Diskussion:Klempen

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Inhaltsverzeichnis 1 Schreibmaschine 2 Chinesisch 3 Rebel Without A Duden 4 z.B. m.E.! 5 Statistiken? 6 lol 7 Klemmen!? 8 Begründung für Überarbeiten 9 Wird "klempen" wirklich im Englischen benutzt? 10 "Klempen" – "Plenk" 11 Nicht-klempen obsolet? 12 Bindestrich ohne Leerzeichen 13 Sonderfall Französisch löschen

[Bearbeiten] Schreibmaschine

Ich sehe einen Unterschied zwischen fehlenden Leertasten nach Satzzeichen sowie den übrigen angeführten Beispielen, bei diesen hat es sich eingebürgert, die Leertaste fortzulassen. Wir sind eine lebende Sprache - oder? Im ersten Fall stört es mich sehr im zweiten würde mich die Leertaste dazwischen irritieren. --ejfis 03:03, 14. Mai 2005 (CEST)

Diese Übung stammt aus der Zeit, als man noch auf der Schreibmaschine tippte. Jedes Zeichen und jeder Buchstabe war gleich breit, was bei Abkürzungen zu viel Weißraum führte. Deshalb war es erlaubt, die Leerzeichen zwischen den Gliedern einer mehrgliedrigen Abkürzung wegzulassen. Heute tippen wir auf dem Computer und haben ordentliche Schriften, bei denen jeder Buchstabe die Breite hat, die er braucht. Die olle Regel von der Schreibmaschine ist damit obsolet. Es gibt keinen Grund mehr, so zu verfahren. – 84.178.70.12 09:45, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Chinesisch

Ohne zu ahnen, was z.B. der Benutzer:Zwobot bisher mit chinesischen Texten gemacht hat, würde ich doch sagen wollen, dass folgendes richtiger ist: Satzzeichen im Chinesischen sind eh eine neumodische Erfindung, und wurden früher so fast überhaupt gar nicht verwendet, so wie Leerzeichen auch "weggelassen" werden. Aber so kann ich den Absatz "Da im Chinesischen nur Festbreitenschriften eingesetzt werden und die Punkte, Kommas usw. breiter sind, als sie sein sollten, werden im Chinesischen häufig die Leerzeichen weggelassen." nicht deuten. Was ist da gemeint? --Vintagesound 14:03, 30. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Rebel Without A Duden

Wollt ihr euch wirklich so streng an den Duden binden? Ich bin Schüler, und die (neue) Rechtschreibung hat natürlich ihre guten Seiten, aber ich lass mir nicht vorschreiben, wann ich, um die normale Entwicklung von Sprachen mit zu vollziehen (mitzuvollziehen??) oder um meine Kommunikation zu verbessern, Leerzeichen setzte, und ich werde Abk. w. z.B. diese ohne Leerzeichen schreiben. (Nach Satzzeichen wie Kommata setzte ich allerdings genauso Leerzeichen.)

Nur weil 80 % der Leute Standart schreiben, heißt das noch lange nicht dass so was korrekt ist. Häufig verwendetes Zitat in Bezug auf den Internet Explorer oder Windows: Millionen Fliegen können nicht irren - Scheiße schmeckt gut! Ach ja, bin übrigens auch Schüler und schreib soweit möglich mit der Neuen Rechtschreibung (Ausnahme: Schickori und Konsorten)... --21:21, 8. Jan 2006 (CET)

Also ich glaube, bei der Abkürzung für zum Beispiel, also z.B. kommen keine leerzeichen vor. Ich hab das früher auch gemacht (was dann oft zu Zeilenumbrüchen führte), aber inzwischen nicht mehr. Ich glaube, ich hab das mal im Duden gelesen.

Habe eben im Duden nachgesehen: Er verwendet bei allen Beispielen Leerzeichen zwischen den Abkürzungsgliedern, z. B. "Bad Homburg v. d. H." – 84.178.70.12 09:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Es gäbe ein dünneres Leerzeichen ( ), das jedoch nicht immer richtig dargestellt wird. Alternativ kann man auch das geschützte Leerzeichen verwenden. Hier in Artikeln sollte man aber soweit möglich immer ausschreiben. --ChristianErtl 12:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Dann auch gleiche eine Frage: Wie sieht das bei Daten aus? 12. 12. 2000 oder 12.12.2000?

Die gleiche Antwort wie bei den anderen Fällen: Bei Festbreitenschriften (z. B. Courier) darf (nicht: muß) man die Leerzeichen weglassen. Bei Proportionalschriften (z. B. Times) ist es mit Leerzeichen (und ohne vorangestellte Nullen!) richtig. Der Verlag C. H. Beck macht es in seinen Lehrbüchern richtig. Beispiel: 20. 5. 1949. Ob es mitten im Datum einen Zeilenumbruch gibt, ist egal. – 84.178.70.12 09:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Das wäre aber durch ein geschütztes Leerzeichen zu verhindern ( ). Wir hier verwenden diese Datenschreibweise ohnehin nicht, sondern die ausgeschriebene oder als Kurzform JJJJ-MM-TT. --ChristianErtl 12:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Das breite Leerzeichen stammt aus der Zeit der antiken Schreibmaschinen mit einer festen Typenbreite. Zu Zeiten der Typenradscheibmaschinen gab es bereits bei vielen Modellen die Möglichkeit ein „dünnes“ Leerzeichen zu setzen (meist mit halber Breite). Ein Layouter wird für seinen Schriftsatz im Desktop Publishing sicher auch kein ganzes Leezeichen bei Abkürzungen verwenden. Da gibt es ja Möglichkeit die Laufweite zu verringern, um ein angenehmeres Schriftbild zu erreichen.--Trainspotter 10:45, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] z.B. m.E.!

Bei bekannten Wortabkürzungen wie z.B. oder m.E., ist es da nicht richtig, dass man die Leerzeichen weglässt? --Abdull 11:07, 28. Jul 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht richtig. Richtig ist: z. B. bzw. m. E. Ausnahme: Festbreitenschrift (z. B. in E-Mails und auf der Schreibmaschine). Im amerikanischen Schriftsatz scheint es jedoch richtig zu sein, wobei dafür möglicherweise von Universität zu Universität unterschiedliche Festlegungen existieren. Das ist an dieser Stelle und für den deutschen Schriftsatz ohne Relevanz. Jede Sprache und jedes Land hat seine eigenen Regeln. – 84.178.70.12 09:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Typografisch richtig wäre IMHO ein "halbes" Leerzeichen, wie genau sich das nennt, weiss ich leider nicht. Ich weiss leider auch nicht, ob sich das in der Wikipedia umsetzen lässt. In LaTeX jedenfalls funktioniert es so: z.\,B. --Uecke 04:19, 5. Jan 2006 (CET)

In Unicode gibt es verschiedene „dünnere“ Leerzeichen, leider kann man das aber wegen des IEs vergessen. Mit   als HTML-Entity funktioniert es leider auch nicht. --ChristianErtl 21:39, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Statistiken?

Hier würde ich doch gerne mal Statistiken sehen. Wie häufig enthalten Abkürzungen und Daten im Internet, in Büchern und Zeitschriften tatsächlich die geforderten Leerzeichen? Außerdem liest sich der Artikel z.Z. so, als ob die Rechtschreibregeln vom Himmel gefallen wären. Bitte ein wenig mehr Abstand zum Gegenstand, sonst kommt noch jemand auf die Idee, einen Neutralitätsbaustein zu setzen ;-) --Monade 21:14, 4. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] lol

ja,genau,lol (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.168.161.241 (Diskussion • Beiträge) ChristianErtl 17:22, 22. Jan 2006 (CET))

[Bearbeiten] Klemmen!?

Hier wird immer wieder behauptet, dass die klempen sich irgendwie auf klemmen bezieht. Gibt es dafür irgendeinen Beleg, insbesondere da ich das logisch nicht nachvollziehen kann? Notfalls müssten eben beide Theorien aufgeführt werden, nämlich neben der klemmen-Theorie auch die Umdrehung / Gegenteil von plenken. Maikel 20:48, 28. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann, kam der Ausdruck erstmals im Usenet-Post <dn6jqn8ldsw1$.dlg@ocromm.my-fqdn.de> vor. Darin schreibt Oliver Cromm:

Daher schlage ich /klempen/ vor - ist als Wort die Umkehrung von plenken und erinnert an klemmen.

Es gibt also keine zwei Theorien, beides ist gleichzeitig richtig. --Tompoko 17:25, 8. Aug 2006 (UTC)

[Bearbeiten] Begründung für Überarbeiten

Dieser Artikel geht davon aus, dass es nur ein Leerzeichen gibt. Das gilt nur für Schreibmaschinen mit Festschrittschrift. Bei Proportionalschriften in anständigen Textverarbeitungen unterscheidet man unterschiedliche Leerzeichen. Damit stimmen die Aussage für "u.a." nicht. --Suricata 10:24, 28. Feb 2006 (CET)

Hmm, im Artikel steht aber doch:

Klempen bezeichnet das Weglassen von Leerzeichen an Stellen, an welchen sie hingehören, insbesondere nach Satzzeichen oder zwischen abgekürzten Wörtern. Letzteres ist bei Verwendung von Festbreitenschriften zulässig, da andernfalls gerade zwischen einzeln stehenden Buchstaben (z. B.) eine unangenehme Lücke entsteht; bei Proportionalschriften ist es jedoch falsch.

Der von Dir vermißte Aspekt ist für mich ausreichend dargestellt. Der Unterschied unterschiedlich breiter Leerzeichen ist sicherlich erwähnenswert, für eine korrekte Definition des Klempens aber nicht aber notwendig. Die aktuelle Aussage lautet: Prop.-Schriften erfordern nach Punkten ein (normales) Leerzeichen; bei Festbr.-Schriften kann dies wegfallen. Das ist völlig korrekt. Welche Arroganz also siehst Du hier?!? (*wunder, stutz*) Grüßken --Rob 11:35, 28. Feb 2006 (CET)

Bei "e.V." fehlt kein Leerzeichen, sondern ein Viertelgeviert, das nicht getrennt werden darf. Wie das in verschiedenen Systemen, die nur ein Leerzeichen kennen, umgesetzt wird ist recht unterschiedlich. In der Wikipedia wird es offenbar meist weggelassen: [1]. --Suricata 13:09, 28. Feb 2006 (CET)

Was Du hier ausführst ist für den professionellen (!) Satz sicher korrekt, aber deshalb ist es dennoch nicht richtig, wenn Du dem Artikel in dieser Form "Arroganz" vorwirfst. Du legst hier DTP-Maßstäbe an, die in der ISO-Norm z. B. für Geschäftskorrespondenz sicher so nicht notiert sind. Würdest Du Deinen Standpunkt konsequent vertreten, so müßtest Du auch in Deinem obigen Beispiel ("e.V.") ein Viertelgeviert einbauen, das ist in Unicode durchaus vorhanden - warum also machst Du's nicht wenigstens besser, anstatt den Artikel der "Arroganz" zu zeihen? Auch Groteskschriften besitzen Ligaturen, warum also setzt Du sie nicht (z. B. bei "offenbar" oder "meist")? Warum verwendest Du keine typografisch korrekten öffnenden und schließenden „Anführungszeichen“?

z. B.

z. B.

z.  B.

z. B.

z. B.

z. B. (← auch hier befindet sich ein Leerzeichen!)

Die Zwischenräume in diesem Beispiel bestehen alle aus jeweils einem Unicodesymbol (alles unterschiedliche). Wie Du siehst, sind verschiedengroße Zwischenräume auch in der Wikipedia darstellbar. Warum also verwendest Du sie dann nicht einfach, ergänzt den Artikel um die (von mir durchaus anerkannte) Information der im professionellen Bereich korrekten Abstände anstatt den ganzen Artikel in Bausch und Bogen "arrogant" zu nennen? Ich finde vor allem Deine Urteilsanmaßung ziemlich arrogant. Was Du hier nur halbherzig und nicht nachvollziehbar zu begründen versuchst ist alles andere als zielführend. --Rob 13:53, 28. Feb 2006 (CET)

P. S.: Nochmal: Der Artikel geht mitnichten davon aus, daß es "nur ein Leerzeichen" gibt. Es wird vielmehr darauf abgestellt, daß irgendein Leerzeichen (resp. Zwischenraum) fehlt. Der Artikel "Leerzeichen" subsummiert entsprechend verschiedene Zwischenräume alle unter diesem einen Begriff! Kurz: Der Artikel, so wie er ist, ist völlig korrekt, wenngleich er durch einen Hinweis auf den im professionellen Satz (!!!) korrekten Zwischenraum in Abkürzungen vollständiger, aber nicht richtiger werden würde.

Hallo Rob, Unicode wird nicht von allen Browsern vollständig unterstützt und überfordert auch die Benutzer. Daher geht es hier um Leerzeichen oder nicht Leerzeichen. Und im Falle "e.V." halte ich kein Leerzeichen für die bessere Wahl, auch bei Proportionalschrift. Was sagen eigentlich die Wikipedia:Namenskonventionen dazu? Ich habe nichts gefunden. Bei Gelegenheit werde ich den Artikel mal etwas verfeinern. --Suricata 14:21, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Suricata, okay, damit bin ich einverstanden. Ich bin aber auch sehr verwundert, daß Du nun zugibst, daß "Du" es für die bessere Wahl hältst, das Leerzeichen in Prop.-Schriften wegzulassen. Wir sollten doch bemüht sein, subjektive Wertungen in Artikeln zu vermeiden und uns an Standards oder praktizierten Normen halten, vor allem, wenn sie gar zertifiziert sind, wie die ISO- und DIN-Normen zur Geschäftskorrespondenz. Verzeih, wenn ich darauf nochmal herumreite, aber gerade Dein Auftritt war zu Beginn arrogant. Ich schlage vor, wir versuchen beide die entsprechenden ISO- und DIN-Blätter zu eruieren um anschließend deren Empfehlungen im Artikel ebenfalls zu erwähnen. Fakt aber bleibt, daß der übliche Buchsatz mit Leerzeichen arbeitet und mithin als wichtige Leitlinie gelten darf. Klempen ist also keine Ausgeburt eines verschrobenen Nerds sondern ein echtes Fehlerphänomen. Grüße --Rob 14:30, 28. Feb 2006 (CET)

In der Tat war ich der Meinung, dass "e.V." als bessere Lösung anerkannt sei, da liege ich wohl falsch. Alles was ich ergoogelt habe beschrieb nur wie es mit LaTeX etc. richtig gemacht wird und die Wikipedia löst es diplomatisch: Wikipedia:Tipp des Tages#z.B. oder z. B. oder z. B.. Laut Abkürzung gehört ein Leerzeichen rein, laut Geschütztes Leerzeichen kann man es bei "z.B." auch weglassen. Wäre schön, wenn jemand noch ein paar Quellen zitieren könnte. --Suricata 15:15, 28. Feb 2006 (CET)

Komplett weglassen darf man es nur bei einer Festbreitenschrift, das steht auch dort. Dass man es immer weglassen darf bei z. B., steht nirgends hier, lediglich, dass es von einigen so gehandhabt wird. --ChristianErtl 14:13, 7. Mär 2006 (CET)

Das Dilemma an der Geschichte ist die Verknüpfung von Rechtschreibung und Schriftsatz. Das funktioniert bei Schreibmaschinen, Buchdruckern, Zeitungen und auf Computern auch bei pdf, Word oder LaTeX-Dokumenten. Wikipedia-Texte sind per Definition nicht an die Darstellung gekoppelt. Die Regeln sind auf unformatierten Text schwer anwendbar. Daher ist diese Diskussion wohl nicht lösbar. Man könnte mal beim Duden anfragen, wie das schmale Leerzeichen bei "z._B." in unformatierten Texten mit nur einer Leerzeichenart zu handhaben ist. Wahrscheinlich kommt dann die Rückfrage wie breit das Leerzeichen ist, und ob es sich um Blocksatz oder Flattersatz handelt. :-) --Suricata 15:07, 7. Mär 2006 (CET)

Man sollte davon ausgehen, dass die präferierte Darstellungsart von Wikipedia-Texten keine Festbreitenschrift verwendet. Wie viele Leute benutzen schon Textbrowser? --ChristianErtl 13:57, 9. Mär 2006 (CET)

Das Leerzeichen bei "z. B." muss man in Österreich laut ÖNORM weglassen – Es sind nur die Formen zB und z.B. korrekt. --Dein Freund der Baum 22:50, 4. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wird "klempen" wirklich im Englischen benutzt?

Ich zweifle die Richtigkeit folgender Aussage an: "Auch im Englischen wird das Wort klempen und nicht etwa to clamp (von klemmen) benutzt."
Kann jemand Belege dafür liefern, daß "klempen" wirklich in genuinen englischen Texten vorkommt - und damit meine ich von Anglophonen verfaßte Texte, nicht von deutschen Muttersprachlern geschriebene englische Texte? Die Einträge in der englischen Wikipedia zu klempen und plenken klingen so, als ob beide Worte englischen Muttersprachlern völlig unbekannt sind.
Alex. 14:24, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Klempen" – "Plenk"

Warum heißt das eine Lemma "Klempen" und das andere "Plenk" - Wäre es nicht besser, wenn diese zwei Antonyme einheitlich wären ("Klempen" – "Plenken" od. "Klemp" – "Plenk")? --Dein Freund der Baum 00:35, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht-klempen obsolet?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, ist das Einfügen von Leerzeichen zwischen Abkürzungsbuchstaben ("Nicht-Klempen") eine alte Regel, deren Anwendung nicht zwingend war, weil sie bei Zeichensätzen mit fester Zeichenbreite einen großen Platzbedarf erforderte.

Meiner Erfahrung nach heraus war es früher durchaus üblich zu klempen. Das Klempen scheint aber auch heutzutage noch gängige Praxis zu sein, denn es wird in einer Vielzahl aktueller Publikationen(Bücher, Zeitungen, etc.) angewendet.

Das "Nicht-Klempen" scheint mir auch mit einer variablen Zeichenbreite eher unpraktisch zu sein:

* Auseinander gezogene Abkürzungen bilden einen ungewollten Blickfang und verringern damit die Lesbarkeit (egal, ob weit oder nicht so weit auseinander gezogen)

* Das Einfügen geschützter Leerzeichen erfordert mehr Aufwand (Bedienung zusätzlicher Tasten), als das Auslassen bzw. das Einfügen einfacher Leerzeichen

* Das Einfügen geschützter Leerzeichen ist nicht immer möglich (z.B. beim Schreiben dieses Textes)

* Die Darstellung mit (auch geschützten) Leerzeichen ist von der Umsetzung auf dem Zielsystem abhängig (worauf der Schreiber nur bedingt Einfluß hat). Wenn dieses Zielsystem keine geschützten Leerzeichen interpretieren kann oder einen Zeichensatz mit fester Zeichenbreite verwendet, verringert sich wiederum die Lesbarkeit.

Zwar macht die Technik es möglich, die Störung des Lesers durch das Einfügen der Leerzeichen weitestgehend gering zu halten, aber unter Berücksichtigung der o.a. Punkte frage ich mich, ob das "Klemp-Verbot" nicht einfach veraltet ist.

Anmerkung: Dieser Text konnte nur mit fester Zeichenbreite geschrieben werden, wird aber mit variabler Zeichenbreite dargestellt. Das Einfügen von geschützten Leerzeichen war so nicht möglich.

--129.247.247.238 16:29, 22. Aug 2006 (CEST)Tino

Hallo Tino, ich möchte dir gerne auf deine Statements antworten:

• Auseinander gezogene Abkürzungen bilden einen ungewollten Blickfang und verringern damit die Lesbarkeit (egal, ob weit oder nicht so weit auseinander gezogen)
  Ich glaube nicht, dass dies die Lesbarkeit merklich verzögert. Eine größere Verzögerung bildet das Weglassen eines Leerzeichens nach einem Satzzeichen,z. B. so.Oder?
• Das Einfügen geschützter Leerzeichen erfordert mehr Aufwand (Bedienung zusätzlicher Tasten), als das Auslassen bzw. das Einfügen einfacher Leerzeichen
  Sorry, aber dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bloß weil ich ein paar Taste zusätzlich bedienen muss, sollen die Rechtschreibregeln außer Kraft gesetzt werden??? So ist das nun mal, wenn man Texte schreibt. Man muss Tasten dazu drücken. Ein paar mehr ... was soll's? Oder soll man demnächst generell alle Satzzeichen weglassen? Wieder ein paar Tasten gespart ... ;-)
• Das Einfügen geschützter Leerzeichen ist nicht immer möglich (z.B. beim Schreiben dieses Textes)
  Das stimmt so nicht. Zum Beispiel in diesem Medium kannst du durch die Leiste der Sonderzeichen ein geschütztes Leerzeichen einfügen: & nbsp;. Mal davon ab: wenn es kein geschütztes Leerzeichen ist, ein „normales“ geht mit den meisten Systemen ;-)
• Die Darstellung mit (auch geschützten) Leerzeichen ist von der Umsetzung auf dem Zielsystem abhängig (worauf der Schreiber nur bedingt Einfluß hat). Wenn dieses Zielsystem keine geschützten Leerzeichen interpretieren kann oder einen Zeichensatz mit fester Zeichenbreite verwendet, verringert sich wiederum die Lesbarkeit.
  Wir reden ja hier nicht von Single Source Publishing. Bei den meisten heutzutage verwendeten DTP-Systemen kann man geschützte Leerzeichen einfügen. Und das mit der Lesbarkeit hatten wir ja schon.

Eine Abkürzung, beispielsweise das beliebte „z. B.“, ist ja nichts anderes als die Kurzschreibung von „zum Beispiel“. Und da das zwei getrennte Wörter sind, gehört ein Leerzeichen rein. Die Schreibung „z.B.“ würde deshalb in „zumBeispiel“ münden, und das kann's ja auch nicht sein. Gruß von Flingeflung 08:06, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bindestrich ohne Leerzeichen

Da ein Bindestrich korrekterweise ohne Leerzeichen gesetzt wird, fuehrt der erste Absatz meiner Meinung nach in die Irre.

Sehe ich auch so. Habe „Binde“ durch „Gedanken“ ersetzt. Gruss, Franz Halač 12:46, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sonderfall Französisch löschen

Der Sonderfall Französisch beschreibt Leerzeichen vor Satzzeichen. Dabei handelt es sich um Plenken und nicht um Klemmen. Der Abschnitt kann also hier gelöscht werden. --84.151.225.208 23:14, 13. Jan. 2007 (CET)