Benutzer:Löschfix/Literatur/Dis:Punkt

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Also "Castrop-Rauxel" für die Orte Castrop und Rauxel? Da ist der Slash "/" doch besser. -- Nichtich 23:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Na Castrop-Rauxel wird ja nun fast immer mit Bindestrich geschrieben.;-) Ja der Schrägstrich, es ist ein Zeichen mehr und ich würde gerne auf ihn verzichten. Ich möchte auch kein Komma, denn der soll dem Verlag vorbehalten bleiben und auch kein "und", um die Sache zu verkürzen und vereinfachen. Bindestrich wird serh oft dafü genommen.--Löschfix 22:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Mehr Zeichen ist nicht das Problem sondern mehr Uneindeutigkeit. Komma und Bindestrich sind beide mehrdeutig. Siehe dazu RSWK §209. Bei Datumsangaben („2003/04“) kommt der Schrägstrich übrigens auch schon vor. -- Nichtich 10:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Kann ich nicht richtig nachvollziehen. Im RAK (der gegenüber der WP viel zu viele Einzelheitenberücksichtigt) wird ja nicht die Aufzählung von Orten mit Schrägstrich getrennt, sondern verschiedene Orts-Teile und Bezeichungen mit Bindestrich. Das aber benötigen wir nicht. Da es auch kaum vorkommt, dass wir in Literaturangaben Berlin-Niederschönhausen schreiben, ist der Bindestrich nicht belegt, also nicht benötigt. Wenn man Vereinfachen will, und das will ich unbedingt, dann muss man Mehrdeutigkeiten der Zeichen und Typographien zulassen. Beispiel: einheitlich "Bd" für alle möglichen Formen von Zählungen. Oder wie ich vorschlage, dass Nebentitel, Bandtitel, Reihentitel typographiert werden, nämlich alle gleich. Unterscheidungen nur da wo sie aus praktischen Erwägungen nötig und nützlich sind. Ich sehe kein Problem in der Mehrdeutigkeit des Kommas, die ich ja auch weitgehend eingeschränkt habe - Komma nur für Verlag und für Aufzählungen. Beim Bindestrich ist es nun gar kein Problem, denn der kommt sonst kaum vor; er kommt manchmal in Titeln und hier eben bei den Orten vor. Natürlich sträube ich mich nicht mit Händen noch Füßen gegen den Schrägstrich, doch kann man auf ihn verzichten.

Was meinst Du mit Datumsangaben? Wenn die das Aprilheft von 2003 bezeichnen soll, so schreibt man das so: 2003,4. --Löschfix 23:32, 14. Aug 2006 (CEST)

Die 4 in „2003,4“ kann als sonstwas interpretiert werden. Das Aprilheft von 2003 ist eher „April 2003“ und das über 2003 hinaus geltende Heft 4 wäre „Nr. 4, 2003/04“. --Nichtich 08:48, 15. Aug 2006 (CEST)

Man kann alles als sonstwas interpretieren, es ist eine Festlegung. Dabei wird die Vereinfachung angenommen, die auch gut funktioniert, dass Monat und Heftnummer korrellieren, im Falle der Tageszeitungen kann das Datum hinzugefügt werden oder die Heftnummer ersetzen, im Falle der Vierteljahresschrift kann ein Monat mit angegeben werden in Klammern. Die Vereinfachung besteht darin, dass wir keine Unterschiede machen zwischen Halb-, Viertel-, Monats- und Tagesschrift. Das macht in der Kompaktform auch der ZDB OPAC so, er hat dann meist eine extra Zeile für die Erscheinungsweise. Das wird aber in WP vernachlässigt, ich habe noch nirgends gesehen, dass die Erscheinungsweise mit angegeben wird, ganz selten. Ist aber auch nicht nötig, da die erste Kommazahl nach dem Jahr immer die Heftnummer angibt unabhängig von der Erscheinungsweise, der Monat kann hinzugefügt werden in Klammern. Weil Heftnummer und Monat immer irgendwie korrellieren (ausser bei Tages- u. Wochenzeitungen). Es ist eine Vereinfachung, während die getrennte Angabe in meinen Augen die Sache überspannt, das wird nicht benötigt - ist zu viel. Und habe ich auch nirgends in der WP gefunden. Zeige mir mal irgendwo in der WP wo Nr. 4, 2003/04 wirklich gemacht wird. Es genügt einheitlich für alle erscheinungsweisen 2003,4 zu schrieben, wobei 4 die Nummer des Heftes aus dem jahr 2003 ist, das kann der 4. Monat sein, das kann die vierte Woche sein, oder das 4. Vierteljahr. Will man das deutlich machen, was nicht verlangt wird, so setzt man den Monat inKlammern dahinter, oder ein Datum. Also 2003,4 (April). oder 2003,4 (27.1.). Notwendig ist das aber nicht. Die Form mit dem Schrägstrich habe ich nirgend so gefunden. das ist eine regel, die wirklich kaum beachtet wird. Und vor allem der ZDB OPAC macht das auch nicht so. Er macht es wirklich wie ich beschrieben habe und das ist beim Nachschlagen nach Zeitschriften ein gewichtiges Argument, meiner Meinung.

Das gleiche gilt für den Jahrgang, wir unterscheiden nicht, ob der Jahrgang mit dem Kalenderjahr korreliert oder nicht. Das ist ebenfalls eine vereinfachung, aber eine zulässige. Normalerweise ist z.B. der 5. Jg. das ganze Jahr 2005 und wir schreiben 5.2005, oder (5)2005, oder 5(2005) oder Jg 5, 2005 oder ähnlich. Korelliert der Jahrgang nicht mit dem Jahr so schreiben wir z.B. 5.2005,6 (Dez.) und 5.2006,7 (Jan.), wenn man es ganz genau machen will, es genügt aber auch 5.2005,6 u. 5.2006,7. --Löschfix 12:58, 15. Aug 2006 (CEST)

• Zeitschriftentitel. Verlagsort 25.2000.

Bin ich jetzt zu doof oder was soll die "25." bedeuten? -- Nichtich 23:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Die 25 bedeutet der 25. Band oder der 25. Jahrgang, was oft identisch ist. Siehe ZDB OPAC. Manche schreiben auch 25,2000 oder (25)2000 oder 25(2000) - ist alles das selbe.--Löschfix 22:14, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, und alles genauso kryptisch. Noch schlimmer ist das nächste Beispiel „Verlagsort 25.2000,5“ bei Band 12 („12.2000,5“) sieht das eher so aus, als habe jemand versucht, ein Datum anzugeben. Oder vielleicht ist „25“ die Nummer des Ortes, so wie bei Kreuzberg 36? Nee, das verstehen wieder nur die Eingeweihten, und gerade das sollten wir vermeiden. -- Nichtich 11:14, 14. Aug 2006 (CEST)

Das ist unfug, gar nicht kriptisch, sondern super simpel. Der ZDB OPAC macht es genau so. Und viele Zitationen machen es ganz ähnlich. Es ist die einfachste Methode, die ganz der bei Monographien angeglichen ist. Dass jemand die 25 auf den Ort bezieht ist an den Haaren herbeigezogen. Die 4 ähnlichen Varianten oben sind sehr weit verbreitet und wird wirklich von jedem verstanden.

Der ZDB-OPAC ist ebenso eine von vielen Möglichkeiten und damit genauso irrelevant für diese Diskussion wie andere fachspezifischen Regeln. Ob „12.2000,5“, „2000 (12)5“, „12:5-2000:“, „12,5 (2000)“, „(5-2002)/12“ ist alles das gleiche: Unverständlich für Oma. Die einzigen Zahlen, die ohne Zusatz erkennbar sind, sind ein Datum „12.5.2005“. -- Nichtich 08:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Er ist deshalb relevant und ich nehme ihn ja auch nur als Anregung, weil es das Mittel ist eine Zeitschrift zu finden und außerdem Leitcharaker zumindest im deutschen Sprachraum für alle OPACs hat. Fast alle OPACs haben sich inzwischen dem ZDB OPAC angepasst. Es ist für den User in WP eine große Hilfe, wenn die Konventionen sich dem anschließen. Das ist es wofür ich die ganze zeit plädiere. In den OPAC schaut nun wirklich jede Oma, und nicht nur der Fachwissenschaftler. Ungeachtet der Tatsache, dass wir einige Dinge noch einfacher und für uns somit für unsere Zwecke besser machen, als es im ZDB oder anderen OPACs (DBB) üblich ist. Aber ich sehe schon, ich gehe doch lieber wieder über zu "Bitte nicht stören", ich war von Anfang an skeptisch, dass man das in eine Maske pressen kann und dass wir uns da einigen werden.

Was Du zu den Zahlen sagst, muss ich zwar beipflichten, ich denke aber, dass hier fast alle Schreiber eine solche Kurzform im Kopf haben (nur jeder eine andere) und dass, wenn man sich ersteinmal auf eine einheitliche Form geeinigt hat, auch der Oma diese Form zumutbar ist. Mache eine Maske, die meiner Reihenfolge entspricht und dann mach sie ein- u. ausblendbar.;-) Aber im Ernst, wenn man sich auf die Reihenfolge einigen könnte, wäre schon viel gewonnen, dann würde ich auch die Feldbezeichner in kauf nehmen. Durch die Feldbezeichner finde ich die Zitation überladen und nicht kompakt genug, das erschwert das Erfassen und auch das Anwenden, denn so viele Zeichen merkt sich kein Schwein. Man sollte auch weiterhin die Zitation ohne einen Baustein durchführen können. Ich habe die Kompaktform auch deshalb so gewählt, weil sie sich am besten der zitierweise von Monographien anpaßt. Man muss eben noch weniger Regeln lernen. Die bei den Ansetzungsregeln aufgeführten diversen Normen der wissenschaftlichen Zitation, entsprechen dieser Forderung halt alle nicht. Die Irritation entsteht vielleicht, weil es meist üblich ist den kompakten Zahlenkomplex direkt an den Zeitchriftentitel zu hängen, aber wir sollten keinesfalls auf Verlag, Ort verzichten und dieses auch unseren Grundschema gemäss durchführen. --Löschfix 13:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube wir müssen uns erst einmal einigen - wollen wir eine Kurz- oder Kompaktform, oder wollen wir die gar nicht. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass viele, wenn nicht die meisten eine solche benutzen und wollte das auch beibehalten. Nach den Formatierungsregeln, die die ausführliche Form vorschreibt, habe ich bisher in der Praxis so gut wie keinen Artikel vorgefunden. Stattdessen finde ich allerorten Zitationen wie diese: "Conservation Biology 12: 408–417, 1998." Besonders beliebt bei Lebewesen. Oder: "Angew. Chem. 78 (1966) 834." Diesem Bedürfnis nach Kompaktform wollte ich entsprechen. Es wird enorme Überzeugungskraft kosten, stattdessen eine Langform einzuführen. Ich finde die Kompaktform hat immer den Vorteil der Übersichtlichkeit und leichten Faßbarkeit und wird auch in vielen Listen angetroffen. Die ausführliche Form mit Feldbezeichnern ist zwar idiotensicher, aber auch wieder unübersichtlicher, weil zu lang und unnötigerweise, weil ja das Jg und das H oder das Nr nichts, als Feldbezeichner sind. Es wirkt auch ein bisschen unpofessionell, trotz meiner Oma, die mir ja sehr sympathisch, wie du weißt. Diese generelle Frage sollten wir ersteinmal klären im Rahmen Deines Bausteins. Oder was immer Du vorhast. (vom ZDB jetzt mal abgesehen). Ich habe es auch nicht aufgegeben die Praxis zu überzeugen und nicht einfach nur eine Form festzulegen, die niemand benutzt.

Zu Deiner Frage der Uneindeutigkeit oder nicht idiotengerechten Darstellung, kann ich nur sagen: Es ist eine Regel, die man halt lernen muss. Wenn man sie ersteinmal beherrscht, ist es super simpel und verliert sich nicht in tausend Varianten, ist trotzdem eindeutig genug für unsere Zwecke. Es hat ja Gründe, warum gerade der ZDB OPAC diese von hunderten von Varianten wählt. Es ist eben eine Vereinfachung, nicht auch noch zwischen Heftnummer und Monat unterscheiden zu müssen, das ist weitgehend redundant zum Wiederfinden. Vor allem muss auch berücksichtigt werden, dass selten alle Felder vorkommen. Es wird je nach Bedarf weggelassen, was imho auch so sein muss. Es erschwert unnötig, wenn alle Felder ausgefüllt werden sollen, wo es oft gar keinen Sinn macht, redundant ist oder die Infos fehlen. Auch das muß die Kompaktform leisten und das tut sie. Man kann schreiben

• 25.2005,5 (April)
• 2005,5
• 25.2005
• 25.2005 (April)
• 25.2005 (17.8.)
• 17. August 2005

All diese Formen sind möglich, ohne dass die Regel großartig verletzt wird. Es ist immer klar, was gemeint ist, wenn man die Regel kennt.

Gibt es einen Kompromiß??? Kann man in den Klapperatismus die Feldbezeichner irgendwie unscheinbarer machen? Sodass dem Bedürfnis nach Kurzform und dem nach Idiotensicherheit gleichermassen entsprochen wird? das wäre ne echte Knobelaufgabe.;-)

Die zweite Frage ist, wollen wir einheitlich nach der Grundregel Verlag, Ort Jahr auch bei den Zeitschriften verfahren. Was ich unbedingt beführworte. --Löschfix 14:43, 15. Aug 2006 (CEST)