Diskussion:Kinderschutz

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Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlag zur Güte 2 Neutralitätshinweis 3 Verschiedenes 4 Abgrenzung zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern 5 Edit-Ware 6 sexueller Missbrauch 7 Verharmlosung von Kindesmissbrauch 8 Definition 9 Verharmlosung von Kindesmissbrauch 10 sekundäre Prävention und frühe Intervention 11 Missbrauch mit dem Missbrauch 12 Hallo??? 13 Satz in "primäre Prävention" 14 Ausgliederung von Prävention sexuellen Missbrauchs 15 Präventionsarten 16 kinderfürsorge? 17 verhältnis zu ähnlichen themen und seiten

[Bearbeiten] Vorschlag zur Güte

Mal abgesehen von einem Neutralitätsproblem ist da noch ein anderes:

Mein Eindruck ist, daß der Artikel mehr ein Essay ist - zu allen möglichen Themen, die auch nur irgendwie in Zusammenhang mit Kind und Schutz stehen könnten.

Da es hier vornehmlich um eine Begriffsklärung laut dt. Sprachgebrauch gehen sollte, muß der Begriff aber zunächst abgegrenzt werden, was er im engeren Sinne eben NICHT meint: Kinderrechte, Kinderwohlfahrt, Abtreibungsproblematik, Erziehungsrichtlininen, usw. usf.

Im engeren Sinne ist Kinderschutz als Bezeichnung für rechtliche Regelungen geläufig, wie z.B. daß Videotheken mit Porno-Anteil erst ab 18 sind oder die FSK, wobei das natürlich ein eher simples Beispiel ist.

Wenn der Artikel so noch einmal neu angegangen wird, könnte ein kürzerer, informativerer und nüchterner Text entstehen.

Ferner könnte dadurch die ewige Pädo/Mißbrauchs-Diskussion zurück nach sexueller Missbrauch verbannt werden, wo sie viel eher hingehört.

Boggie 9.9.2004

Schöner Vorschlag! Allerdings gibt es einen (seltsamen) begrifflichen Unterschied zwischen Kinderschutz und Jugendschutz. Kinderschutz bezeichnet die rechtlichen, medizinischen, pädagogischen und sozialen (...) Anstrengungen die Entwicklung von Kindern - insbesondere vor Gewalt - zu schützen. Dagegen bezeichnet Jugendschutz (wie Du es auch darstellst) den Schutz der Jugend vor vermeintlich schädlichen Einflüssen, denen sie durch ihr vermeintlich unkontrolliertes Handeln ausgesetzt sein könnten (also besonders die Einschränkungen, denen sie nach Altersfreigaben unterliegen). Diese Unterscheidung stammt meines Wissens noch aus der Kaiserzeit: Bismark hatte "Jugendschutz-Bestimmungen" erlassen, die die Jugend vor Unmoral und besonders den bösen Sozis beschützen sollten. Die Diskussion um den Kinderschutz in dem oben genannten Sinn entstand dann (zusammen mit dem Gedanken der Kinderrechte) der Reformpädagogik. Heute ist unter Kinderschutz vor allem der "Neue Kinderschutz" der (u.a. von der Arbeitsgruppe Kinderschutz, bzw. aus USA kommend den Studien von Helfer, Kempe und Kempe) ab den 1960er Jahren zu verstehen. Davon hat allerdings Mondlichtschatten bislang kaum was mitbekommen und entsprechend desolat ist dieser Artikel! Die Debatte um den "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" gehört hier in einer neutralen Form aber sicherlich mit rein MAK @ 13:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Schreib doch bitte im Artikel etwas dazu! Zum "neuen Kinderschutz" finde ich zumindest online praktisch nichts. --Mondlichtschatten 11:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Hoppla, dann war ich wohl etwas voreilig, die Kinderrechte aus dem Intro zu schmeißen :-) Deine Darstellung ist eine Grundlage zumindest für ein neues Intro, insbesondere historische Entstehung und Abgrenzung zu Jugendschutz. - Boggie 9.9.04

Darüber, was letztlich in welchem Artikel landet, will ich mich nicht streiten. Die Kinderrechte habe ich ursprünglich nur deshalb aus der Definition herausgelassen, weil es schon einen Artikel dazu gibt, und ich Überschneidungen vermeiden wollte (und ich auch keine aktuelle Definition gefunden habe).

Aber weil das Recht(!?) auf Gesundheit auch zu den Kinderrechten gehört, denke ich schon, dass fast alles aus der 1888-Definition immer noch zum Kinderschutz gehört, auch wenn die Probleme nicht mehr so wichtig sind. --Mondlichtschatten 19:10, 10. Sep 2004 (CEST)

In einer halbwegs aktuellen Ausgabe von Meyers Konversationslexikon wird nur auf Jugendschutz verwiesen, und dort steht dann aber nichts über Jugendschutz. Im Brockhaus gibt es gar keinen Eintrag. In diversen englischen Enzykopädien fand ich zumindest den Oberbegriff child welfare, aber keinen eigenen Unterabschnitt child protection. Nichts genaues weiß man also nicht. --Mondlichtschatten 19:22, 25. Sep 2004 (CEST)

Das führt mich wieder zu der Frage: gibt es diesen Begriff so überhaupt ? Gibt es den Kinderschutz als Sammelbegriff, wie in MAK definierte, vielleicht nur für ein bestimmtes Fachpublikum? Das würde bedeuten, dass der Begriff durch seine gesellschaftliche Verwendung in allen möglichen Zusammenhängen erst an Verkehrsrelevanz gewinnen müsste, um einen so langen Wikipedia-Eintrag zu rechtfertigen, solange dieser Eintrag nicht doch Essay, studentische Hausarbeit, sozialpolitisches Traktat o.ä. sein will. --Boggie 20:16, 25. Sep 2004 (CEST)

sicherlich ist das ein "Fachbegriff", der sich für Menschen, die meinen aus der Recherche im Internet einen Artikel schreiben zu können sich nicht so einfach erschließt! Es gibt dazu aber meterweise Literatur und es ist auch möglich dazu einen sinnvollen Artikel zu schreiben (vom Rahmen her ähnlich wie: Kindesmisshandlung) - so wird das hier aber nix mehr! MAK @ 20:25, 25. Sep 2004 (CEST)

Tja, wie wahr. Da ich bei Wikipedia zumeist an Detail- und Verständnisverbesserungen interessiert bin, glaube ich gar nicht, dass ich hier inhaltlich großartig helfen kann. Irgendwann werden thematisch interessierte Leute die Ärmel hochkrempeln. Bis dahin ist es ja nicht so, daß der Artikel /nichts/ mit Kinderschutz zu tun hätte :-) Vielleicht sollte die Diskussionseite mal gelöscht werden, um so zumindest einen Neustart zu bewirken. Spricht da was gegen ?? Ich könnte ferner anbieten, die zu moderieren .. --Boggie 02:43, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mir jetzt ein paar Bücher zum Thema durchgelesen ("Kindesmisshandlung und Kinderrechte", "Kinderschutz als sozialpolitische Praxis" und "Gewalt gegen Kinder"). Kinderschutz hat demnach je nach Epoche und politischer Überzeugung, ganz andere Schwerpunkte. Auf die Einordnung in den sozusagen alten Kinderschutz wird nicht verzichtet. Im Unterschied zum Englischen steht das deutsche Wort Kinderschutz wohl häufig auch für Kinderwohlfahrt insgesamt. Das legen zumindest die Worthäufigkeiten bei Google nahe. --Mondlichtschatten 17:08, 10. Nov 2004 (CET)

Der Hinweis auf die Kinderrechtskonvention passt da schon herein, finde ich. Boggie 9.9.04

Entschuldigung! Ich wollte eigentlich gar nichts an der Einleitung ändern. --Mondlichtschatten 11:18, 11. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätshinweis

Der Artikel in der jetzigen Form hat mit aktuellem Kinderschutz wenig gemein, insbesondere der Abschnitt über sexuellen Mißbrauch versucht bestimmte Ansätze der Kinderschutzarbeit zu diskreditieren. MAK @ 00:58, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, man muss hier zwei Dinge trennen: Den real existierenden Kinderschutz, der leider zum Teil von Ideologen betrieben wird, und das was wirklich gesichertes Wissen darüber ist, wie man Kinder wirksam und mit vertretbareren Nebenwirkungen schützt. Ein guter (aber eher philosophischer) Artikel dazu: [1].

Die "bestimmten Ansätzen", die der Artikel angeblich diskreditiert, bauen nunmal mehr auf Ideologie als auf Wissen auf.

Ich überblicke das umfangreiche Thema Kinderschutz ganz sicher nicht komplett. Wenn also noch etwas fehlt, oder die Gliederung nicht besonders sinnvoll ist, steckt keine böse Absicht dahinter. --Mondlichtschatten 21:43, 5. Sep 2004 (CEST)

Deine Definition von Ideologie scheint zu sein "alles was Pädophile behindert". Get-back-world-respect 13:27, 7. Sep 2004 (CEST)

Das False-Memory-Syndrom ist nunmal eine Tatsache. Es macht irgendwie nicht allzu viel Sinn, wenn Erzieher ihre Version von "normal" so interpretieren, dass sie *vielleicht* einen echten Missbrauchsfall aufdecken, dabei aber zehn intakte Familien kaputtmachen. Ich bitte also um eine differenziertere Betrachtung; der liga-kind-Essay ist dabei durchaus hilfreich. smurfix 2004-10-10

Auch wenn der Artikel noch äußerst unzureichend ist - er scheint mir inzwischen NPOV zu sein, deshalb habe ich den Baustein entfernt --Benutzer:MAK @ 11:24, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiedenes

Was mit den veralteten Angaben geschehen kann:

• Die beschriebenen Probleme taugen vielleicht als Grundgerüst für den Kinderschutz in Entwicklungsländern.
• Die Aussagen können in einem Abschnitt zur historischen Entwicklung landen.

--Mondlichtschatten 22:04, 10. Jun 2004 (CEST)

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Aus welchem unerklärlichen Grund schreibst du so ein veraltetest Zeug hier rein? Das ist doch wohl eher ein Fall für ein WikiMuseum. Also was soll das? Wie wärs denn mit Märchen: Der Wolf und die sieben Geislein...oder Rotkäppchen....--Mira 23:01, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Grund ist, dass die Urheberrechte abgelaufen sind. Neuere Texte darf ich nicht reinkopieren. Wenn Du Aktuelleres beitragen kannst, dann tu' das doch, bitte! Ich muss erst noch recherchieren. Sinnvoll wäre ein Abschnitt über die Todesursachen, Verletzungen und Krankheiten geordnet nach Häufigkeit in Industrie- und Entwicklungsländern, und was der Kinderschutz dagegen unternimmt. Weichere Themen wie Vernachlässigung und Erziehung fehlen auch noch. --Mondlichtschatten 11:32, 11. Jun 2004 (CEST)

Dass ich etwas beitragen kann, weiß ich selbst. Ich hatte mich nach deinen Motiven erkundigt. Warum solltest du etwas kopieren wollen, was nicht sinnvoll ist, anstatt einen eigenen Artikel anzulegen? Im übrigen habe ich drei Kinder (und ein Enkelkind). Bei so viel aktivem Kinderschutz habe ich keine große Motivation, mich damit auch noch intensiv theoretisch zu befassen. Aber irgendwie liegt mir das Thema doch so nahe, dass ich es beobachte. --Mira 15:09, 11. Jun 2004 (CEST)

Mir als Pädophilen liegt das Wohl der Kinder auch sehr am Herzen. Ich hab den alten Artikel erstmal übernommen, weil er sonst zu kurz wird und vielleicht gleich wieder ein Löschantrag kommt. Außerdem ist meine eigene Sicht auf Kinderschutz vielleicht zu eingeschränkt. Ich muss erstmal aussagekräftige Zahlen dazu finden, wie wichtig die unterschiedlichen Gefahren im Verhältnis zueinander sind. Der Mischmasch aus amerikanischen und deutschen Statistiken ist auch nicht so gut. --Mondlichtschatten 20:23, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass Deine Motivation für den Artikel wichtig ist. Wichtig ist, dass der Text vernünftig ist und Sinn macht. Wir leben zum Glück nicht mehr im letzten Jahrhundert. Die Zeiten haben sich geändert. Und damit hat sich auch der Inhalt von Kinderschutz geändert. Zu Kinderschutz gehört auf jeden Fall die Auflistung der Kinderrechte und auch die gesetzlichen Massnahmen zum Kinderschutz. Die bisherige Struktur halte ich für völlig ungeeignet.

angelwing

Der Inhalt von Kinderschutz hat sich erweitert und die Schwerpunkte sind verschoben. Die Aussetzung von Kindern ist nur noch ein Randproblem, aber es gibt sie. Die Babyklappe ist hier eine Kinderschutzmaßnahme. Über die Kinderrechte will ich nicht argumentieren, weil ich sonst nur den gleichnamigen Artikel wiederhole. Manche Kinderrechte schützen Kinder auch gar nicht: Krätzä fordert zum Beispiel die Abschaffung eines Mindestalters beim Wählen. Oder wer sagt schon: "Die Einführung des Frauenwahlrechts war eine große Errungenschaft für den Frauenschutz"?. --Mondlichtschatten 20:00, 16. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt Wohlfahrtsverbände und -Einrichtungen ist wirklich hoffnungslos veraltet (Stand 1888). Der Abschnitt Kinderbetreuung müsste auch überarbeitet werden. Gehört das heutzutage überhaupt noch zum Kinderschutz? Vielleicht in Entwicklungs- und Schwellenländern. --Mondlichtschatten 11:26, 17. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Abgrenzung zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern

Überschneidungen zu anderen Artikeln sind unvermeidlich. Nicht jeder Leser, der sich für Kinderschutz interessiert, will deswegen auch noch den kompletten Artikel sexueller Missbrauch von Kindern lesen. Dort steht bisher noch nichts darüber, wie man Kinder vor Missbrauch zu schützen versucht. Unter Kinderschutz kann auch näher auf die Kampagne des deutschen Bundesfamilienministeriums gegen sexuellen Missbrauch eingegangen werden.
Fakten über den sexuellen Missbrauch selbst dagegen, sollten nur erwähnt werden, soweit sie für die Schutzmaßnahmen von Bedeutung sind. Damit wir sie nicht an zwei Stellen diskutieren müssen, übernehme ich dazu nur die Aussagen, die im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern stehen.
Die Schutzmaßnahmen der Jugendämter bei Kindesmisshandlung und sexuellem Missbrauch in der Familie überschneiden sich auch und gehören eher hier diskutiert (Abwägung: Schaden durch Herausnahme des Kindes aus der Familie gegenüber dem Risiko einer fortgesetzten Misshandlung). --Mondlichtschatten 10:30, 29. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel handelt vom Thema "Kinderschutz". Dazu gehört weder Kritik an den Vorgängen bei Ermittlungen noch Spekulationen über die Folgen des Missbrauchs. --Jofi 23:49, 29. Jun 2004 (CEST)

Die parteiischen Kinderschützer betreiben nach ihrem Selbstverständnis Kinderschutz. Sie ermitteln nicht, sondern "decken auf". Gleichzeitig übernehmen sie auch noch die Rolle eines Therapeuten. Die Folgen sind nicht spekulativ (siehe sexueller Missbrauch von Kindern#Folgen). --Mondlichtschatten 11:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Überschneidung ja -sind wirklich nicht immer zu vermeiden, aber bitte nicht! mit der Diskussion und den Problemen beginnen bevor das eigentliche nicht "beschreiben" ist. Die Diskussion und die Probleme gehören in den eigentlichen Artikel zum sex. Missbrauch von Kindern. Hier gehört ein kurzer Vermerk hin! --Aineias 12:47, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich will die verschiedenen Maßnahmen Punkt für Punkt durchgehen. Wenn es an einer Maßnahme Kritik gibt (im Moment die Aufdeckungsdoktrin), gehört sie auch in diesen Artikel. Andere Maßnahmen, wie z. B. eine zeitigere Aufklärung der Kinder, schneiden vielleicht besser ab. Die Gefahr, dass die Überschneidungen überhand nehmen, sehe ich nicht. Der Artikel Kinderschutz ist auch nicht ausgewogen, wenn er bei den wichtigsten Themen Kindesmisshandlung und sexueller Missbrauch nur auf andere Artikel verweist. Vielleicht sollte auch der Abschnitt Kindesmisshandlung#Hilfe hier her verschoben werden. --Mondlichtschatten 14:32, 30. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Edit-Ware

Das was hier abläuft nenne ich Edit-Ware!! Da ein derartiges Verhalten die Mitarbeit Anderer Benutzer völlig ausläd schlage ich folgendes vor:

• die Seite wird in irgendeinen Zustand eingefroren (für 5 Tage muss es mal gehen)
  • mit Kopie des Quelltextes auf der Disksionsseite
• Hier auf der Diskusionsseite wird stichpunktartig alles Aufgenommen was zwingend Inhalt des Artikels Kinderschutz sein soll. - alles stritige bleibt vorerst weg!!
• Der Artikel wird entsprechend angepasst. -bleibt aber vorerst gespert
• Anschließend wird hier auf der Diskussionsseite über die adequate Aufnaheme der weiteren Inhalte Diskutiert. Wie, Wo und wenn nicht hier sondern dort warum (bzw. umgedreht)!

Grüße an Jofi, Mondlichschatten und Mira --Aineias 11:37, 1. Jul 2004 (CEST)

P.S.: Mondlichschatten, da Jofi als Admin die Seite nicht selber speren sollte bitte doch du einen Admin deines Vertrauens darumn.

[Bearbeiten] sexueller Missbrauch

Zu den Änderungen:

Dass sexueller Missbrauch häufig schwere Schäden verursacht, ist nicht haltbar. Kinderschützer argumentieren auch über den Informed Consent (z. B. [2]).

Die starke Emotiononalisierung des Themas sexueller Missbrauch in den 1980er und 1990er Jahren führte dazu, dass in Einzelfällen bei Verdacht und Behandlung insbesondere von manchen Kinderschutzvereinen unzureichend validierte Methoden eingesetzt wurden.

Die Methoden wurden von diesen Kinderschutzvereinen meines Wissens durchgängig eingesetzt. --Mondlichtschatten 22:57, 8. Jul 2004 (CEST)

"Deines Wissens" ist ein wenig dürftig, zumal wenn du gleichzeitig schreibst, dass der Deutsche Kinderschutzbund das kritisiert hat. Warum sollten die sich selbst kritisieren?

Verhandlungsmoral hat nichts mit Kinderschutz zu tun

"Es wurde daher davor gewarnt..." raus. Wer soll gewarnt haben?

Insgesamt behandelt der Abschnitt "sex. Missbrauch" nur "falsch gemachten" Kinderschutz, ist also einseitig. Deshalb POV. --Jofi 12:47, 10. Jul 2004 (CEST)

Der Deutsche Kinderschutzbund hat sich auch nicht auf sexuellen Missbrauch spezialisiert. Ich hoffe, es wird jetzt aus dem Text klar, dass nur manche Kinderschutzvereine gemeint sind. Diese haben dann aber die fragwürdigen Methoden durchgängig eingesetzt.

Die Verhandlungsmoral kann auch draussen bleiben.

Du hast recht, dass der Abschnitt im Moment einseitig ist. In den Niederlanden soll es erfolgreiche Konzepte geben, die wenn ich das richtig verstehe, bei Inzestfällen analog zur Kindesmisshandlung auf Hilfe (Therapie) statt Strafe setzen ([3]). Ich suche noch vernünftige Quellen. --Mondlichtschatten 14:47, 10. Jul 2004 (CEST)

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Revert Fälle misslungenen Kinderschutzes/Aufdeckungsarbeit parteilicher Kinderschutzvereine:

Die Methoden, die zu den Falschanschuldigungen geführt haben, sollten schon beschrieben werden. Es ist auch zu Vermuten, dass in vielen Fällen Unschuldige verurteilt wurden, weil keine offensichtlichen Widersprüche auftraten (z. B. ein Missbrauch, zu einem Zeitpunkt als das Kind noch gar nicht geboren war). Niemand verlangt, dass es nie zu Falschanschuldigungen kommt. Das Problem war die ideologische Verblendung der parteilichen Kinderschutzvereine, mit der sie alles nach eigenem Gutdünken interpretierten. Ein symptomatischer Fall aus den USA: Ein Mädchen sagte aus, dass es von einem Fremden vergewaltigt wurde. Übereifrige Kinderschützer schlossen daraus messerscharf, dass es nur einen Missbrauch durch den Vater verdränge und erreichten, dass es aus der Familie genommen wurde. --Mondlichtschatten 12:33, 17. Jul 2004 (CEST)

Im Abschnitt primäre Prävention habe ich Finkelhors Modell wieder hereingenommen, weil so klar wird, dass der Artikel noch nicht alle Punkte abdeckt. Einige Aussagen, die ich Krivacskas Artikel entnommen habe, habe ich wieder hereingenommen. --Mondlichtschatten 12:33, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt "Aufdeckungsarbeit parteilicher Kinderschutzvereine" ist "parteilich", nicht nur durch seine Überschrift, sondern auch durch exzessives Abhandeln von ungeklärten Missbrauchsfällen und der Beeinflussung von Kindern. Die Anspielung, alle wären eingesperrt worden, die nicht nachweisen konnten, dass ihre Kinder erst nach der Anklageerhebung geboren wurden, ist lächerlich, und die Anekdote aus den USA Panikmache. Get-back-world-respect 05:52, 18. Jul 2004 (CEST)

Get-back-world-respect hat völlig Recht, dies ist ein Artikel über den Kinderschutz und keine parteiliche Abhandlung über Fälle von sexuellem Missbrauch; deshalb revert und Wiederherstellung der kurzen und neutralen Version des Abschnittes --Mira 12:05, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Überschrift ist neutral, denn die erwähnten Kinderschutzvereine sagen über sich selbst, dass sie "parteilichen Kinderschutz auf Seite des Kindes" betreiben, und sie selbst von "Aufdeckung" sprechen. Die vermeintlichen Fälle von massenhaftem Missbrauch, endeten in Freisprüchen meist wegen "erwiesener Unschuld" oder "erheblicher schwerer Zweifel an der Schuld". Die Vermutung, dass in weniger aufseheneregenden Fällen viele Unschuldige verurteilt wurden, liegt deshalb nahe, weil bei Missbrauchsprozessen in der Regel Aussage gegen Aussage steht und andere Anhaltspunkte fehlen. Die Glaubwürdigkeitsgutachten waren im Rückblick oft mangelhaft, weil sie die massive Suggestion ignorierten oder nicht richtig einschätzten, der die Kinder bei den parteilichen Kinderschutzvereinen ausgesetzt waren. Im Abschnitt muss auf jeden Fall noch stehen, welche Methoden für die Falschanschuldigungen verantwortlich waren, und wer die Methoden eingesetzt und propagiert hat.

Die Anekdote aus den USA sollte nur deutlich machen, dass die eingesetzten Methoden dazu einladen, im Glauben an massenhaft vorkommenden Missbrauch alles mögliche in Kinder hineinzuinterpretieren. Eigentlich Entlastendes wird im Sinne von Verschwörungstheorien interpretiert. Nicht dass einzelne Fehler (sozusagen Betriebsunfälle) passieren ist das Problem, sondern dass es keinerlei Mechanismen gibt, die den Therapeuten/Aufdecker daran hindern, dass seine Fantasie mit ihm durchgeht. --Mondlichtschatten 23:26, 18. Jul 2004 (CEST)

"Auf Seiten des Kindes" bedeutet im Sinne der Gesellschaft, was ist daran parteilich? Für Vermutungen ist im Lexikon kein Platz, und "massive Suggestion" für "Verschwörungstheorien" ist wohl vor allem eine Wunschfantasie bestimmter wikipedia-Nutzer. Dass es Fälle ungerechtfertigter Anschuldigungen gegeben hat, ist durchaus erwähnenswert, aber kurz und präzise. Get-back-world-respect 00:11, 19. Jul 2004 (CEST)

"parteilich" "auf Seiten des Kindes" klingt toll, ist es aber nicht. Ich hab mir nicht aus den Fingern gesogen, was ich schreibe. Vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Links. Ob man es nun "Verschwörungstheorien", sektenhaftes Weltbild oder pseudowissenschaftliches Vorgehen nennt: Es läuft daraus hinaus, dass die Theorien oder Hypothesen der parteilichen Kinderschützer nicht falsifizierbar sind (siehe auch das Zitat des Richters). Du fängst an, Aussagen von mir aus der Diskussion so zu kritisieren, als hätte ich sie im Artikel geschrieben.

Deine Kürzungen sind etwa so sinnvoll wie die Sätze: "In Einzelfällen stürzten Hochhäuser aufgrund von thermischer Überlastung ein (New York)." Oder: "Manchmal fallen Leute von Brücken und sterben dabei." --Mondlichtschatten 11:55, 19. Jul 2004 (CEST)

Meine Bearbeitungsversuche sind sicherlich nicht ausreichend, um die Artikel, die Du verunstaltet hast, auch nur in die Nähe von annehmbar zu bringen. Deine ständigen Versuche, alles rückgängig zu machen, sind nicht hinnehmbar. Get-back-world-respect 12:35, 19. Jul 2004 (CEST)

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Warnung: Zu Risiken und Nebenwirkungen beim Lesen des folgenden Abschnitts fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker. Get-back-world-respect 02:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Aus [4]:

"Das dritte Qualitätsrisiko besteht in einer manipulativen bzw. ausweichenden Diagnosepraxis. Nicht was das Kind unter Umständen spontan sagt oder was es an Gefährdungsanzeichen oder Schädigungen zeigt und was dialogisch rekonstruiert werden könnte, ist von Belang, sondern was dem außenstehenden Helfer oder der Helferin (häufig ohne jede psychologische und psychotherapeutische Qualifikation) eingefallen ist bzw. was ihr oder ihm in oberflächlichen Fortbildungen eingeredet wurde."

"Die im Abschlußbericht des Projekts Wildwasser dokumentierte Diagnosepraxis belegt diesen Trend eindrücklich: Hier gibt es interessanterweise keine Fälle, die sich nicht bestätigt hätten. Das ist aber wissenschaftlich völlig unhaltbar. Die weithin praktizierte Methode der affirmativen "Verdachtsabklärung" führt geradezu systematisch zu Diagnosefehlern. Sie haben im übrigen nicht selten eine Eingiffspraxis zur Folge, die die Rechte der Kinder und der Eltern erheblich beeinträchtigt.

Über das Ausmaß solcher Fälle liegen in Deutschland keine verläßlichen empirischen Untersuchungen vor. Konkrete Erfahrungen in der Zweitbegutachtung von Fällen berechtigen jedoch zu der Einschätzung, daß pro Jahr in jedem Jugendamt mindestens 1 - 2 solcher Fälle vorkommen - in großen Jugendämtern sicher mehr - was insgesamt ca. 1600 Fälle pro Jahre ausmachen würde."

"Vor allem bei der Behandlung sexueller Kindesmißhandlungsfälle werden, wie die Praxis immer wieder zeigt, Kinder oft ohne weitere Risiko- und Ressourceneinschätzung gern und sofort aus ihren Familien gerissen, z. T. ohne daß man die Kinder vorher überhaupt gesehen und ohne daß man die Indikation einer Fremdunterbringung genauer untersucht hätte. Hinzukommt, daß dabei auch oft den Eltern der weitere Kontakt mit ihren fremduntergebrachten Kindern verweigert wird, was in den meisten Fällen eklatante Rechtsbruch hinausläuft."

"Widersprüchliche Systemorientierungen, doppelte Mandate, machen demgegenüber diejenigen, die auf Hilfe angewiesen sind oder die von Hilfe profitieren könnten, regelrecht verrückt. Jedenfalls verwirren sie die Prozeßphantasien und Prozeßerwartungen der Klienten ebenso wie die der sozialen Fachkräfte. Man weiß dann nämlich nicht mehr, ob man sich in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren ("der Aufdeckung oder Verdachtsabklärung", wie es bezeichnenderweise bei den sexuellen Mißbrauchsstellen im Umgang mit sexuellem Mißbrauch heißt) befindet oder ob einem Hilfe angeboten wird."

"Mir liegen inzwischen zahlreiche Fälle vor, bei denen mit den Betroffenen gar nicht gesprochen wurde, bei denen das angeblich mißhandelte Kind kinderanamnestisch, psychologisch und ärztlich nach den Regeln der Kunst überhaupt nicht untersucht wurde, bei denen die Kinder aber um so intensiver suggestiven Befragungen ausgesetzt und sie mit sog. anatomisch korrekten Puppen konfrontiert wurden, die inzwischen wissenschaftlich als diagnostisch völlig unbrauchbar angesehen werden."

Fazit: Fälle von Fehldiagnosen sind keine großen Ausnahmen. Die Methoden, die dazu führten, sind bekannt und haben sich als unbrauchbar herausgestellt. Ebenso sind die Vereine bekannt, die diese anwandten, wobei es offensichtlich zu Fehldiagnosen kam. Die sonst bewährte Trennung von Hilfsangeboten und Strafverfolgung war auch zum Nachteil der Opfer aufgehoben. Unabhängig von einer Verurteilung stellen Fremdunterbringung und Kontaktverbot eine erhebliche Belastung für die Familie dar.

Die Massenmissbrauchsprozesse müssen zwar nicht unbedingt rein, sie wurden aber in der Öffentlichkeit viel beachtet und stellen eine Zuspitzung dar: In einigen Fällen wurden die Angeklagten wegen erwiesener Unschuld freigesprochen (was beim sexuellen Missbrauch selten sein dürfte); das Ausmaß der Anschuldigungen lässt erahnen, dass sie das Ergebnis fehlerhafter Methoden sind; Gutachten bestätigten dies. --Mondlichtschatten 16:42, 20. Jul 2004 (CEST)

Kannst Du nicht mal bei den Psychologen aus Berlin fragen, ob die uns ein Gutachten über Dich schicken können? Vielleicht würden die so etwas wie eingebildete "Kinderliebe" finden? Get-back-world-respect 02:06, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Nach Mondlichtschattens ultimativer Vorführung, wie man einen Artikel nicht neutral schreibt, nämlich indem man Panik vor Psychotherapie macht ohne auch nur zu erwähnen, dass manche Kinder nach Missbräuchen bis zu Selbstmordversuchen getrieben werden, fordere ich, diesen Artikel zu sperren. Get-back-world-respect 02:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn du eine Quelle hast, dass Psychotherapie zu weniger Selbstmordversuchen führt, dann schreib, dass doch einfacht! Ich sehe nicht ein, dass du Inhalte, die ich mit Quellen belege einfach wieder herauslöschst. Ich behaupte auch nicht, dass die Autoren die alleine seligmachende Position vertreten. --Mondlichtschatten 10:01, 22. Jul 2004 (CEST)

Wer nichts besseres hierzu beizutragen hat als Panik vor Psychotherapie, Prävention und falschen Anschuldigungen, sollte sich aus Artikeln zu diesem Thema heraushalten. Get-back-world-respect 13:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Bitte Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe. Vielleicht möchtest Du auch noch eine Sache (en:Wikipedia:Requests_for_comment/Get-back-world-respect#Slander_of_Other_Users) richtig stellen. --Mondlichtschatten 22:20, 8. Sep 2004 (CEST)

Es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich jemanden, der immer wieder tendenziöse missbrauchsverharmlosende Änderungen vornimmt, auffordere, sich von einem Thema, zu dem er offensichtlich keine neutrale Haltung einnehmen kann, fernzuhalten. Dass jemand, der sich als pädophil outet, einschlägiges Detailwissen zum besten gibt, einen erheblichen Teil seiner Zeit damit verbringt, Kindesmissbrauch hier und in der englischen Version zu propagieren und eine IP-Adresse aus Amsterdam benutzt, meiner Meinung nach vermutlich nicht immer ohne Konflikte mit dem Strafrecht lebt, ist keine Verleumdung, sondern naheliegend. Get-back-world-respect 10:39, 9. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht solltest du dich aus Artikeln heraushalten, bei denen du offenbar sachlich nichts beizutragen hast. Nach dem Motto: "Meine Meinung ist neutral, und alles andere bekämpfe ich!" kann Wikipedia nicht funktionieren. --Mondlichtschatten 19:24, 10. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Definition

Bei der Definition ist nicht ganz klar, ob alle Kinderrechte zum Kinderschutz gehören, also z. B. auch das Kinderrecht auf Privatspäre. Oder anders gefragt: Sollen auch die Rechte der Kinder geschützt werden, oder sollen Kinder nur vor schädlichen Einflüssen geschützt werden? --Mondlichtschatten 22:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo! Die letzten Änderungen bei der Def. waren ja von mir. Ich glaube, der Begriff war vorher viel zu umfangreich definiert. Das Wort "Kinderschutz" ist ein recht altes Wort, von dem das neuere "Kinderrechte" ohnehin abgegrenzt werden kann. Wenn es annodazumal-1888 einmal auch Sachen wie Jugendwohlfahrt bedeutete, so ist das heutige "Kinderschutz" mir eher geläufig für rechtliche Regelungen in allen Bereichen, in denen Kinder nicht wie Erwachsene behandelt werden sollen Boggie 9.9.04

Ich lag mit meinem Anliegen da falsch, siehe oben "Vorschlag zur Güte" - sorry.. Boggie 10.9.04

[Bearbeiten] Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Formulierung wie "Sexueller Missbrauch von Kindern wird zum einen für insbesondere psychische Schäden verantwortlich gemacht" statt "kann insbesondere psychische Schäden verursachen", das Herumreiten auf einzelnen Studien, die Pädophilen besonders in den Kram passen und Kritik an Präventionsprogrammen oder redundante Aussagen wie "Nicht jeder sexuelle Missbrauch ist schädlich" verharmlosen Missbrauch und sind inakzeptabel. Get-back-world-respect 10:32, 9. Sep 2004 (CEST)

Dass es Fälle mit psychischen Schäden gibt, bestreitet niemand. Aber erstens ist weder immer der Missbrauch die Ursache, noch gibt es immer Schäden. Deshalb die vorsichtige Formulierung. Und wenn Kinderrechte auch zum Kinderschutz gehören, sollte die Formulierung mit dem formalen sexuellen Selbstbestimmungsrecht erhalten bleiben.

Kritik an Präventionsprogrammen gibt es von vielen Seiten [5].

Aber das sind ja alles nur Pädo-Sympatisanten ;-)--Mondlichtschatten 19:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Es bleiben noch einige Fragen offen. Zum Beispiel die Verwendung des höchst zweideutigen Wortes "formal". In einer Enzyklpädie ist kein Platz für derart starke Ambivalenzen, insbesondere bei diesem Thema. - Boggie 10.9.2004

Eigentlich wollte ich mit dem Wörtchen "formal" nur die Zweideutigkeit von "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" ausräumen. Gemeint ist ja nicht, dass die Kinder selbst einwilligen dürfen. Siehe Informed consent.

Vielleicht entsteht auch ein falscher Eindruck, weil die Artikel aus "Issues In Child Abuse Accusations", die ich als Quellen habe, vor allem fragwürdige Maßnahmen kritisieren. Ich kann stattdessen auch eher darüber beschreiben, welche Maßnahmen sinnvoll sind. Z. B. die Konsequenzen die Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Massenmissbrauchsprozessen gezogen haben. Und wie sie kindliche Zeugen befragen möglichst ohne ihre Aussagen zu beeinflussen.

Zumindest der Abschnitt Therapie gehört nicht unbedingt zu Kinderschutz. Eher vielleicht die Problematik des Doppelmandats, dass psychologische Beratung der Opfer und Ermittlungen verquickt werden. "Widersprüchliche Systemorientierungen, doppelte Mandate, machen demgegenüber diejenigen, die auf Hilfe angewiesen sind oder die von Hilfe profitieren könnten, regelrecht verrückt." [6] -Mondlichtschatten 11:42, 11. Sep 2004 (CEST)

Ein Abschnitt Therapie gehört sicherlich ebenso wenig zu Kinderschutz wie ein Abschnitt Medizinische Behandlung geschlagener Kinder. Ich halte es für auffällig, dass der Abschnitt zu Kindesmissbrauch ausschließlich auf "Experten" und Studien basiert, die praktisch nur in Pädophilenkreisen bekannt sind und auf diesbezüglichen Internetseiten verbreitet werden. Auf diese Art kann schwerlich ein neutraler Text herauskommen. Auch die Passage der Kritik an einzelnen Fällen einzelner Vereine, die mit unwissenschaftlicher Arbeit fälschliche Missbrauchsbeschuldigungen hervorgerufen haben, scheint das alleinige Ziel zu haben, Kinderschutzvereine insgesamt zu diskreditieren. Ein Bezug zum Thema Kinderschutz besteht nicht.

Werner P

Danke - Du sprichst mir aus dem Herzen. Der Artikel wird von Mondlichtschatten dominiert, der allerdings offensichtlich keine Ahnung hat, was Kinderschutz eigentlich bedeutet! MAK @ 14:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Was hält Dich davon ab, in den Artikel zu schreiben, was Kinderschutz bedeutet? --Mondlichtschatten 16:52, 11. Sep 2004 (CEST)

Den Abschnitt Therapie verschiebe ich nach sexueller Missbrauch von Kindern.

@Werner P: Die Quellen sind seriös und stammen aus der Fachzeitschrift "Issues in Child Abuse Accusations", die bis 1998 noch in Papierform erschienen ist. ("It is a peer-reviewed, scholarly, scientific, multidisciplinary journal ..." [7]). (Ob das Institute for Psychological Therapies zu den Pädophilenkreisen zählt, weiß ich nicht. Artikel und Autor kenne ich jedenfalls erst durch die Arbeit an diesem Artikel hier.) Die Studien sind Quellen in den Fachartikeln. Ich habe sie nicht selbst gelesen.

Kinderschutzvereine sollten vielleicht noch ausführlich in einem eigenen Abschnitt behandelt werden.

Wie gesagt, wenn der Abschnitt Missbrauch mit dem Missbrauch besser zu sexueller Missbrauch von Kindern passt, kann er auch dahin verschoben werden. Benutzer:MAK wollte jedoch das Thema in diesem Artikel behandeln. --Mondlichtschatten 16:52, 11. Sep 2004 (CEST)

Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ist eher Menschenrecht als Kinderrecht. Für Kinder ist viel vordringlicher das Problem, daß bei sexuelle Handlungen mit Verwandten, Bekannten, Aufsichtspersonen, Älteren ihren Status als altersbedingt abhängiger Person der sexuellen Handlung eine GANZ andere Bedeutung geben.

Die Folgenlosigkeit eines angenommenen pädophilen Idealfalls einer Kind/Erwachsenenbeziehung bleibt reine Vorstellung, weil das laut Gesetz definierte Kind NIE genug Autonomie besitzen kann, um zu erkennen, wie weit es durch eine entstandene Beziehung ausserhalb der Gesellschaft steht.

Es wäre naheliegend, wenn Pädophile untereinander Beziehungen eingehen würden. Sie müßten dazu den Blick auf ihr körperliches Erwachsensein, auf Äusserlichkeiten, ablegen, dann könnte es klappen. --Boggie 16:19, 11. Sep 2004 (CEST)

In diesem Sinne habe ich das Wort Selbstbestimmungsrecht eben gerade nicht verwenden wollen. Die Argumentation ist: "Wüßte das Kind, was worauf es sich einlässt, würde es nein sagen. Deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht durch die staatliche Bevormundung geschützt."

Ob so eine sexuelle Beziehung in der heutigen Gesellschaft, überhaupt zu verantworten ist mit Geheimhaltungsdruck etc., ist auch unter den Pädophilen kontrovers, die den Sex selbst für unschädlich halten.

Pädophile lieben Kinder in aller Regel nicht nur wegen Äusserlichkeiten oder gar nur rein körperlich. --Mondlichtschatten 16:52, 11. Sep 2004 (CEST)

Das "Institute for Psychological Therapies" wurde bis zu seinem Tod 2003 von Ralph Charles Underwager und seiner Frau Hollida Wakefield geleitet. Es hatte nach eigenen Angaben einmal bis zu 16 Mitarbeitern. Heute scheint die Zahl im niedrigen einstelligen Bereich zu liegen. Praktisch alle Publikationen dieses "Instituts" befassen sich mit Pädophilie und Kindesmissbrauch.

Underwager und Wakefield haben jahrzehntelange Erfahrung in der Therapie von Missbrauchstätern und -Opfern, arbeiteten als Gutachter und verfolgen intensiv die Fachliteratur [8]. Vergleichbar kompetente Leute dürften schwer zu finden sein. --Mondlichtschatten 16:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Underwager hat 1994 in einem Interview mit dem niederländischen Pädophilenmagazin "Paidika" Pädophilie unter anderem als Wille Gottes bezeichnet. Zur Frage, ob es nicht ein vernünftiger Wunsch von Pädophilen ist, pädophilen Sex zu entkriminalisieren sagte er wörtlich: "Oh yes, sure, sure. I mean Jesus said, "I really don't want to do this. I don't want to go up there onto Calvary." But when it came down to it, he said, "Well, OK, I'm going to walk the steps." As for decriminalization the question is really if you're not there, how are you going to get there?" Seine Frau im gleichen Interview: "We can't presume to tell (pedophiles) specific behaviors, but in terms of goals, certainly the goal is that the experience be positive, at the very least not negative, for their partner and partner's family. And nurturing . Even if it were a good relationship with the boy, if the boy was not harmed and perhaps even benefitted, if it tore the family of the boy apart, that would be negative."

Man hat den Kontext der Zitate absichtlich weglassen, um eine Kampangne gegen die beiden fahren zu können. --Mondlichtschatten 16:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Klarstellung: Ich meinte nicht, die Zeitschrift Paidika hat den Kontext weggelassen, sondern diejenigen, die daraus zitieren. --Mondlichtschatten 20:53, 14. Sep 2004 (CEST)

Beide ware übrigens auch Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der "False Memory Syndrome Foundation", einer Organisation, die von Eltern gegründet wurde, die fälschlich von ihrer Tochter des Missbrauchs angeschuldigt wurde und sich mit massiver Öffentlichkeitsarbeit bemüht, wiedererlangte Missbrauchserinnerungen einzig einer falschen Induktion durch Psychotherapeuten und ähnlichen mit Kindern arbeitenden Personen zuzuschreiben. Aufgrund des obigen Interviews wurde ihnen aus der Foundation nahegelegt, diese Posten abzugeben. Inwieweit dies tatsächlich geschah, weiß ich nicht.

Das ist politischer Druck aufgrund der Schmutzkampangne, die offenbar auch von Gegnern der FMS Foundation betrieben wurde. Siehe der Link unten. --Mondlichtschatten 16:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Die Zeitschrift "Issues in Child Abuse Accusations" wird bzw. wurde meines Wissens auch von Underwager herausgegeben. Mir ist keine Seite auf der Institutshomepage http://www.ipt-forensics.com bekannt, auf der Studien oder Expertenmeinungen wiedergegeben würden, die eine Möglichkeit einer Schädigung von Kindern durch sexuelle Handlungen mit Erwachsenen betonen würden.

Seriöse Wissenschaft liefert nicht immer die Ergebnisse, die man gerne haben will. Bei dem verschobenen Abschnitt zu Therapien wurde eine Studie zitiert, unter deren Autoren auch der unverdächtige "Missbrauchspapst" Finkelhor war. --Mondlichtschatten 16:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Dies alles zeigt meiner Ansicht nach recht deutlich, dass es sich bei den Mitarbeitern des "Institute for Psychological Therapies" um Lobbyisten handelt, deren vorrangiges Ziel die Legalisierung der Pädophilie und (somit zwingenderweise) Abrede von Schädigungen durch (gewaltfreie) sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern ist.

Werner P

Underwager und Wakefield haben zu der Kampangne gegen sie wegen des "Paidika"-Interviews Stellung genommen: Misinterpretation of a Primary Prevention Effort. --Mondlichtschatten 19:19, 11. Sep 2004 (CEST)

Diese Stellungnahme sieht eher nach allgemeinem Zurückrudern aus. Ich kann nicht erkennen, dass Underwager/Wakefield tatsächlich behaupten, sie wären in Paidika falsch zitiert worden. Demnach sind die obigen Zitate korrekt. Die in der Stellungnahme geäusserte Behauptung, Äusserungen der beiden wären ausserhalb des Kontextes genutzt und fehlinterpretiert worden, kann man in der Wiedergabe des Interviews falsifizieren. (siehe http://www.mail-archive.com/ctrl@listserv.aol.com/msg50497.html , Auszüge unter http://movingforward.org/v2n4-underwager.html mit Antwort von Underwager http://movingforward.org/v2n6-response.html ). Mehr über Underwager, seine Rolle in der "False Memory Syndrome Foundation" und über die Organisation insgesamt auch in http://www.iccrt.org/articles.asp?article=11 Werner P 10:34, 14. Sep 2004 (CEST). Von dort noch ein Zitat einer Äusserung, die Underwager gemacht haben soll: "‘It is more desirable that a thousand children in abuse situations are not discovered,’ he told the press, ‘than for one innocent person to be convicted’." Werner P 18:51, 14. Sep 2004 (CEST)

Wo rudern sie in der Stellungnahme zurück? Wo behaupten sie, in Paidika falsch zitiert worden zu sein? Sie legen im Gegenteil glaubhaft dar, dass ihnen andere Absichten unterstellt wurden, als sie tatsächlich hatten.

In der normalen wissenschaftlichen Arbeitsweise werden Theorien kritisiert, und nicht die Leute, die sie vertreten. Haben diejenigen, die Underwager als Pädosympatisant hinstellen wollen, sonst keine Argumente? --Mondlichtschatten 19:10, 14. Sep 2004 (CEST)

Werner P schrieb, er könne nicht erkennen, dass Underwager/Wakefield tatsächlich behaupten, sie wären in Paidika falsch zitiert worden. Dann fragst Du ihn, wo sie es behaupten? Zu viel Videos geschaut heute?

Die beiden schreiben auch noch etwas Nettes für Dich: "Child molesters are respected members of the community. . . . These people can be helped. If you feel sexual toward children seek help before it is too late. . . . STOP CHILD ABUSE BEFORE IT HAPPENS. . . . UNWANTED TOUCHING IS CHILD ABUSE . . . Sexual abuse takes place anytime a person is tricked, trapped, forced or bribed into a sexual act. . . . Sexual abuse may include any type of sexual activity. It can range from forcible rape to gentle, but unwanted touching. Being unwillingly exposed to the genitals of another or forced to show one's own genitals to someone else is also a form of sexual abuse. . . . CHILD SEXUAL ABUSE IS AGAINST THE LAW." Aber das magst Du sicher nicht in den Artikel übernehmen, außer den ersten Satz vielleicht. Get-back-world-respect 19:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Underwager hat sich in Paidika eindeutig für die Entkriminalisierung von Sex mit Kindern ausgesprochen, an anderer Stelle hat er in Reaktion auf die Kritik geschrieben, er wäre dagegen. Was nun glaubhafter ist, mag jeder für sich entscheiden. In jedem Fall ist auch bei wissenschaftlichen Studien in wichtiger Aspekt, ob der Autor eine Intention hat. Es ist nicht schwer, Fakten zu verfälschen, zu verschweigen oder besonders herauszustellen oder Theorien so darzustellen, als wären sie durch Fakten wasserdicht abgesichert, ohne dass dies der Fall ist. Auch kann man Studien selektiv auswählen. Es ist in allen wissenschaftlichen Bereichen keine Seltenheit, dass Studien zu genau dem Ergebnis kommen, das vom Auftraggeber oder Autor wünschenswert ist. Dies gilt allgemein, und ich bin der Ansicht, dass man zu Underwager/Wakefield sagen kann, dass diese zum Thema Pädophilie/Sex mit Kindern keine neutrale Einstellung haben. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass deren Veröffentlichungen und weiterverbreitete Studien ganz überwiegend eine klare Tendenz in eine bestimmte Richtung haben. Werner P 19:47, 14. Sep 2004 (CEST)

In dem Zitat empfieht er den Pädophilen, sich für das Ziel der Entkriminalisierung ans Kreuz nageln zu lassen. Wirklich sehr aufmunternd von ihm! Er sagt nichts darüber, ob er selbst für die Entkriminalisierung ist, gesteht es den Pädophilen aber als politisches Ziel zu. --Mondlichtschatten 20:53, 14. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] sekundäre Prävention und frühe Intervention

@Werner P: Oben schreibst Du im Zusammenhang mit dem Abschnitt Missbrauch mit dem Missbrauch von "unwissenschaftlicher Arbeit", die dabei eine Rolle gespielt hat. Bei Präventionsprogrammen, die sich an Kinder richten, ist die Lage leider nicht besser: Es steht keine abgesicherte Theorie dahinter. Experimentieren kann man natürlich, nur wurden die Programme landesweit in den USA und Kanada eingeführt, ohne dass das Ergebnis überprüft wurde. Man handelt nach dem Motto: "Besser irgendwas tun, als überhaupt nichts.", ohne die Risiken und Nebenwirkungen im Auge zu behalten. Ich zitiere also keine Extremposition. Von der Idee mit den guten und schlechten Berührungen, die anscheinend immer noch eingesetzt wird, hat sich inzwischen sogar ihr Erfinder distanziert: "Cordelia Anderson (1993), creator of the touch continuum used in all victim oriented programs, now says it is oversimplified, does not work and is confusing to children." [9]. Die Quelle ist übrigens am Anfang des Abschnitts noch dieselbe wie im vorigen Abschnitt primäre Prävention. --Mondlichtschatten 19:34, 14. Sep 2004 (CEST)

Damit schließt sich der Kreis. Diese Quelle ist wieder das Statement von Underwager/Wakefield. Werner P 13:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Willst Du behaupten, Underwager und Wakefield unterstellen Anderson Aussagen, die sie nicht gemacht hat? --Mondlichtschatten 17:44, 16. Sep 2004 (CEST)

"Während einer Scheidung besteht die Gefahr, dass zweifelhafte Fälle tatsächlich unbesehen angezeigt werden, und das Kind in seinem Glauben bestärkt wird." Auf das Phänomen, dass es in Scheidungsfällen gehäuft zu Missbrauchsvorwürfen kommt, sollte schon eingegangen werden. Böse Absicht wird hier noch nicht mal unterstellt. --Mondlichtschatten 19:39, 14. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Missbrauch mit dem Missbrauch

Hier geht es um keine Spezialitäten des US-Rechts, sondern das Wissenschaftsmodell von Karl Popper wurde offiziell geadelt. Zuvor verfuhr man nach der Frye-Regel, wonach gewissermaßen die Mehrheit der Wissenschaftler Recht hat. Nach der neuen Regel kommen "Experten" nicht mehr als Gerichtssachverständige durch. --Mondlichtschatten 19:53, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, wo im Text etwas von Popper oder Frye steht. Werner P 13:12, 15. Sep 2004 (CEST)

Hier ist nochmal die Quelle [10]. --Mondlichtschatten 17:46, 16. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Hallo???

"Nicht jeder sexuelle Missbrauch ist schädlich. Eine Ursache vieler negativer Auswirkungen von Kindesmissbrauch liegt in der Reaktion der Umwelt auf den Missbrauch. Die Furcht davor hält Kinder unter Umständen sogar davon ab, den sexuellen Missbrauch zu melden. Es muss vermieden werden, dass Fachleute bei der Behandlung des Kindes sekundäre Schäden verursachen, weil sie irrtümlich einen primären Schaden durch den sexuellen Missbrauch vermuten."

Wie kann man sowas denn schreiben? Verharmlosender gehts nun wirklich nicht mehr :( . Ich nehm die Sätze jetz mal raus. --nemonand 00:50, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Satz in "primäre Prävention"

"Man erhofft sich, dass einige Kinder eher bereit sind, über sexuellen Missbrauch zu reden, wenn es vertrauliche Behandlungsangebote gibt, und ihnen und den Tätern die Konsequenzen einer Strafverfolgung erspart bleiben. Dies soll auch helfen, sekundär durch Reaktion der Umwelt auf den Missbrauch hervorgerufene Schäden zu verringern."

Was sollte der letzte Satz bedeuten? Wenn der Täter nicht in den Knast kommt, dann sind seine Anghörigen nicht wütend auf das Kind und bedrohen es nicht? Oder was?? Der Satz ist doch kompletter Schwachsinn! Deshalb gehört er raus. --80.133.74.3 10:57, 15. Sep 2004 (CEST)

er sollte bedeuten, daß es für ein kind ein qual ist, vor gericht gegen den eigenen vater aussagen zu müssen, daß es eine qual ist, den oft wohl trotz allem geliebten täter zu verlieren, daß es eine qual ist, sein leiden an der öffentlichkeit zu wissen und daß es eine qual ist, sich die aus dieser öffentlichkeit oft genug resultierenden dummen bemerkungen aus seiner umwelt anhören zu müssen. mag sein, daß er nicht gut formuliert war, du darfst dich gerne bemühen das zu verbessern. aus deiner frage "Was sollte der letzte Satz bedeuten?" schließe ich, daß du ihn nicht verstanden hast. dann qualifiziere ihn bitte auch nicht als "kompletten schwachsinn" ab. -- ∂ 12:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch beschränkt sich nicht auf den eigenen Vater. Aus welcher Quelle hast du denn die Information, dass es ein Ziel dieses Programms ist, diese Schäden zu verringern? Abgesehen davon fehlt ohnehin jegliche Quelle zu den Angaben über dieses Programm. Was soll das heissen, dass in einem Programm die "Vertraulichkeit der Therapie" sichergestellt wird? Was heisst es, dass nur selten eine Intervention notwendig ist und wer sagt das? Inwiefern bedeutet das einen Verzicht auf Strafverfolgung? Ist sexueller Missbrauch in Belgien und den Niederlanden nicht mehr strafbar? Wer nimmt unter welchen Umständen an diesem Programm teil? Werner P 13:09, 15. Sep 2004 (CEST)

die beschränkung auf den vater habe ich exemplarisch gemacht, weil damit die allergrößte anzahl der fälle abgedeckt sein dürfte. ansonsten: lauter gute fragen. ich werde mich jetzt aber nicht länger mit dem thema beschäftigen - hier wird mir viel zu viel diskutiert, und ich habe andere, wo ich mich besser auskenne. -- ∂ 13:26, 15. Sep 2004 (CEST)

Hier ist die Quelle, auf die Krivacska verweist: "Besharov, D. J. (1981). The Third International Congress on Child Abuse and Neglect: Congress highlights. Child Abuse & Neglect, 5, 211-215."

Soweit ich weiß, wird auf Strafverfolgung verzichtet, wenn der Täter an einer Therapie teilnimmt, aber nur solange er nicht rückfällig wird. Die genauen Details kenne ich aber nicht. --Mondlichtschatten 17:59, 16. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ausgliederung von Prävention sexuellen Missbrauchs

Zwei Gründe für den Vorschlag:

• da der Text zur Prävention hier extrem kontrovers diskutiert wird, er aber nur einen Teil des Themas Kinderschutz berührt, würde eine Trennung beiden Teilen helfe, um den herrschenden Deadlock zu überwinden

• das Thema wird nicht verdoppelt, weil es im Artikel sexueller Missbrauch keinen Abschnitt Prävention sexuellen Missbrauchs gibt.

--Boggie 14:28, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Einteilung in Artikel sollte sich aber nach sachlichen Kriterien richten, und nicht nach Streitereien. Bis jetzt habe ich auch noch keine zum Artikel kontroversen Quellen in der Diskussion gesehen. --Mondlichtschatten 19:59, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Präventionsarten

Die Definition von primärer, sekundärer und tertiärer Prävention scheint nicht überall einheitlich zu sein. Jedenfalls kommt mir diejenige im "Infoblatt der Ärtzekammer Nordrhein" seltsam vor, so als wäre Missbrauch eine Infektionskrankheit.

"... da sich zeigt, daß die Täter von heute oft die Opfer von gestern sind." Diese Behauptung finde ich zwar oft, aber ohne Beleg. Gibt es wenigstens eine Theorie, die diesen Mechanismus genauer erklärt? (Z. B. Suchen sich ehemalige männliche Opfer wiederum männliche Opfer aus?) --Mondlichtschatten 19:01, 25. Sep 2004 (CEST)

[11] --Mondlichtschatten 17:11, 10. Nov 2004 (CET)

laut Alice Miller ist der Mechanismus: die schleichende Verklärung der eigenen Jugend, die mit zunehmenden Alter beim Erwachsenen einsetzt, bedingt durch das Verblassen der Erinnerung an eigene authentischen Gefühle. --Boggie 17:33, 10. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] kinderfürsorge?

Mein Duden-Oxford kennt kinderschutz nicht und hat kinderfürsorge als übersetzung von en:child welfare. Andererseits hat mein Duden beide nicht... --Espoo 16:15, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] verhältnis zu ähnlichen themen und seiten

Es herrscht ein für laien verwirrendes nebeneinander ähnlich klingender artikel zu diesem und ähnlichen themen in Wikipedia. Die situation wird dadurch noch chaotischer, dass links zu und abgrenzungen gegenüber kinderschutz auf sämtlichen(!) folgenden und wohl noch anderen seiten vollkommen fehlen: Jugendhilfe, Jugendarbeit, Kindeswohl, Fürsorge... --Espoo 16:25, 19. Sep 2006 (CEST)