Diskussion:Kurilen

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Inhaltsverzeichnis 1 Liste der Kurileninseln 2 Geschichte 3 Überarbeiten: Struktur 4 Habomai und Shikotan 5 zur frühen Geschichte

[Bearbeiten] Liste der Kurileninseln

Bei der Liste gibt es 2 Probleme, die ich nach Karte (Times Atlas) nicht lösen kann.

1. Bei Chirpoi (Kita-jima) und Brat Chirpoev (Minami-jima) handelt es sich um die Nordinsel und Südinsel von einem Inselpaar nördlich von Urup.

Auf Japanisch heißen die Chirihoi-shima Cheripoi-shima (知理保以島（チリホイ島、チェルポイ島）) und Chirihoi Mina-jima (Chirihoi-Südinsel) bzw Buratto Cheripoefu (知理保以南島（チリホイ南島、ブラット・チェルポエフ島) (Infos nach ja:wikipedia),

Die russischen Namen kann ich nicht so recht zuordnen, und auf meinem Atlas sind sie auch nicht so deutlich verzeichnet. Da sehe ich für die Nordinsel Ova. Chernyye und für die Südinsel Bratya. Ih trau dem Atlas aber nicht so ganzüber den Weg, da die Namen der taiwanischen Inseln zT auch nicht korrekt geschrieben sind. Ich schreib's zunächst mal nach dieser KarteKarte Kurilen

2. Für Kaigara hab ich noch nichts Japanisches gefunden.

3. Vielleicht hat ja jemand mal Lust, die ganzen Namen nachzuprüfen, ob noch einige Inselchen ergänzt werden können oder ob doch noch einige Typos drin sind. --HAL-Guandu 05:53, 26. Jan 2005 (CET)

Problem 2. ist nun gelöst, Problem 1. ist immer noch undurchsichtig. Ich brauchte mal Hilfe von jemandem, der Russisch kann und mal die Transkription und dieses Problem gegenliest mit folgender Webseite:

[1] Danke schon mal im Voraus. --HAL-Guandu 12:37, 7. Feb 2005 (CET)

Chernyye Bratya (Черные братья, die schwarzen Brüder) sind eine Inselgruppe, die aus zwei Inseln besteht, welche durch die 2,2 km breiten Rakko-Meerenge getrennt sind. --Obersachse 14:05, 7. Feb 2005 (CET)

Also nach der Dudentranskription, die wir in der Wikipedia verwenden, würde ich die Schreibung Tschornyje Bratja entschieden vorziehen! Gruß --Tilman 22:08, 7. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Obersachse 08:15, 8. Feb 2005 (CET)

Zu Problem 1: Laut dieser Karte liegt die Insel Chirpoi nördlich der Insel Brat Chirpoev. 26. Juni 2006

[Bearbeiten] Geschichte

Zitat: "Die Inseln Paramushiru (heute Paramushir) und Shimushu, am Nordende der Inselgruppe kurz vor Kamtschatka, waren erst im Oktober 1940 von der 7. Japanischen Division erobert worden."

Ich kann dazu keine Quellen (außer Seiten, die Wikipedia-Inhalte übernehmen) finden. Insbesondere nicht auf http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/history.htm Die Info erscheint mir seltsam aufgrund des Vertrag von Sankt Petersburg, demzufolge die Kurilen seit 1875 vollständig zu Japan gehörten. Möglich ist natürlich, dass beides korrekt ist, aber dann fehlen dazwischen entscheidende Informationen. -- Micha42 14:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich kann leider gerade selber nicht gucken, da ich schon mit einem Fuss im Zug nach Hause stehe. Aber in Glaubitz, Joachim - Fremde Nachbarn: Tokyo und Moskau. ihre Beziehungen vom Beginn der 70er Jahre bis zum Ende der Sowjetunion. ISBN 3-7890-1149-5 wirst du unter Garantie ne Antwort finden. --guenny (+) 14:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Kann ich mir bei dem Titel ("...Beginn der 70er Jahre bis zum Ende der Sowjetunion") nicht so recht vorstellen. Werd aber dennoch mal wieder meine Bibliothek aufsuchen. Danke. -- Micha42 14:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich bin mir recht sicher das am Anfang ein geschichtlicher überblick drin ist. Hab da vor geraumer Zeit mal reingeschaut. --guenny (+) 15:52, 10. Aug 2005 (CEST)

Kann das Buch leider absolut nicht auftreiben, und hab in anderen zum Thema zwar öfters eine Erwähnung des Vertrags von 1875 gefunden, aber nix zu der obigen Militäroperation. -- micha42 14:16, 13. Aug 2005 (CEST)

--- Ich habe das geschrieben. Die Quelle ist ein Buch über den Pazifikkrieg im Nordpazifik. Kevin Don Hutchison: World War II in Northern Pacific (Greenwood Press London, 1994) Chapter 1: S. 2 "October 1940 The Japanese 7th Division lands on Paramushiru/Shimushu..-" kitamann

Kannst du dir das bitte mal _genauer_ ansehen: Sind sie dort evt. einfach nur "gelandet", um dort Truppen (wegen der Nähe zu Kamtschatka oder warum auch immer) zu stationieren?
"Erobern" würde nämlich implizieren, dass diese Inseln bis 1940 russisch gewesen wären (sie waren aber seit 1875 japanisch, s. bspw. http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/japan_ussr_rel88.jpg ; wobei ich "witzigerweise" auch schon eine Quelle gefunden habe, die da was durcheinander bringt, und behauptet, die Kurilen seien seit 1875 komplett russisch gewesen.) -- micha42 11:00, 31. Aug 2005 (CEST)

--- Im Vertrag of St. Petersburg (7. 5. 1875) geht der Süden von Sachalin (später Karafuto) an Japan und der Rest der Kurilen auch (bis 1875 war die Grenze zwischen Urup und Iturup). "Erobern" ist also falsch, wenngleich wir nachschauen müßten, was nach 1920 auf den Inseln passierte. Meine Quelle - jetzt schnell: John J. Stephan: The Russian Far East - A History (Stanford, 1994) In Hutchison steht auf S. 2 "Construction of Kurile ports and airfields begins. The Japanese 7th Division lands on Paramushiri/Shimushu..."

kitamann

Was du zum Vertrag von Sankt Petersburg schreibst, ist nicht ganz richtig: Die Kurilen wurden komplett japanisch, ja. Aber Sachalin ging dafür im Gegenzug _vollständig_ an Russland.

...klar, 1905 wird erst Karafuto eingerichtet, isch schon kompliziert... kitamann

--

Zitat: "1875 waren die Inseln zusammen mit Hokkaidō unter japanische Hoheit gefallen."
Wie das? Soviel ich weiß, war Hokkaido schon lange vorher japanisch. Nur 1868/69 gab es eine kleine "Pause" durch Unabhängigkeitsbestrebungen. (Die englische Hokkaido-Seite ist hier übrigens deutlich detaillierter als die deutsche.)
Der Vertrag von St.Petersburg befasste sich iirc ausschließlich mit den Kurilen und Sachalin (und ein paar kleineren, mit zu Sachalin zählenden Inseln). -- micha42 12:02, 13. Sep 2005 (CEST)

kitamann kein Zitat von mir, habe ich nicht geschrieben: Es gibt ein ganz schönes Heftchen dazu: Rolf-Harald Wippich: Japan als Kolonie? Max von Brandts Hokkaido-Projekt 1865/67 (Abera, Hamburg 1997): "..Insel Hokkaido (bis 1869 Ezo) führt bis weit in die Meiji-Restauration von 1868 ein Eigenleben." Demnach richtet die Meiji-Regierung 1869 ein Kolonialamt zur Entwicklung und Verteidigung der Insel ein.

[Bearbeiten] Überarbeiten: Struktur

Der Artikel ist (in den Bereichen "Geschichte" bis "Folgen des 2. Weltkrieges" ganz schön durcheinander. Im Prinzip gehört das alles unter Geschichte und ordentlich chronologisch sortiert. (Besonders, aber nicht nur, fällt ein Absatz zu Geschehnissen von 1940 in "Folgen des 2. Weltkrieges" auf. Unter dieser Überschrift erwarte ich nichts, was vor der Kapitulation Japans im AUgust 1945 geschah). Überarbeiten-Baustein gesetzt. --micha42 13:57, 11. Jun 2006 (CEST)

Habe das ein bisschen verbessert. Der Text müsste nur noch ein wenig besser zusammen gefügt werden. --Kingruedi 16:06, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Habomai und Shikotan

Zitat: "Die Habomai-Inseln und die Insel Shikotan gehör(t)en zur japanischen Provinz Nemuro, Präfektur Hokkaido, nicht zu den Kurilen. Und zwar seit der japanischen Besiedlung Hokkaidos im 16./17. Jhdt., nicht erst 1855."

Es kann ja sein, dass sie _verwaltungsrechtlich_ zu Nemuro gehören, hier gehts doch aber um die _geographischen_ Zugehörigkeit (zum Archipel). Was ist denn die Quelle deiner Info? --micha42 14:28, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zur frühen Geschichte

Mich würde mal sehr interessieren, was passierte auf den Inseln vor den ersten japanisch-russischen Abkommen; es gibt hier in der Schilderung einen sehr großen zeitlichen Sprung von 1643 gleich zu 1855; wäre sehr interessant zu der Zeit dazwischen - immerhin mehr als 200 Jahre - mehr zu erfahren: wer erkundete die Inseln? wer besiedelte sie als erster? gab es eine Infrastruktur?