Diskussion:Jud Süß (Film)

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Inhaltsverzeichnis 1 Passus 2 Dokumentarspiel 3 Unverständliche Passage 4 Kategorie:NS-Propagandafilm 5 Es gab vorher bereits eine englischsprachige Fassung des Filmes 6 Definition Antisemitismus von shoa.de Seite 7 "Jud Süß" in Österreich 8 Hauff Antisemit? 9 viele Belege? 10 beruht aus historischen Tatsachen 11 Ergänzung einfügen 12 Überarbeiten: Bewertung 13 erneute Artikelsperrung 14 Auch einzuarbeiten

[Bearbeiten] Passus

ich möchte gerne diesen Passus diskutieren: ...und suggeriert die filmische Umsetzung der historischen Vorlage des gleichnamigen Dramas und Romans von Lion Feuchtwanger, wobei das Buch mit dem Film jedoch nicht gleichzusetzen ist.

Ich habe den Film vor vielen Jahren im Zusammenhang mit einem Feuchtwanger-Seminar gesehen und konnte diese Suggerierung von Feuchtwanger nicht entdecken (ich meine, es gab einen Hinweis auf Wilhelm Hauff). Als Neuling hier bin ich mit dem Wegstreichen der Ansichten anderer noch etwas zurückhaltend; deshalb zunächst einmal dieser Versuch. Buch und Film sind prinzipiell ohnehin nicht gleichzusetzen, oder?

die jetzige Darstellung widerspricht sich auf jeden Fall. Oben wird behauptet, der Film sei auf der Grundlage Feuchtwangers Roman entstanden, während weiter unten jeglicher Bezug verneint wird...

Deshalb habe ich einen Hinweis auf eine notwendige Überarbeitung eingefügt. Traxer 11:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Film ebenfalls vor ein paar Jahren gesehen, er ist einfach grottenschlecht. Deshalb sollte man ihn eigentlich auch einem größeren Publikum in Deutschland zugänglich machen, das wirkt der (schon bestehenden) Mythisierung sicher am besten entgegen. ...aber das nur am Rande. Das Argument der Widersprüchlichkeit des Artikels finde ich überzeugend. Jedoch habe ich erhebliche Zeifel, ob der Film überhaupt auf den Roman von Feuchtwanger, den ich nicht gelesen habe, basiert, siehe Jud Süß (Feuchtwanger). Daher plädiere ich eher für eine Streichung im ersten Absatz, wo behauptet wird, das Buch sei nach auf dem Feuchtwanger-Roman. Mal abwarten, ob jemand genau weiß, ob der Filmvorspann Feuchtwanger erwähnt oder nicht. Ansonsten raus mit der Behauptung, er basiere darauf.--Xquenda 21:21, 10. Aug 2005 (CEST)

• • Werde mich nächste Woche drum kümmern. So ist das nicht Fisch, nicht Fleisch. Bin übrigens auch für die Freigabe, filmtechnisch war das "Werk" allerdings sehr gut, kamera, Darsteller, Beleuchtung etc., das hat ihn ja gerade so gefährlich gemacht. Der Bezug zu Feuchtwanger ist problematisch.--Coolgretchen 13:19, 13. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Es wird nicht im vorspann des films auf diese "feuchtwanger" hingewiesen! Das kann ich ganz sicher sagen!

[Bearbeiten] Dokumentarspiel

Die Ergänzungen, die sich aus der bewussten ARD-Sendung ergaben, finde ich nicht uninteressant. Sie sollen nicht zu Harlans, Marians oder Georges Ehrenrettung dienen, sondern nur die Möglichkeit darstellen, dass es vielleicht auch so gewesen sein könnte. Der ARD.Film lässt diese Option jedenfalls offen; wir sollten daher ebenso verfahren. --Scooter 22:24, 1. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unverständliche Passage

Auch Heinrich George habe keineswegs mitspielen wollen, sondern versucht, abgelehnt zu werden, indem er forderte, er müsse, wenn er denn mitwirken solle, sämtliche jüdischen Rollen in Jud Süß erhalten. Dies sei dann zu seinem Entsetzen tatsächlich so verfügt worden.

Er hat offensichtlich ja nicht alle jüdischen Rollen im Film gespielt - also wie ist der Satz zu verstehen? -- mawa 04:04, 13. Okt 2005 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Klarer Denkfehler meinerseits, sorry. Es ging um die Nebenrollen (jene mit Text offensichtlich). Das wurde in dem Dokumentarfilm auch so mit Ausschnitten aus dem Film belegt. --Scooter ^Sprich! 00:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich bitte um Verzeihung. Ich hatte die Personen verwechselt. Gemeint war keineswegs Heinrich George, sondern Werner Krauß. Ein böses Versehen, ist jetzt aber korrigiert. --Scooter ^Sprich! 22:41, 16. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:NS-Propagandafilm

Jemand hat Jud Süß aus der Kategorie NS-Propagandafilm entfernt. Waru gibt es dazu eine aktuelle Diskussion, die ich nicht nit gekriegt hab?--tox 19:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du mal auf die Kategorie klickst, wirst Du sehen, dass sie zur Löschung vorgeschlagen wurde. Ungeachtet dessen habe ich die Kat wiederhergestellt; die Entfernung wäre erst nach ihrer Löschung angebracht. --Scooter ^Sprich! 20:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habs kurz daruaf auch gesehen. Ich tu mir gerade noch schwer mir meine meinung zu bilden, deshalb hab ich mich in der Löschdiskussion nicht geäußert. --tox 00:21, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Es gab vorher bereits eine englischsprachige Fassung des Filmes

http://www.shoa.de/content/view/241/127/

• Zitat:

Wesentlicher erscheint jedoch das antisemitisch-propagandistische Motiv der damals Verantwortlichen zu sein. Als deutsches Remake des angloamerikanischen Films `Jew SüSS´ von Lothar Mendes aus dem Jahre 1934 ist er, im Gegensatz zu der von Hitler favorisierten Form der direkten Propaganda (vgl. Der ewige Jude), ein Beispiel für die von Goebbels bevorzugte indirekte Form der Propaganda.

[Bearbeiten] Definition Antisemitismus von shoa.de Seite

http://www.shoa.de/index.php?option=com_rd_glossary&task=view&id=179

[Bearbeiten] "Jud Süß" in Österreich

Folgendes Passus hätte ich gerne belegt gehabt: In Österreich und der Schweiz ist der Film frei verfügbar und wird in der Unterstufe an österreichischen Gymnasien gezeigt. Hinzugefügt durch Ionsdape, den ich auf seiner Diskussionsseite ebenfalls danach fragen werde.

Ich bin Österreicher (Jahrgang 1986) und mir wurde der Film nie im Gymnasium (das ich 8 Jahre lang besucht habe) gezeigt, noch habe ich jemals davon gehört, dass irgendein anderer Schüler ihn je in der Schule gesehen hätte, noch habe ich jemals davon gehört, dass das überhaupt möglich wäre.

Mich würde es sehr wundern, wenn der Film in der Unterstufe (das sind die ersten vier Jahre des Gymnasiunms) gezeigt würde. --Florian Prischl 12:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe darauf schon geantwortet, auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Gruss, --Ionsdape 16:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Hauff Antisemit?

Das Drehbuch wurde frei nach einer Novelle des für seinen offen geäußerten Antisemitismus bekannten Wilhelm Hauff gestaltet.

Gibt es dafür Quellen / Belege? Weder im Wilhelm Hauff Artikel noch mit Google finde ich Hinweise. --µ:ndrust 17:16, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] viele Belege?

Auch gibt es viele Belege, dass Jud Süß SS-Einheiten gezeigt wurde, um sie für darauf folgende „Aktionen“ gegen Juden zu motivieren; auch Wachpersonal aus den Konzentrationslagern musste den Film anschauen.

Wenn es so viele Belege gibt, warum ist dann keiner aufgeführt. Das müßte dann doch ganz einfach sein. --König Rhampsinitos 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich kann (auch?) keinen Beleg finden und schlage deshalb vor, den Satz zu entfernen, bis ein einwandfreier Beleg aufgefunden ist. -Holgerjan 17:45, 24. Mär. 2007 (CET)

ACK. Unsubstantiierte Behauptung. Selbst wenn, was nicht unwahrscheinlich ist, auch viele Mitglieder von SS-Einheiten und KZ-Wachpersonal diesen Film organisiert gesehen haben, ist die beabsichtigte "Motivationswirkung" doch nichts anderes als jene beim gezielten Vorspielen von Schindler's List vor Schulklassen. (dies nicht inhaltlich, sondern in der Anwendung der auf wahren Begebenheiten beruhenden Fiktion als "Lehrbeispiel"!)--Xquenda 18:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Doch anderer Ansicht: Wenn es einen Beleg gäbe, dass Himmler anordnete, den Film allen SS-Leuten zu zeigen, wäre dies wichtig. Denn dann wäre der Film nach Urteil der Führung propagandistisch überaus geeignet, den Rassenhass zu wecken. Falls man einen Beleg fände (ich habe in meiner umfangreichen Handbibliothek vergebens gesucht), dann unbedingt hinein damit!-Holgerjan 11:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Diesen Beleg kann man bei der (architektonischen) Planung der Konzentrationslager finden: Die KZs hatten, speziell für das Wachpersonal, Kinos also Abspielstätten für die propagandistischen Filme, eingerichtet. Andere Versammlungs- bzw. Veranstaltungsräume, wie z.B. Kapellen oder Kirchen, waren nirgends vorgesehen. Was ist wohl passiert wenn nun "Jud Süß" im KZ gezeigt wurde ? Die Wachmannschaft hat sich danach nochmals "ein bißchen" um die jüdischen Insassen "gekümmert" - wahre Prügelorgien sind durch diese Hetzfilme ausgelöst worden - da braucht man nicht (in der Handbibliothek) nach einer Anordnung Himmlers zu suchen. --Virus11 00:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

So ein Unsinn, da geht wohl die Phantasie durch? Warum sollten denn keine Filmvorführsäle für die Freizeitgestaltung eingerichtet werden. Kapellen und Kirchen als alternative Veranstaltungsräume anzuführen ist weltfremd bzw. eine polemische Absurdität. ...frag mal bei der Bundeswehr, ob man das als Alternativen zueinander betrachten kann... Und Kinos also Abspielstätten für die propagandistischen Filme eingerichtet ist ja derart grob, dass ich glaube, du hältst JEDEN deutschen Film der Jahre 1933 bis 1945 für propagandistisch. Dann gibt es allerdings keinen Boden, auf dem man sich mit dir sachlich auseinandersetzen kann.

Da mir eine Himmlersche Anordnung, diese Film vorzuspielen, nicht völlig aus der Luft gegriffen schien, habe ich diese Aussage auskommentiert im Artikel drin gelassen, so dass sie schnell wieder belebbar ist, wenn das substantiiert werden kann. Solche "Empfehlungen" administrativer Stellen sind ja eigentlich nichts sonderbares, es gibt sie heute allenthalben auch für Schulen in Gestalt von Lehrplanvorschlägen. Vielleicht findet sich ja doch noch was greifbares wegen dieser Vorführanordnungen.--Xquenda 10:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also bei der Bundeswehr nachgefragt - finden sich z.B. hier[1] offizielle Informationen zum Thema, die sich mit den damaligen Anordnungen der "Wehrmacht" durchaus vergleichen lassen. Mir geht es nicht um eine Alternative "Kino oder Kirche" - darum ging es im nationalsozialistische "Führungsstab" gar nicht: Für ethische oder religiöse Fragen bzw. Überzeugungen hatte die Führung der KZs keinen Platz vorgesehen! Und schau doch mal nach, welche Filme in diesen Kinos gezeigt oder "eingesetzt" wurden - wieviele "fremdländischen" oder gar "entartete" Filme waren denn da zugelassen bzw. wurden dort gezeigt ? - Dann schau auch einfach mal in ein historisches Kino-Programm aus Auschwitz oder Theresienstadt. Und - mal einfach nachgefragt - gab es irgendwo ein Kino für die "Freizeitgestaltung" der KZ-Opfer ?? Mir ist zwar keines bekannt aber hierzu lass ich mich gerne "belehren". Und speziell der, dem jüdischen Regisseur Kurt Gerron aufgezwungene, Film " Der Führer schenkt den Juden eine Stadt" ist doch ein "phantasie-loses" aber leider auch trauriges Beispiel welche Art der Darstellung dem Propaganda-Miniterium so "sinnvoll" und "angenehm" war und im Sinne und im Auftrag der NSDAP in Szene setzen ließ.

Ach ja, auch würde ich mal gerne eine Liste der "deutschen Filme der Jahre 1933 bis 1945" von Dir zusammengestellt bekommen, die NICHT mit Genehmigung der Reichsfilmkammer produziert und in deutschen Kinos gezeigt wurden. Dann können wir gerne weiter über "Unsubstantiierte Behauptungen" diskutieren. --Virus11 16:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

...und deshalb sind für dich alle diese Filme Propagandafilme. Weshalb du plötzlich von Kirchen in Konzentrationslagern redest, ist mir noch immer nicht klar, insbesondere, wenn du es nicht als Alternative verstanden haben wolltest; auch weshalb du nunmehr zu KZ-Opfern überschwenkst bleibt im Verborgenen. Ebenso hat der Film Theresienstadt nicht augenscheinlich etwas mit Jud Süß zu tun. Die eingangs zur Disposition gestellte Behauptung der "vielen Nachweise" ist weiterhin nicht substantiiert und inzwischen entfernt. Die Diskussion sehe ich damit als vorerst erledigt an, bis stichhaltige Nachweise für eine solche Behauptung erbracht sind.--Xquenda 20:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] beruht aus historischen Tatsachen

Wenn ein Film auf historischen Tatsachen beruht, heißt das nicht, daß alles im Film Dargestellte historischen Tatsachen entspricht. --König Rhampsinitos 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die aktuelle Version (wie vor Editwar, danke Logo) gut und unmissverständlich, anders als "beruhend auf hist. Tatsachen". Beenden wir die Diskussion, lassen den Artikel wie er ist, sagen Gute Nacht und entsperren ihn meinetwegen auch. MfG --GIBBOR 00:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Zugegeben, man muß den Sinn der Aussage auf "historischen Tatsachen beruhend" schon richtig verstehen. Amityville-Horror beruht auch auf wahren Begebnissen, der Film entspricht deswegen aber nicht notwendig historischen Tatsachen. Beruhen und Entsprechen sind zweierlei. --König Rhampsinitos 00:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Dazu Ralph Giordano in seinem neuen Buch (siehe unten als ref): "Veit Harlan ist nicht in die seriösen Fußstapfen der Wilhelm Hauffschen Novelle "Jud Süß" von 1827 und auch nicht in die des gleichnamigen Romans vom Lion Feuchtwanger hundert Jahre später getreten. Veit Harlan hat aus dem tragischen Stoff eines nicht ohne eigenes Zutun Gescheiterten vielmehr seine eigene, ahistorische, der Nazi-Propaganda professionell auf den Leib geschneiderte und ihr mundgerecht servierte Figur zusammengeschmuddelt, ein abstoßendes Geschöpf, das allen traditionellen Ressentiments eines durch die NS-Medien seit Jahren ununterbrochen angefachten Antisemitismus weit entgegenkam." (S. 159)

[Bearbeiten] Ergänzung einfügen

Im Abschnitt Öffentliche Wirkung bitte als zweiten Absatz (nach "auch Wachpersonal aus den Konzentrationslagern musste den Film anschauen" )neu einschieben die Schilderung des Zeitzeugen Giordano:

Ralph Giordano, nach nationalsozialistischem Sprachgebrauch ein „jüdischer Mischling aus einer privilegierten Mischehe“, schildert als Zeitzeuge die von ihm miterlebte Reaktion des Publikums: „An dieser Stelle ging ein Stöhnen der Wut und der Abscheu durch die Kinoreihen, eine offenbar ununterdrückbare Gefühlsäußerung, die von der starken Wirkung des Films zeugte. [...] Als nach dem Abspann das Licht anging, herrschte denn auch große Stille - als wären die Zuschauer gelähmt. Die Luft war schwer, die mörderische Wirkung des Film überwältigend präsent. So präsent, dass ich glaubte, mich nicht erheben zu können, ohne erkannt zu werden.“ ^[1] Giordano bezeichnet den Film als „die niederträchtigste, gemeinste und raffinierteste Form von 'künstlerischem' Antisemitismus.“ ---Holgerjan 14:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Weshalb? Diese Meinungsäußerung eines "Betroffenen" passt eher in einen Abschnitt Kritiken.--Xquenda 14:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese erlebte Wirkung, das Zitat, genau dort hineinpasst. Der Anschlussatz mit der Wertung könnte natürlich weiter hinten stehen, zerreißt das aber. Holgerjan 15:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, der Herr Giordano beschreibt in blumigem Stil ein Einzelereignis. Das passt als Episode sicher gut in seine Autobiografie, doch außer dem letzten Satz, der m.E. durchaus als Kritik eines angesehenen Journalisten in den Artikel könnte, finde ich das hier irgendwie ungeeignet. Auch die Formulierung seines Status nach nationalsozialistischem Sprachgebrauch am Anfang mutet mir stark "gewollt" an und ist nicht nötig.--Xquenda 18:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Mag Geschmackssache sein, ich finde dieses Zitat jedenfalls recht interessant. Wir sollten bedenken, dass die ganz überwiegende Mehrheit unserer Leser diese Zeit nicht miterlebt hat. Die Stimme eines Zeitzeugen kann daher durchaus zum besseren Verständnis des Films und seiner Wirkung auf das damalige Publikum beitragen. Gruß, Stefan64 19:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Als Zeitzeuge aber nicht gerade einen, der so wenig Objektivität mitbringt. (schwere Luft???, Präsenz der mörderischen Wirkung des Film? - der Mann beschreibt sein eigenes Gefühl, nachdem er den Film gesehen hat!) Als Kritikbeitrag sieht das wie gesagt wieder anders aus.--Xquenda 20:27, 24. Mär. 2007 (CET)

1) Selbstverständlich ist dieser Zeitzeuge nicht objektiv, er ist ja ein unmittelbar Betroffener. Daher ist es wichtig, dem Leser zu verdeutlichen, dass Giordano "Halbjude" und ein Elternteil "Volljude" ist - und da die Begrifflichkeit "Halbjude" damals ungebräuchlich und ungenau ist (das erkläre ich aber hier nur auf Nachfrage), habe ich die "korrekte" Bezeichnung nach ns-Sprachgebrauch gewählt. Sie ist bewusst von mir "gewollt" und "nötig", weil dem Leser damit die Parteilichkeit des Zeitzeugen deutlich gemacht wird.

2) Die "Öffentliche Wirkung" zeigt sich doch nicht allein durch den Kartenverkauf und Besucherzahl. Giordanos Darstellung gibt die Wirkung auf das Publikum plastisch wieder: dass diese Sicht nicht als neutral gelten kann und keinen Absolutheitsanspruch erheben darf, ist (jedenfalls mir als Historiker) bei einer einzigen Zeitzeugenaussage ohnehin klar. Es ist daher in meinen Augen widersinnig, das Zitat abzulehen, weil der Autor "so wenig Objektivität mitbringt". Wenn - was bei Zeitzeugen mit vielen Gedächtnislücken nie sicher ist! - er die Reaktion des Publikums dieser einen Vorstellung richtig beschreibt (Stöhnen - Sitzen bleiben, als das Licht angeht), dann beshreibt er nicht nur "sein Gefühl". Aber auch schon die furchtauslösende Wirkung des Films "nur" auf einen rassisch Verfolgten erscheint mir wichtig genug, dies hier aufzunehmen! - Giordano schildert übrigens noch weiter, dass sein treuer "deutschblütiger" Freund sich so beeindruckt vom Film zeigte, dass er nach langem Schweigen sagte: "Irgendwas muss doch dran sein mit diesen Juden".

3) Ich kann daher die Einwände von Xquenda nicht nachvollziehen und halte eher das harsche Urteil ("die niederträchtigste....) als Kritikbeitrag für verzichtbar. -Holgerjan 10:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Genau die Ausführungen unter Punkt 2 sind (jedenfalls für mich als Jurist) Argumente, mit seinen Aussagen vorsichtig umzugehen und sie nicht als Widerspiegelung der Realität sondern als seiner persönlichen Situation geschuldete Wahrnehmung zu sehen. Und eben weil sie keinen Absolutheitsanspruch erheben können, sondern nur eine subjektive Wahrheit wiedergeben, sind sie in einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platz. Mag sein, dass in geisteswissenschaftlichen Arbeiten mehrere Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen können, in einem Lexikon ist sowas aber kontraproduktiv. Deshalb finde ich ein Zitat seiner Kritik, die ja immer eine persönliche Ansicht ist, geeigneter.--Xquenda 00:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

nach vorne rück*: Du bist bei deiner Antwort auf zwei meiner Argumente nicht eingegangen: 1) Giordanos Beschreibung der Reaktion des Publikums ist nicht als subjektive Wahrnehmung zu werten. 2) Aber auch schon die furchtauslösende Wirkung des Films "nur" auf einen rassisch Verfolgten erscheint mir wichtig genug, dies hier aufzunehmen! - Nach Löschung des Überschriftenbestandteils "Öffentliche Wirkung" werde ich ggf. einen eigenen Absatz dazu einfügen. Mein Ansatz, hier auf der Disku konsenzfähige Formulierungen zu finden (offenbar im Gegensatz zu den hier versammelten edit-Kriegern), sollte von dir nicht als Totalverzicht auf meine Einfügung missverstanden werden. -Holgerjan 16:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hui, hier haben ja ein paar Überengagierte bemerkt, dass man den Artikel wieder bearbeiten kann. Ich hoffe, du siehst in meinen ersten Überarbeitungen nach der Entsperrung das Bemühen, diesen Artikel über einen Film(!) wieder an Wikipedia:Formatvorlage Film (Anm.: soll bei entsprechenden Details natürlich hinter dem Absatz "Handlung" erweitert werden; bitte mal anschauen) anzupassen und das sich ausweitende Geschwurbel zugunsten klarer nichtemotionalisierender Sprache zurückzudrängen.

Zu deinen Meinungen 1 und 2 habe ich eine andere Ansicht. Dein Punkt 1 kommt mir so vor als ob jemand beim Anblick von Blau behauptet, es sei Grün, und Argumente dafür verlangt, dass es Blau sein soll. Und zu Punkt 2 (auch wenn es vielleich herzlos klingt): Wenn es nicht so wäre, gäbe es die Probleme mit diesem Film nicht. Falls du den Text in einem guten Zusammenhang einarbeiten kannst, ohne dass am Ende ein Gesamteindruck von Geschwafel entsteht, das die Aussage kontextuell entwertet, sehe ich aber keinen Grund dran herumzurevertieren. Problematisch finde ich aber den momentanen Gesamteindruck des Artikels. Noch nicht einmal die Handlung war wiedergegeben, jetzt ist sie wenigsten bruchstückhaft da.--Xquenda 19:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Deine Antwort für Punkt 1 ist eine munteres Farbspiel, geht aber nicht auf die Sache ein. Der Zeitzeuge schildert die konkret die Reaktion des Publikums (Aufstöhnen, beim Abspann sitzen bleiben); er subsumiert seinen Eindruck nicht unter einem Adjektiv (wie "hell begeistert"). Dies kann man daher nicht als "subjektiven Eindruck" abtun. Zu Punkt 2: Du hast völlig recht: es klingt herzlos. -Holgerjan 16:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten: Bewertung

Die jetzige Fassung "Bewertung nach dem Kriege" stellt fälschlich dar, V. Harlan sei von den Aliierten vor Gericht gestellt worden. Dies ist so nicht richtig: 1) Antrag auf vorgezogenes Entnazifierungsverfahren - unbelastet 2) März 1949 Schwurgerichtsverfahren in HH (auf Antrag VVN ( Beihilfe zur Verfolgung / KRgesetz No. 10,2) - Freispruch von persönlicher Schuld 3) Revision durch Staaatsanwaltschaft - Oberste Gerichtshof für Brit. Zone (Köln) hebt Urteil auf 4)Landgericht H: Befehlsnotstand. ^[2] Holgerjan

[Bearbeiten] erneute Artikelsperrung

Artikelsperrung war notwendig. Das Problem liegt für mich dort, dass der Kollege nicht anerkennen will, dass ein Dokumentarfilm nicht dadurch kein Dokumentarfilm mehr ist, dass darin mit den Mitteln des Dokumentarfilms widerliches Zeugs verbreitet wird. Es ging schließlich um die formale Abgrenzung von Spielfilmen; dass es antijüdische Propaganda ist, macht die Absatzüberschrift quasi als Klammer ja schon deutlich.--Xquenda 01:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

der film nutzt sicherlich stilmittel des dokumentarfilms. in seiner machart steht er allerdings einzig dar und unterscheidet sich auch deutlich von anderen dokumentarischen propagandafilmen, wie zb denen von leni riefenstahl. die kategorie 'dokumentarfilm' erfaßt diesen bedeutenden unterschied nicht. 'dokumentarfim' impliziert immer auch eine - wenn auch manchmal verzerrte - darstellung der wirklichkeit. Der Ewige Jude dagegen versucht eine rekonstruktion der wirklichkeit mit dokumentarischen mitteln. da der film in seiner gestaltung in der filmgeschichte einzigartig zu sein scheint, gibt es eine entsprechende kategorie natürlich nicht. das bedeutet, dass man dem sachverhalt durch eine angemessene wortwahl rechnung tragen muß. --toktok 09:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kenne nur Ausschnitte des Films, aber diese waren ausschließlich für diesen Zweck gedrehte Szenen. Die Bezeichnung "Dokumentarfilm" trifft es wirklich nicht. Was an der Formulierung "pseudodokumentarischer Propagandafilm" falsch sein soll, wurde noch nicht erklärt. --KnightMove 09:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was soll an diesem Film so einzigartig sein? Machart bzw. Gestaltung? Es ist ein Kompilationsfilm, in dem Dokumentaraufnahmen zusammenmontiert sind - also in seiner Machart doch nicht einzigartig. Ergänzt wird das ganze mit Grafiken und einem dem Ganzen seine Bedeutung (seinen Inhalt) gebenden Erzähltext. Dieser ist propagandistisch (darüber müssen wir nicht diskutieren) wie viele andere Dokumentarfilme (und Spielfilme) auch, siehe nur Der gewöhnliche Faschismus oder Bombs Over Burma. In diesem Artikel geht es aber um den Spielfilm Jud Süß und nur im Zuge einer Wiederstrukturierung dieses Artikels habe ich bei der Auflösung von "Siehe auch" diesen Absatz eingefügt, um den Zusammenhang herzustellen. Da es unter der Überschrift "andere antijüdische Filme" läuft, ist der Kontext klar. Da muss nicht immer und überall Propagandafilmpropagandafilmpropagandafilm davor geschrieben werden Das sieht lächerlich aus und ist schlechter Stil. Der Film Der ewige Jude ist: ein Dokumentarfilm, deswegen wird er im Artikel Dokumentarfilm erwähnt (siehe auch Liste deutscher Dokumentarfilme (1933-1945)); ein Kompilationsfilm, deswegen wird er im Artikel Kompilationsfilm erwähnt; und auch einer von vielen Propagandafilmen, weshalb er auch in jenem Artikel erwähnt ist.--Xquenda 10:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

über einiges in deiner stellungnahme bin ich dann doch verwirrt - schau dir den film noch mal an. seis drum - da werde ich jetzt nicht drauf eingehen. du hast sicher recht, dass es ein kompilationsfilm ist. die feinere kategorisierung als 'dokumentarfilm' suggeriert jedoch einen nicht-existenten realitätsbezug. --toktok 10:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Guter Hinweis, den leite ich mal an deinen Kollegen KnightMove weiter. Ich habe den Film mal im Kino mit Begleitvortrag gesehen, sonst würde ich nicht viel drüber diskutieren. Wo du verwirrt bist, verstehe ich nicht. Vielmehr fordere ich dich auf, endlich auf meine strukturellen Argumente einzugehen. Außer das ist pfui kommt von euch nichts.--Xquenda 11:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

strukturell ist das argument, dass der fim in eine eigene kategorie gehören würde. aber vielleicht hast du das ja überlesen. inhaltlich dagegen gehst du nicht auf meine argumente ein. struktur ist halt nicht alles. solange es die mangels masse an entsprechend produzierten filmen eine solche kategorie nicht gibt, gibt es - auch im entsprechenden artikel - behelfsformulierungen im stile von „Der Ewige Jude“ mit scheinbar dokumentarischem Charakter --toktok 11:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Thema verfehlt, es geht nicht um Kategorisierung des Artikels Der ewige Jude, sondern um den Zusammenhang, in dem dieser andere(!) Film in diesem Artikel hier mit erwähnt wird. Diesbezüglich schau dir nochmal meinen vorvorherigen Beitrag an.--Xquenda 11:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

schön, dass du meinst, dass ich das thema verfehlt habe. stimmt aber nicht.

der entsprechende absatz (den du ursprünglich geschrieben hattest) kontextualisiert jud süß. aber inwiefern dieser absatz steht und fällt mit der kategorisierung des ewigen juden als dokumentarfilm hast du nicht erklärt. innerhalb der kategorie der kompilationsfilme versuchen dokumentarfilme "Aspekte der uns umgebenden (oder historischen) Welt abzubilden, zu erzählen oder zu untersuchen." der ewige jude verzerrt und selektiert hier derart, dass dieser abbildungsanspruch nicht eingelöst wird. --toktok 11:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Als Film-Laie und Historiker, der höchstens zwei mal jährlich ins Kino geht, möchte ich einen Einwurf machen: Ich verbinde bei "Dokumentarfilm" um eine geschichtliche Begebenheit einen Film, der sich eng an die erforschten Tatsachen hält und diese nicht verzerrt. Siehe auch Duden-Fremdwörterbuch: dokumentieren = beurkunden, beweisen / Dokumentarfilm: Film, der die Wirklichkeit wiedergibt. Nach dieser, dem Laienverständnis nahestehenden Definition kann der Film Jud Süß nicht als Dukumentarfilm eingeordnet werden. Offenbar ist für Cineasten die Einordnung als "Dokumentarfilm" wegen der formalen Abgrenzung zu "Spielfim" gerechtfertigt, während für Nicht-Fachleute beim Begriff Dokumentarfilm stets ein Wirklichkeitsanspruch verbunden wird. Daher sollten Formulierungen wie "zwar formal ein Dokumentarfilm, aber ..." gesucht werden. -Holgerjan 20:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eine Dokumentation (im Sinne der von dir zitierten gefühlsmäßigen Laiendefinition) muss ein Dokumentarfilm nicht sein. Es sind "Bildaufzeichnungen", die Realgeschehen fixieren und Bilder ohne Kontextualisierung sind meist noch nicht aussagekräftig. Selbst bei Klassikern des Dokumentarfilms wurde daher aber auch inszeniert. Der hier diskutierte Film Der ewige Jude (nicht Jud Süß) ist zudem in der Form eines Kompilationsfilms, was den Eindruck des "Manipulierens" verstärkt und eventuell wie ein Verhackstücken aussieht. Selbiges Vorgehen (jetzt tief durchatmen vorm Weiterlesen) gibt es auch bei Michael Moores "Dokumentationen/Dokumentarfilmen", da wird manipulativ zusammengeschnipselt - nicht ohne Grund wird dem Mann von vielen Seiten Sinnentstellung vorgeworfen (siehe Michael Moore#Kritik). Sowas wie "...zwar formal ein Dokumentarfilm" ist nicht gelungen, da Dokumentarfilm eben bereits eine Form ist. Vielleicht sollte man diesen Film ja völlig weglassen und nur andere antijüdische Spielfilme erwähnen. Es handelt sich ohnehin um Zusatzinformationen, deren Bezug zum Lemma deutlich sein muss und die nicht nur rein assoziativ eingeworfen werden sollten.--Xquenda 10:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine vollkommen überflüssige Fitzelei und ein klassisches Beispiel dafür, wie eine formale Sortendiskussion am Thema vorbeigeht. Wenn in einem Film von Passanten auf einem Markt auf Ratten in einem Getreidespeicher umgeschnitten wird und dazu das Off kommentiert "sehn Se ma die Schädlinge", dann handelt es sich nicht um eine trickreiche Manipulation in einem Dokumentarfilm, sondern schlicht und einfach um Propaganda. Und siehe da, der Wikipediaartikel Der ewige Jude charakterisiert den Film in der ersten Zeile, sozusagen primär, als "nationalsozialistischen Propagandafilm". (Übrigens seit Jahr und Tag, und auch der bearbeitende Kollege Xquenda hatte da nichts einzuwenden.) - Gruß --Logo 11:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

Weil Propagandafilm und Dokumentarfilm keine austauschbaren (alternativen) Filmgattungen sind. Logo?--Xquenda 11:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre denn "vorgeblicher Dokumentarfilm"? --KnightMove 11:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre schlicht Kompilationsfilm (ohne Zusätze), mit Verlinkung, denn dort wird das Phänomen kurz beschrieben? In Der ewige Jude sind schließlich auch Aufnahmen aus Spielfilmen drin.--Xquenda 11:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

wiewohl richtig, so stellt das einfach nur eine für die meisten nichtssagende technokratische kategorisierung dar. ich denke, das sollte greifbarer sein. --toktok 12:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

(wieder nach vorn gerückt) ...ist aber nicht weniger "technokratisch" als Dokumentarfilm oder Propagandafilm oder was auch immer. Gut fände ich daran (unabhängig davon, dass der Artikel zu Kompilationsfilmen noch kein Artikel ist), das Der ewige Jude seiner Gattung nach zugeordnet ist und dort strukturell vergleichbare Filme aufgeführt sind, denn dieser Film ist keine Einzelerscheinung.

Zum ständigen Vorwurf der Verfälschung der Wirklichkeit: Das prinzipielle Problem derartiger Filme hatte ich ja bereits angedeutet. Da sie praktisch die Bebilderung eines Essays (filmisches Essay) sind, wird außer bei Spielfilmkompilationen immer eine Meinung transportiert. Diese Ansicht der Schöpfers des jeweiligen Kompilationsfilms ist naturgemäß dem Propagandavorwurf Andersmeinender ausgesetzt. Ein Film, in dem jemand bewusst Dinge verbreitet, die er selbst nicht glaubt, fällt mir im Moment wirklich nicht ein. Man sollte sich vor Augen halten, dass die Nationalsozialisten doch nicht gedacht haben "die Juden sind ja eigentlich total nette Leute und genau wie wir, aber lasst sie uns doch mal diffamieren und ausrotten". Dass der Film aber wohl von jedem gerecht denkenden Menschen als menschenfeindlich und niederträchtig beurteilt wird, sollte nicht an einer Stelle gebracht werden, wo er nur aus genau diesem Grund und in diesem Zusammenhang überhaupt Erwähnung findet. Lassen sich gegen die Bezeichnung Dokumentarfilm noch genügend nachvollziehbare Argumente finden, gelingt mir die Akzeptanz der Meinung, die Bezeichnung Kompilationsfilm stelle einfach nur eine für die meisten nichtssagende technokratische kategorisierung dar, nicht mehr. Ich sehe die Bezeichnung Kompilationsfilm als Bereicherung, eine zusätzliche Bezeichnung (an der konkreten Stelle) als vorgeblicher/propagandistischer Dokumentarfilm hingegen als eine überflüssige und stilistisch unglückliche doppelte Charakterisierung.--Xquenda 13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Auch einzuarbeiten

• Goebbels' Tagebucheintrag vom 18. August 1940: "Ein antisemitischer Film, wie wir ihn uns nur wünschen können..."
• 19 Millionen Zuschauer (Giordano, 277)
• Meldungen aus dem Reich (SD) Nr. 145 vom 28. November 1940: "Nach übereinstimmenden Berichten aus dem ganzen Reich findet der Film 'Jud Süß' eine anhaltend außerordentlich zustimmende Aufnahme. Das Urteil über einen Film sei selten so einheitlich gewesen wie bei dem Film 'Jud Süß', der zwar in der realistischen Darstellung abscheuerregender Episoden ungewöhnlich weitgehe, dabei aber künstlerisch vollauf überzeugend gestaltet und von einer Spannung sei, 'die einen nicht mehr löslässt.' Wie sich der Film als Ganzes stimmungsmäßig auswirke, komme in den spontanen Äußerungen zum Ausdruck: 'Man möchte sich die Hände waschen.' [...] Im Anschluss gerade an diese Szene [i.e. Einzug der Juden in die Stadt Stuttgart] ist es wiederholt während der Vorführung des Filmes zu offenen Demonstrationen gegen das Judentum gekommen. So kam es z.B. in Berlin zu Ausrufen wie 'Vertreibt die Juden vom Kurfürstendamm! Raus mit den letzten Juden aus Deutschland!' [...] ^[3]
• und auch die Aussage von Giordano (s.o.) möchte ich nicht missen! -Holgerjan 16:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da würde ich vorschlagen, die Absatzüberschrift "Uraufführung und propagandistische Vermarktung" in "Uraufführung und zeitgenössische Rezeption" umzubenennen und das dort einzufügen. Danach passt dann "Bewertung nach dem Krieg" chronologisch.--Xquenda 18:46, 28. Mär. 2007 (CEST)