziehen bemüht ist, nicht fassen. --TlatoSMD 04:42, 31. Okt. 2006 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Ich hätte Bleibtreu-Ehrenberg vom Forschungsansatz her, soweit ich Ihr Werk kenne (hauptsächlich das Tabu-Buch in überarbeiteter Fassung; also nicht sehr viel) auch als Soziologin mit interdisziplinärer Ausrichtung bezeichnet. Mir ging es hier nur darum, zu klären in welchem Fach sie ursprünglich promoviert hat. Das kann man offenbar, da die Angaben schwanken, nur durch nähere Nachforschungen klären. Ich glaube übrigens, dass die Verwirrung bei den Autorennotizen z.T. dadurch zustandekommt, dass die Studienfächer leichthin mit Abschlüssen gleichgesetzt werden. Dafür habe ich schon öfter Beispiele gefunden.Bisher wissen wir sicher nur von einer Dissertation sowie einem weiteren M.A.-Abschluss, der entweder im gleichen Fach zuvor oder später in einem anderen absolviert wurde. Wie gesagt, das muss man nicht so hochhängen, wäre nur schön, wenn es gelegentlich geklärt würde. Dazu ist eine Enzyklopädie ja da. Sehr schön finde ich die Bibliographie, da steckt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, einiges an Arbeit drin. Nomi 20:06, 31. Okt. 2006 (CET) Nachtrag: "leichthin gleichgesetzt" meint: von Lektoren, Klappentextverfassern, Interviewern und allen Leuten, die so etwas mal schnell zusammenschreiben müssen.Nomi 20:08, 31. Okt. 2006 (CET)