Diskussion:Katholische Kirche/Archiv1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Meine Herrn, es kann wohl nicht sein, daß die Anhänger der Römisch-Katholischen Kirche Katholische Kirche für sich vereinnahmen!

Ich werde beide Artikel auf Wikipedia:Beobachtungskandidaten setzen. Ich hoffe, daß sowas nicht nochmal passiert. --Dingo 00:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Die "Anhänger" vereinnahmen gar nichts für sich. Sie verwenden den in der deutschen Sprache für diese Kirche gebräuchlichen Namen, der gleichzeitig die Selbstbezeichnung dieser Kirche ist. Viele Belege, auch aus der ökumenischen Literatur unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche. Außerdem legen sie selbst die Problematik dieser Selbsbezeichnung im Artikel dar. Ich bitte Dich in der Diskussion:Römisch-Katholische Kirche, Deine Gründe darzulegen, weshalb Du es für richtig erachtest, die Wikipedia zur Änderung der deutschen Sprache zu gebrauchen.

Mein Herr, es kann wohl nicht sein, daß die Altkatholiken der Katholischen Kirche ihren Namen rauben wollen! :-) HENNING FNKE 27412 Kirchtimke 04289/470

Die deutsche Wikipedia kann und soll die Fakten nicht verändern. Und die sind nun einmal eindeutig:

• römisch-katholisch bezeichnet die Kirche, in der u.a. alle Bischöfe vom (römischen) Papst ernannt werden
• katholisch-uniert bezeichnet jene selbständigen Kirchen, die den Primat des (römischen) Papstes anerkennen
• Katholische Kirche bezeichnet die Gesamtheit der Kirche - was nach rk Verständnis nur für die beiden o.g. Kirchen gilt, nach sonstigem - u.a. evangelischem und anglikanischen - Verständnis aber für die gesamte Christenheit, die an der drei altkirchlichen Bekenntnissen - Apostolicum, Nicaeno-Constantinopolitanum, Athanasianum - unverändert festhalten. Siehe zB Augsburger Bekenntnis, Frage 1. Das credo ... unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam des Nicaenums meint nämlich nicht die Kirchen unter dem römischen Patriarchen.
• katholisch heißt allumfassend; darunter wird in der Christenheit - vielleicht mit Ausnahme besonders ausgeprägter Römisch-Katholischer - das Gesamte der Christenheit verstanden.

Theologiegeschichtliche Studien sind da ganz eindeutig. Ich selbst habe keine Lust diesen Edit-War mit zu unterstützen. Es wäre aber wohl gut, wenn diese Unterscheidung, die zuweilen in den verschiedenen Wikpedia-Artikeln gegeben war, wieder hergestellt würde und dann die Aretikel eine zeitlang gesperrt blieben.

Statt "katholisch" wäre das Lemma "Katholizität" vielleicht sinnvoller.

84.169.32.118 08:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Nein. Ich habe auch meine Probleme, mit einer IP zu diskutieren, die auch nicht erklärt, weswegen und aus welcher Position sie diese Meinung vertritt. Wikipedia ist dafür da, eine neutrale Info zu bieten und nicht eine Seite zu bevorzugen. Sonst wäre der Artikel selbst bei "Romkatholische Kirche".

Vielleicht sollte es Dich stutzig machen, daß selbst cyber als Römer Dein Vorgehen ablehnt. --Dingo 13:07, 20. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich hatte heute Morgen lediglich vergessen mich einzuloggen. Ich war 84.169.32.118 - und ärgere mich zuweilen darüber, dass anonyme Beiträge möglich sind (siehe z.B. Aramäer). Ich pflege als evangelischer Theologe eine freundliche enge Verbundenheit mit der römisch-katholischen Kirche; zur alt-katholischen Kirche gibt es mangels Gemeinde vor Ort keine näheren Beziehungen, wohl aber zuweilen gemeinsame Fortbildungen.

Die von Anonymus widerholt eingebrachten - und nicht nur vorgetragenen - Ansinnen weisen kein Verständnis für nicht-römische Positionen auf. Das ärgert mich sehr. Es kann in einem neutralen Werk, das weder gegenüber den Kirchen allgemein noch der römisch- oder alt-katholischen oder einer anderen Kirche eine nennenswert ablehnende oder fördernde Positionen einnehmen sollte, etwas mehr Distanz zu Rom gewahrt werden, als die derzeitige Situation es wiedergibt. Die Ausgestaltung und inhaltliche Bestimmung der Lemma spiegelt nämlich derzeit einseitig röm-kath Ansichten wieder.

Dietrich 17:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Sorry, zu schnell geschossen, aber ich bin in Aufmerksamkeitsdefizitstörung momentan ziemlich gebunden. Natürlich hast Du recht, und ich kann Dir nur zustimmen.

Die Artikel sind jetzt erstmal gesperrt, mal sehen, wie lange das bleiben muß, bis eine produktive Arbeit wieder möglich ist.

Deine Abneigung gegen IPs kann ich sehr gut verstehen, ich mußte bei ADS gerade eben auch wieder zwei IPs reverten. Es ist traurig; ich weiß nicht, ob die IPs provozieren wollen, oder ob sie von einer Meinung dermaßen vereinnahmt sind, daß sie keinerlei wissenschaftliche Argumentation gelten lassen, die nicht ihre Meinung stützt.

Liebe Grüße und nochmal Sorry, --Dingo 23:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Wissenschaftliche Vorgehensweise besteht vor allem darin, daß man die Argumente der Gegenseite erst einmal zur Kenntnis nimmt und dann auf der Sachebene argumentativ darauf antwortet. Spekulationen über die unterstellten (natürlich problematischen) Motive der Gegenseite, Gesprächsverweigerung, implizite Unterstellungen (offensichtlich bin ich es, der produktive Arbeit hier angeblich unmöglich macht) haben mit Wissenschaft nichts zu tun.

Ich habe die Argumente Dietrichs (oder besser die Beschreibung seiner Position, die zum "Faktum" erklärt wurde) zu verstehen versucht, und darauf sachlich geantwortet. (Allerdings hat auch er mir persönliche Vorwürfe gemacht, auf die ich ebenfalls geantwortet habe.)

Mir scheint das eine produktivere Form der Mitarbeit zu sein, als Deine Unterstellungen und der Mißbrauch der Sperre, um die eigene Position durchzusetzen. --138.246.7.13 03:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu Dietrich:

• Wie bestimmt man "Fakten" über die Sprache? Also darüber, was bestimmte Begriffe (wie "katholische Kirche") bedeuten, oder was der Name einer bestimmten Institution (hier der katholischen Kirche) ist? Indem man kompetente Sprecher/Schreiber der Sprache beobachtet. Das kann man entweder selber versuchen, oder es Leuten überlassen, die das professionell machen, wie die Redaktionen der großen Wörterbücher. Unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche habe ich einen Teil meiner eigenen Beobachtungen zusammengetragen und auch einiges aus Wörterbüchern zitiert. Was Namen angeht, gibt es zusätzlich das Namensrecht. Aus meinen eigenen (belegten) Beobachtungen ergibt sich, daß "katholische Kirche" u.a. von drei großen Enzyklopädien, fünf großen theologischen Fachlexika (nur zwei davon katholisch), dem Bundesgerichtshof, von einem kleineren (mehrbändigen) Fachlexikon und einem ökumenischen Wörterbuch im Sinn von (in Deiner Sprachregelung) römisch-katholische Kirche verwendet wird. Was das deutsche Namensrecht angeht, so ist der Name "katholische Kirche" für die römisch-katholische Kirche geschützt. Die professionellen Beobachter kommen zu folgendem Ergebnis:

Duden - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache

katholisch ...: 1. (von der Kirche Christi) allgemein, [die ganze Erde] umfassend: -e Briefe (an die Allgemeinheit, nicht an bestimmte Empfänger gerichtete neutestamentliche Briefe der Apostel). 2. sich zu einer christlichen Kirche u. ihrem Glauben bekennend, die beansprucht, alleinseligmachen zu sein, u. die das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes, ihres als Stellvertreter Christi eingesetzten Oberhauptes, vertritt: ein -er Geistlicher; die -e Kirche; er ist k.; Katholische Aktion ... die Katholischen (ugs.; Katholiken)

Wahrig - Deutsches Wörterbuch

katholisch <Adj.; urspr.> allgemein, die Erde umfassen; <allg.> zur (röm.-)kath. Kirche gehörende; ~e Kirche, (seit der Reformation auch) römisch- ~e Kirche die dem Papst unterstehende christl. Kirche

D.h. die von Dir angegebene Bedeutung von "katholisch" ist nur eine der möglichen Bedeutungen (Wahrig nennt sie die ursprüngliche), die zweite Bedeutung (Wahrig nennt sie die allgemeine) ist (in Deiner Sprachregelung) römisch-katholisch. "Katholische Kirche" wird von Wahrig direkt als die dem Papst unterstehende christl. Kirche definiert, der Duden führt die Bezeichnung nur in diesem Sinn an.

• Theologiegeschichtliche Studien sind da ganz eindeutig. Du meinst also, was die Verwendung des Begriffs "katholische Kirche" angeht, fehlt es den Herausgebern der LThK (2+3), RGG (3+4) und TRE an theologiegeschichtlichen Kenntnissen?

• Was den Vorwurf mangelnden Verständnisses für nicht-römische Positionen und mangelnder Distanz zu Rom angeht: Meinst Du also, daß es dem BGH, den Herausgebern der RGG, TRE, des Brockhaus, der Encarta und Mayers Universallexikon (und dem Spiegel und, und, und ...) an Distanz zu Rom mangelt? Der Vorwurf passt eher umgekehrt: Ihr wollt der katholischen Kirche den Namen nicht lassen, den sie sich selber gibt und der ihr namensrechtlich zusteht. Was würdest Du sagen, wenn ich die durchgängige Erstetzung von "evangelisch" (etwa durch "protestantisch") und "orthodox" als Bezeichnungen der entsprechenden Konfessionen verlangen würde, weil die katholische Kirche sich auch als evangelisch und orthodox versteht? Außerdem habe ich selbst (aus Sensibilität für nicht-römische Positionen) die erste Verlegung von "katholische Kirche" zu "römisch-katholische Kirche" vorgenommen, nach dem Vorbild der englischsprachigen Wikipedia (mit Redirect von "katholische Kirche" auf "römisch-katholische" Kirche). Nach ausführlicher Diskussion, und vor allem weil mir klar wurde, daß auch die aktuellen nicht-katholischen Fachlexika den Namen "katholische Kirche" benutzen, habe ich das dann wieder rückgängig gemacht. Zuletzt habe ich im Artikel eine kurze Passage geschrieben (sicher verbesserbar) die die Sicht der nicht-katholischen Kirchen beschreibt.
• Was den Vorwurf der "Anonymität" angeht, so hoffe ich, daß Du ohne Ansehen der Person urteilst, und Argumente und vorgebrachte Belege rein nach ihrem sachlichen Gehalt beurteilst.

Zu Dingo:

• Dein "Nein" zu meiner Bitte, Deine Gründe darzulegen, weshalb Du es für richtig erachtest, die Wikipedia zur Änderung der deutschen Sprache zu gebrauchen spricht m.E. für sich. Du willst zwar bestimmen, wie die Lemmata aussehen, bist aber nicht bereit, auf sachlich vorgetragene Argumente dafür einzugehen, daß die Verbannung von katholischen Kirche auf die Seite Römisch-Katholische Kirche keineswegs neutral ist, da sie dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht.
• Neben cyper haben auch Emil-Heinrich und yakobus an der Diskussion teilgenommen, die "römisch-katholisch" für falsch hielten. Außerdem haben die von mir angeführten Quellen m.E. ein deutlich höheres Gewicht als meine eigene Meinung oder die von anderen Diskussionsteilnehmern hier.

-- 138.246.7.13 19:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich war gegen die vereinigung und bin es immernoch, da mich aber mein Studium durch diverse Prüfungen sehr bindet versuche ich mich hier (noch) herauszuhalten! Meiner Meinung nach muss es einen Artikel für die Römisch-Katholische Kirche geben und einen für die Katholische Kirche allg (evtl als Redirect auf katholisch? Bis zum 05.08.2005 werde ich aber hier erstmal nichts tun, danach werde ich die Artikel nach meiner Fachliteratur, Erfahrung, Bildung (und wenn alles gut geht mit 2 rk-Theologen) umschreiben.--cyper 23:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Dingo hat Dich hier (als Argument) reingebracht, nicht ich. Warum streichst Du Dich in meinem Beitrag durch und nicht in seinem?

Vielleicht kannst Du ja ab 05.08.2005 auch die von mir angeführte Fachliteratur zu Rate ziehen, die zwar nichts darüber sagt, wie die Lemmata hier heißen sollen, aber sehr wohl darüber, wie der Begriff "Katholische Kirche" benutzt wird.

Und als Katholik wird es Dich vielleicht ja auch interessieren, was Deine Kirche über Dein Kirchenverständnis sagt (obwohl man das heute nicht mehr so einfach voraussetzen kann): [1] (Vor allem Teil IV) --138.246.7.13 03:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe aus dem Artikel "katholisch" den redirect herausgenommen und den Reinen "Definitionsanteil" zum Begriff dorthin kopiert. --Yakobus 22:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Im Moment ist jetzt sogar die Einleitung schon falsch, die unierten Ostkirchen gehören zur Katholischen Kirche, aber nicht zur Römisch-Katholischen Kirche, sie sind nur mit ihr verbunden! Was soll denn der Unfug!? --robby 11:34, 22. Jul 2005 (CEST)