Diskussion:Liste bedeutender Kroaten

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Inhaltsverzeichnis 1 Eugen Kvaternik 2 Liste der kroatischen Könige und Fürsten 3 Warum ist immer einer ein Kroate... 4 Warum ist immer einer ein Kroate... 5 John Malkovich 6 Artikel Kroaten 7 Sperrung und Entsperrung und erneute Sperrung des Artikels 8 Streichung weiterer "Adoptionskroaten" 9 Prelog 10 Prelog

[Bearbeiten] Eugen Kvaternik

der war auch eine historisch bedeutender person bitte hinzufügen

[Bearbeiten] Liste der kroatischen Könige und Fürsten

also ich wäre dafür das man die Könige auch in die liste mit einfügt weil das ja auch kroaten waren und in manch anderen artikeln anderer Länder z.B ist auch die liste der Könige abgebildet also bitte mit einfügen vielen Dank.

   * 915–928 Tomislav I., Sohn von Muncimir; (König von 925-928)
   * 928–935 Trpimir II., Sohn von Tomislav I.
   * 935-945 Krešimir I.
   * 945-949 Miroslav
   * 949–969 Mihajlo Krešimir II., Sohn von Tješimir oder Krešimir I. oder eines Sohnes von Trpimir II.
   * 969–997 Stjepan Držislav, Sohn von Krešimir II.; König um 988
   * 997–1000 Svetoslav Suronja, Sohn von Držislav;
   * 997–1030 Krešimir III., Sohn von Držislav
   * 997–1020 Gojislav, Sohn von Držislav
   * 1030–1058 Stephan I., Sohn von Krešimir III.
   * 1058–1074 Petar Krešimir IV., Sohn von Stjepan I.;
   * 1075–1089 Zvonimir I.; Sohn von Stjepan, Sohn von Svetoslav (?);
   * 1089–1091 Stephan II., Sohn von Stjepan I.
   * 1091–1095 Almoš, Sohn von Géza I. aus Ungarn; enttrohnt,
   * 1095–1102 Petar Svačić, getötet im Kampf gegen Ungarn

Also das mal die liste der Könige

und hier die der Fürsten.

   * Ende 7. Jahrhundert Porga, Herzog von Dalmatien
   * 800-? Višeslav, erster kroatischer Fürst
   * 791-ca. 810 Vojnomir
   * ca. 810–821 Borna
   * ca. 810-823 Ljudevit Posavski, Neffe von Borna
   * 821–835 Vladislav, dalmatinischer Prinz
   * 835–845 Mislav, Sohn von Vladislav
   * 845–864 Trpimir, Sohn von Mislav (?)
   * 864–864 Zdeslav, Sohn von Trpimir; enttrohnt von Domagoj
   * 864–876 Domagoj
   * 876–877 (Domagojić), Sohn von Domagoj; enttrohnt von Zdeslav
   * 877–879 Zdeslav, enttrohnt von Branimir
   * 879–892 Branimir, (?)
   * 892–900 Iljko Sohn von Domagoj
   * 912–915 Muncimir

[Bearbeiten] Warum ist immer einer ein Kroate...

Warum ist jemand der in Kroatien geboren ist bzw. in der Vergangenheit auf heutigem kroatischem Territorium geboren wurde sofort ein Kroate (siehe Marco Polo)? --TheKuma 13:36, 26. Aug 2005 (CEST)

... wenn er auf dem Territorium des heutigen Kroatiens geboren wurde?

Das kroatische Volk befindet sich zurzeit in seiner Entstehungsphase. 95% aller kroatischen Größen stammen aus dem 19. (!) Jahrhundert. Betrachtet man sich jedoch deren Nachnamen, so ist auch deren "kroatische" Ethnie fragwürdig. Ein Volk, das bisher keine eigene Geschichte kannte und hatte, erfindet sich eine selbst. Wie mit der Sprache, so auch mit der Geschichte. Tatsache ist, das erst um das Jahr 1900 herum, Österreich-Ungarn die Einführung einer "kroatischen" Nationalität in ihrem Reich einführte, indem alle Südslawen katholischer Konfession zu "Kroaten" erklärt wurden. Aus diesem Grunde ist es vollkommen falsch, das selbst Marco Polo und andere Persönlichkeiten als "Kroaten" bezeichnet werden.

Danke! Dafür dass sich die Kroaten "derzeit" in der "Entstehungsphase" befinden, haben sie innterhalb von wenigen Jahren doch super tolles geleistet, um ein Vielfaches mehr, alls alle "Jugo Führer" zuvor in 45 Jahren nicht einmal vorstellen konnten :-)) Danke für dein Kompliment!--Milo 19:41, 4. Okt 2005 (CEST)

>>> Trollversuch gescheiter. Infos zu Kroatien unter Kroatien--Milo 19:31, 4. Okt 2005 (CEST)

Wahrscheinlich hat Herr. Milo(rad) (serbische Name) Problem das er die Geschichte nur letzten 50-70 Jahren kennt. Und alles was es mit Kroaten und Kroatien zu tun hat vorhinein verurteilt und ablehnt. Die im seine vorfahren beigebracht haben, eigentlich wegen solchen ist es auch krieg entstanden. Die nicht mehr war haben wollen dass netto Geld nach Belgrad nicht mehr gehen werde und somit Serben damit finanzieren….und einfach Zivilisation akzeptieren wollen, selbst sich auf die Beine stehlen, für eigenes wohl etwas auch tun wollen…und so weiter… aber es weißt jeder schon wahre hintergründe, Herr Milorad freundliche Vorschlag, mehr lesen und noch dazu keine einseitige Literatur. Übrigens, Danke für so nette Wörther die ein sarkastisch ironische ton haben…zeichnen für ihre Unmacht etwas an die Wahrheit ändern zu können. LG Ivan

[Bearbeiten] Warum ist immer einer ein Kroate...

Wahrscheinlich hat Herr. Milo(rad) (serbische Name) Problem das er die Geschichte nur letzten 50-70 Jahren kennt. Und alles was es mit Kroaten und Kroatien zu tun hat vorhinein verurteilt und ablehnt. Die im seine vorfahren beigebracht haben, eigentlich wegen solchen ist es auch krieg entstanden. Die nicht mehr war haben wollen dass netto Geld nach Belgrad nicht mehr gehen werde und somit Serben damit finanzieren….und einfach Zivilisation akzeptieren wollen, selbst sich auf die Beine stehlen, für eigenes wohl etwas auch tun wollen…und so weiter… aber es weißt jeder schon wahre hintergründe, Herr Milorad freundliche Vorschlag, mehr lesen und noch dazu keine einseitige Literatur. Übrigens, Danke für so nette Wörther die ein sarkastisch ironische ton haben…zeichnen für ihre Unmacht etwas an die Wahrheit ändern zu können. LG Ivan

[Bearbeiten] John Malkovich

Ich schlage vor, auch ihn zu streichen, da er eindeutig US-Amerikaner ist. Seine kroatischen Vorfahren tun da nichts zur Sache. Heinz (Tomatenketchup) sind auch nicht "bedeutende Deutsche". --He3nry 10:02, 8. Jan 2006 (CET)

• Wolltest du irgend etwas mit diesem geistigen Erguss von Troll ausgedrückt wissen, ausser natürlich der Ketchuptube, natürlich --Milo 01:57, 12. Jan 2006 (CET)

Tja, so leid es mir tut ihr lieben Serben, John Malkovich ist eben ein Kroate. Leider, pech gehabt. Es kann ja nicht jeder auf ic bzw. ch oder tsch ein Serbe sein;O)

Warum findet eigentlich John Malkovich hier keinen Platz in der Liste?? Tin

Malkovich wieder runter geschmissen, nur seine Großeltern väterlicherseits sind Kroaten gewesen, siehe auch Diskussion:John Malkovich. Er ist Amerikaner, seine Eltern waren Amerikaner, ergo passt er nicht in diese Liste. (da ist mir sogar einer zuvorgekommen)--Streifengrasmaus 13:52, 30. Apr 2006 (CEST)

• was heißt denn bei seinen Großeltern kroatisch????? Die waren doch kroatisch!!!! Tin Uroic 20:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Du machst mich heute wirklich fertig. Ja, seine Großeltern waren nach allem, was ich gefunden habe, Kroaten. Persönlich war ich bei ihrer Geburt nicht dabei, aber die Quellen werden wohl stimmen. Streich das "wenn überhaupt", es klingt missverständlich, ich hatte das irgendwie anders gemeint. (Und danke für das halbe Zebra.) --Streifengrasmaus 21:00, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel Kroaten

Vielleicht könnte man diesen Artikel auch so gestalten wie der Artikel Kroaten, also nach Nachnamen geordnet. --Neoneo13 17:38, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung und Entsperrung und erneute Sperrung des Artikels

Der Artikel wurde vor einigen Wochen wegen Edit-Wars gesperrt. Seitdem ist hier jedoch nicht weiter diskutiert worden, und die damals Beteiligten User sind hier derzeit nicht aktiv. Da von andere Seite der Wunsch nach Entsperrung des Artikels geäußert wurde, entsperre ich ihn jetzt. Potentiell kontroverse Änderungen wie die Einfügung von Namen von Personen, deren Nationalität strittig ist, sollten jedoch vorher auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Falls das erneut per Edit-War "diskutiert" wird, wird die Seite erneut gesperrt. -- 1001 03:59, 4. Feb 2006 (CET)

Hi, hier gibt es leider nur die "koratische Nationalfront", die hier Bearbeitungsbedarf hat. Der Vandalismus setzt bei Entsperrung unmittelbar wieder ein. Ansonsten tut sich nichts. Falls jemand was ändern möchte, soll er/sie das doch bitte im Klartext hier auf die Diskseite schreiben. --He3nry Disk. 09:56, 5. Feb 2006 (CET)

Sorry, hab HIER NICHTS auf der Diskussionsseite über Marco Polo gefunden. Die Diskusion darüber findet erst im betreffenden Artikel statt. Ausserdem nützt eine Sperrung des Artikels nur denen, die gerne revertieren, anstatt diskutieren. Habe die Seite mal grundlegend modernisiert und da kommt einer daher der etwas falsch findet und der Artiekl wird erneut ohne gute Gründe gesperrt. Gut, tun wir Marko Polo vorerst mal von der Liste, aber so kann die Wikipedia nie funktionieren wenn alles gesperrt wird wegen einer Persönlichkeit. Ausserdem steht in der Einleitung genau, dass es hier um das Volk der Kroaten geht und nicht um Nationalbürger. --Neoneo13 12:16, 5. Feb 2006 (CET)

• Ich würde gerne war ergänzen, die Seite ist leider gesperrt. Würde gerne einen Artikel über Gary Gabelich schreiben. Ist die Sperrung es vielleicht eine Überreaktion (wegen Marco Polo) ? Perun 19:36, 9. Feb 2006 (CET)

"Überreaktion" ist gut. Hast du dich mal sachkundig gemacht, welches unwürdige Theater im letzten halben Jahr die kroatische Fraktion nicht nur bei "Marco Polo" veranstaltet hat, um ihre völlig unbelegte Sicht der Dinge nicht nur im Kroatischen Wiki sondern auch bei uns hier durchzudrücken?! Kaum wurde gerade mal wieder entsperrt, hatte Neoneo13 auch nichts besseres zu tun, als in seinen Ergänzungen gleich wieder uns hier den Versuch der kroatischen Okkupation von Marko Polo mit unterzujubeln. Manche verstehen eben wirklich keine andere Sprache als Sperrung, leider. Stelle doch deinen Text zur Vorabansicht hier auf der Diskussionsseite ein, dann kann er - wenn akzeptiert - von einem Admin in den Artikel eingefügt werden. Wenn sich so mancher Irrsinn bei WP weiter so ausbreiten sollte, wird man sich sowieso irgendwann einmal an ein derartiges Prozedere gewöhnen müssen, um die Seriosität des Ganzen zu retten. Die Aufbauphase ist bald vorbei und es wird dann mal Vorrag haben, die enorm angewachsene, wertvolle Substanz zu schützen. -- Muck 20:24, 9. Feb 2006 (CET)

Fals Du jemanden ergänzen sage wen und wir diskutieren hier und tun in auf die Liste. Wenn Du einen Artikel schreiben willst nur zu. Das Lemma Gabelich ist ja nicht gesperrt ;-) --He3nry Disk. 20:26, 9. Feb 2006 (CET)

Sorry, war damals noch nicht bei der Wikipedia tätig, als dies diskutiert wurde, oder hab die Diskussion verpasst. Habe, siehe oben, auch gleich eingeräumt, dass dieser Name von der Lsite entfernt werden kann. Deswegen muss allerdings nicht der gesamte Artikel gesperrt werden. Ich möchte hier bestimmt nicht in eine gewisse Kroatenfraktion gedrängt werden. Bin immer an sachlichen Diskussionen interessiert und nicht an Edit-Wars. Bitte um Entsperrung. Man muss ja nicht gleich überreagieren, wenn etwas bereits durchdiskutiert wurde... Ein einfacher Klick und der Name ist weg. Man kann mit mir schon sachlich reden, sollte ich noch nicht von einer Sache bescheid wissen. Ausserdem, das was Du da mit Bestand-Sicherung erwähnst klingt ja fast so, als ob etwas ewige Gültigkeit hätte bzw. ein für alle mal eine perfekte Version gefunden wurde. Das ist eben die Wikipedia, in der immer wer was verändern kann und darf. :) --Neoneo13 15:50, 11. Feb 2006 (CET)

Seite entsperrt. Es besteht Einigkeit, dass Marco Polo kein Kroate für diese Liste ist und hier nicht erwähnt wird. Sollte der Vandalismus wieder einsetzen, muss die Seite wieder gesperrt werden. --He3nry Disk. 18:21, 9. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Streichung weiterer "Adoptionskroaten"

Ich wäre dafür, noch ein paar weitere Namen aus der Liste zu streichen:

unter anderem:

William Fellner: wurde zwar in Zagreb geboren, war aber damals Österreich-Ungarn. Als Sohn jüdischer Eltern hatte er nichts Kroatisches. Verbrachte den größten Teil seines Lebens in D und USA, wurde 1944 US-Bürger.

David Schwarz: ebenfalls Sohn jüdischer Eltern, geboren in Ungarn, lebte lediglich sehr lange in Zegreb, das damals zu Österreich-Ungarn gehörte.

Slavoljub Eduard Penkala: geboren in der Slowakei, Vater Pole, Mutter Niederländerin, zog mit 29 oder 30 Jahren nach Zagreb, (Österreich-Ungarn)

Wird fortgesetzt...... --Theraphosis 12:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Da müßte man vorher wohl die Leute selbst befragen ;). Wär evtl. dafür, einen Unterabsatz zu erzeugen, der die berühmten Persönlichkeiten auflistet, die in Kroatien lebten oder tätig waren - wird wohl immer wichtiger sein in der heutigen Welt, auch so zu unterscheiden. --Neoneo13 17:28, 9. Jun 2006 (CEST)

Das wäre wohl das beste, denn mit dem derzeitigen Stand wäre ich erst dann einverstanden, wenn Kroatien es fertigbringt, nicht nur Berühmtheiten, sondern auch jeden Otto Normalverbraucher so schnell als einen der Ihren zu begrüßen. Nicht jeder Serbischstämmige wird so gern als Kroate bezeichnet wie zum Beispiel Nikola Tesla.

Bleiben aber immer noch Fragen offen: in welchem Kroatien? In dem heutigen, dem Österreich-Ungarns, einem noch früheren?

Geburtsrecht oder Staatsbürgerschaft? Oder reicht es gar, nur längere Zeit dort gelebt zu haben, wie Penkala....

Definier bitte mal, was Du unter "Kroate" verstehst. Und vergleiche es mit dem, wie diese "Kroaten" in der Gegenwart leben würden.

Ich glaube auch nicht, daß die genannten Personen Leute sich als Kroaten fühlten, denn für ihr Verständnis lebten sie in Österreich-Ungarn.

Gruß --Theraphosis 18:32, 9. Jun 2006 (CEST)

Das it doch jetzt wieder übertrieben und stimmt überhaupt nicht. Freundliche Serben sind in Kroatien stets willkommen. Sie sind außerdem fixer Bestandteil des Landes. --Neoneo13 20:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Vor allem die paar hunderttausend, die noch auf die Rückkehr warten...... http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/8DEA6E6A71A53348C1257026004C4D32?Open&Highlight=2,Kroatien --Theraphosis 21:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja, sind willkommen. Muss hier aber nicht extra erwähnt werden. --Neoneo13 13:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Der obige Link führt zum Jahresbericht 2005 von Amnesty International zu Kroatien. Zitat daraus: Zehntausende kroatischer Serben konnten jedoch nicht in ihre Heimat zurückkehren, und viele der Rückkehrer sahen sich gezwungen, das Land wieder zu verlassen.Daran sieht man wirklich sehr deutlich, daß sie willkommen sind......--Theraphosis 16:47, 10. Jun 2006 (CEST)

Da steht aber auch, dass ca. ein Drittel (100.000) zurückgekehrt ist und dort lebt. Es braucht vielleicht noch ein wenig Zeit, aber die Probleme im Jahr 2006 sind bestimmt nicht mehr so gravierend wie 2004. --Neoneo13 16:48, 13. Jun 2006 (CEST)

Wäre es möglich, diese für einen normalenm Leser reichlich ermüdende, politisch eingefärbte Diskussion möglichst bald zu beenden und sich wieder etwas konkreter auf den Sachinhalt des Lemmas zu beziehen?! -- Muck 19:26, 13. Jun 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist bereits beendet. Theraphosis wollte nur mal wieder unnötigerweise die Politik einbringen :). --Neoneo13 19:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Muck, wir sind dann beim Thema, wenn Du was zu obigen Löschkandidaten sagst. Die Seite ist mit einem grob geschätzten Viertel an Personen überladen, die in die Kategorie Marco Polo gehören.

Penkala beispielsweise hat nur eine Weile in Zagreb gelebt, für sein Verständnis damals in Ungarn. Er hat weder von der Abstammung noch von der Staatsbürgerschaft auch nur das Geringste mit Kroatien zu tun. Lediglich sein Wohnort hat das.

Daher ist meines Erachtens eine Überarbeitung durch neutrale Dritte dringend notwendig. Noeneo13 ist hier eher ungeeignet, er hat ja einen großen Teil dieser "Adoptionskroaten" zugefügt. Ich selbst bin es aufgrund der vorherigen Auseinandersetzungen mit neo auch. Das gäbe nur einen edit-war, damit ist niemandem geholfen. --Theraphosis 08:38, 14. Jun 2006 (CEST)

Jawohl, damit kommen wir zum tasächlichen Kern der Sache. Sprich doch mal bitte auch He3nry auf diese Geschichte hier an, wir haben alle zusammen schon einige Erfahrungen mit dieser Art von Adoptionen sammeln können. Aber bitte keine weiteren verletzenden, aktuell-politischen Diskussionen. Gruß --

Moin zusammen, ich habe die Einleitung gekürzt, damit wir nicht jeden Menschen dieser Erde als Kroate aufführen können sowie Penkala, Ressel, Schwarz und Prelog entfernt, die weder kroatischstämmig sind noch in Kroatien geboren wurden. Für entsprechende Gegenbeweise bin ich natürlich offen, --He3nry Disk. 15:11, 14. Jun 2006 (CEST)

@muck: was war verletzend an meiner Äußerung? War hier nicht ganz angebracht, gebe ich zu, ist aber nun mal Fakt mit Quellangabe.

@He3nry:

Habe noch weitere Streichkandidaten, manche strittig, bitte um Diskussion.

Bleiben nicht mehr viel übrig, wenn man die Liste so durchgeht.

Bošković: aus Dubrovnik (war autonome Stadtrepublik), ist zwar slawischer. aber nicht unbedingt kroatischer Abstammung.

William Feller: jüdischer Abstammung, Zagreb war damals Österreich-Ungarn, floh aus D, konnte nicht nach Kroatien (Naziverbündete) und nahm 1944 US-Staatsbürgerschaft an.

Anthony Maglica: Amerikaner kroatischer Abstammung, lebte aber einige Zeit in Kroatien

Faust Vrančić: *1551 gabs damals Kroatien schon?

Ivan Vučetić: geboren auf der Insel Hvar, bis zum 1. Weltkrieg Österreich-Ungarn

Boris Nemšić: Bosnier. Den könnte man selbst noch fragen, ob er sich als Kroate fühlt.

Ivo Pogorelich: geboren in Belgrad

Krist Anthony Novoselic: US-Amerikaner kroatischer Abstammung

--Theraphosis 20:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre gegen die Streichung von Pogorelich (der ist m.W. Kroate, unabhängig von Geburtsort und Jugend, Achtung! serbischer Nationalismus ist genauso uneträglich) und Maglica, der ist Kroate und hat auch Verbindung zum Land, hat da gelebt, etc.

Bei Novoselic würde ich die Streichung befürworten. --He3nry Disk. 19:55, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, ihr klebt da oft viel zu sehr an der Staatsform "Kroatien". Wohlgemerkt, Kroate kann man auch dann sein, wenn man nicht in Kroatien geboren wurde. Theraphosis würd ja, wenn ich das so lese, am liebsten Dubrovnik etc. einem nebulösen, nie-nennenswerten Gebilde zuordnen. Vrancic wär demnach auch nicht zuordenbar, weil es keinen offiziellen Stempel auf nem Dokument gibt, welches dies beweist. Also eine etwas nüchterne Betrachtungsweise wäre schon angebracht. Zudem, wieso die Streichung "unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit"?? Viele Kroaten in Deutschland betrachten sich trotz deutscher Staatsbürgerschaft als Kroaten, zum Volk der Kroaten zugehörig. --Neoneo13 00:34, 16. Jun 2006 (CEST)

@He3nry: Du hast recht, Nationalismus von jeder Seite ist unerträglich. Merkst Du, wie schnell das geht: in der ganzen Liste Adoptivkroaten ist einer dabei, der eventuell Serbe sein könnte, schon kommt der Vorwurf des serbischen Nationalismus, obwohl ich ausdrücklich um eine Diskussion darüber gebeten habe. (Bin außerdem Deutscher.)

Nationalismus muss überhaupt nicht schlecht sein. Im Gegensatz es ist eine kollektve weise eine Kultur und Zugehorigkeit zu pflrgen um nicht als einsame Individuen in der globalisierten Welt herum zu irren, und ausschlieslich unter der Ökonomie-Diktatur zu leiden. Es ist auch eine Weise auf eine besondere Weise in Ort zu lieben. Es geht eben nich allen darum die Andere zu unterdrücken. CRO

Aber wie definierst Du "Kroate"?

Pogorelich sieht sich selbst meines Wissens nach wie vor als Jugoslawe, kanns aber auf die Schnelle nicht belegen. Indiz dafür ist aber auch, daß sogar in jüngsten Konzertankündigungen und -besprechungen als "1958 in Belgrad geboren" (neutral ohne Nationalität) bezeichnet wird. Solche Veröffentlichungen werden in aller Regel mit dem Künstler abgesprochen. Früher stand da immer Jugoslawien. Damit wäre er hier fehl am Platz. Hast Du was anderes gefunden? Vielleicht sollte man ihn mal selbst fragen, soweit ich weiß, lebt er in Bad Wörishofen. Wie ich ihn einschätze, dürfte er allerdings auf so eine Frage etwas ungehalten reagieren.

Vrancic ist zuordenbar, dem damaligen Gebiet oder Staatsgebilde, in dem er gelebt hat: er war Dalmatiner, heute ist Dalmatien kroatisch. Als Beispiel: Vercingetorix ist ja auch Gallier, obwohl das Gebiet heute zu Frankreich gehört. Wir können uns vielleicht an der englischen Wikipedia orientieren: http://en.wikipedia.org/wiki/Faust_Vrancic, Einleitung ohne Nationalität, bei der Familiengeschichte "The Vrančić family came to Šibenik, (Dalmatia), from today's Croatia, ". Wird auch dort getrennt behandelt: Familie stammt aus dem heutigen Kroatien, er selbst Dalmatiner.

Im Gegensatz zu den Auslassungen von Neoneo13 war Dubrovnik zur fraglichen Zeit ein unabhängiges Staatsgebilde von Bedeutung und kein nebulöses Etwas. Es sollte also auch eigenständig der Historie entsprechend beachtet werden und nicht automatisch als Teil Kroatiens.

Maglica wurde in den USA geboren, ist somit Amerikaner kroatischer Abstammung, der in Kroatien aufgewachsen ist. Siehe auch seine eigene Darstellung auf der Maglite-site: http://www.maglite.com/tonystory.asp: "Born in New York City during the Great Depression, Maglica was raised in his mother's native Croatia". Nach dieser Formulierung sieht er sich selbst nicht als Kroate, sonst stünde da "in his native".

Außerdem würde ich mir bei jedem Namen eine kurze Beschreibung wünschen, damit nachvollziehbar ist, welche Bedeutung der Betreffende hat. Die Namen sind auch in einer ziemlich wirren Reihenfolge, sollten am besten alphabetisch geordnet sein.

Habe bei der Gelegenheit einen Namen ergänzt: Ljubo de Karina, zeitgenössischer Bildhauer von internationalem Ruf aus Rijeka. --Theraphosis 09:02, 16. Jun 2006 (CEST)

@Maglica: dieser Satzteil sagt für mich keineswegs klar aus, dass er nicht Kroate war. Wenn er als Kroate dann auch noch im Heimatland seiner Mutter, zugleich dem Ursprungsland der Kroaten, aufwuchs, so ist dies nur noch ein weiterer Beweis dafür, dass er sich mit diesem Land verbunden fühlte und wohl auch mit der Kultur und seinen Wurzeln. Finde, dass jemand, der kroatischen Abstammung ist, hier bestimmt als Kroate eingestuft werden kann. --Neoneo13 11:31, 16. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich anders. Wenn er sich als Kroate fühlen würde, dann stünde da "grew up in his native Croatia". Die Wortwahl "was raised" (=wurde aufgezogen) beinhaltet schon für sich eine gewisse Distanz, gesteigert durch "his mothers native", das Land seiner Mutter. Deswegen ging er ja auch schnell in die USA zurück. Wie sehen die anderen das?--Theraphosis 12:23, 16. Jun 2006 (CEST)

• Nach "getaner Arbeit" u. a. im Artikel Kroatische Sprache widmet sich Benutzer:Theraphosis nun diesem Artikel. Ein Schelm, der böses dabei denkt ... Perun

Lieber Perun, was soll denn Böses dabei sein, in einer Enzyklopädie mitzuwirken und dabei an mehreren kritischen Artikeln zu arbeiten? Es gibt viel zu tun, packen wirs an. Der Artikel "Kroatische Sprache" ist auch noch lange nicht in neutraler Form, auch da gibt es noch eine Menge zu tun. --Theraphosis 18:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Neutrale Form ist eine Utopie der westliche Welt. Es ist meistens so, dass solche die mehr einfluss haben die Neutralität bestimmen. A Propos: wieso gibt es in Wikipedia auf engliche Sprache 1 500 000 und auf Deutsche weniger als Halb so viel? Das ist whol eine existierende Tatsache, die darauf hinweist, dass die meiste Artikelaus dem sichtpunkt der Englischschreibende festgelegt wird. Oder? CRO

Auf genau gleiche Weise, da die Kroaten kaum eifluss nehmen könnten auf eigenen Schicksal, ist ihre egsistenz wenig mit beweisen belegt. Und umgekehrt die Nationen die mehr Einfluss auf die Literaturproduktion hatten haben das auch genutzt. So ist Marko Polo sicher Venezianer und deswegen auch ein Italiener. Und kaum ein Venezianer und ein Kroate.

Kommt hört auf, das bringt nichts .... ;-) --He3nry Disk. 19:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Weitere Streichkandidatin: Mira Furlan, obwohl in Zagreb geboren und von dort stammend.

Gerade Mira Furlan hier aufzunehmen bedeutet, sie und ihr Wirken zu verhöhnen. Sie wurde in Jugoslawien geboren und hat sich massiv gegen den entstehenden Nationalismus eingesetzt. Dafür wurde sie von allen Seiten, Kroaten wie Serben, massivst bedroht und wanderte schließlich in die USA aus. Siehe http://www.sf-radio.net/biographien/mira_furlan.html sowie http://www.zlatna.com/celebration/mpismo.html

Vielleicht stehe ich alleine mit dieser Meinung, aber ich denke, alleine die ethnische Abstammung als Grundlage dieser Liste wäre vollkommen verfehlt. --Theraphosis 09:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Ist euerer Meinung nach Göthe ein Deutscher? und andere Deutsche die vor der vereinbarungs Deutschlands Mitte 19 Jh.. geboren sind. Ist Dante Italiener, oder nur Florentiner?

[Bearbeiten] Prelog

@neoneo und perun: Wir haben seinen autobiographischen Text für das Nobel-Komitee. Da steht nichts von Kroate. Könntet Ihr irgendeinen Beleg für seine Abstammung beibringen? --He3nry Disk. 19:49, 18. Jun 2006 (CEST)

neo, bitte kein Editwar.

Im Übrigen wäre ich dafür, die strittigen Fälle zu streichen, bis Belege und Quellen für ihr "Kroatentum" vorgebracht werden. Das betrifft nicht nur Prelog.

Dabei ist eine historisch korrekte Darstellung einzuhalten. Nicht jeder, der vor einigen hundert Jahren auf dem Gebiet des heutigen Krotien geboren wurde, ist automatisch Kroate. --Theraphosis 09:11, 19. Jun 2006 (CEST)

Ein Kroate muss nicht unbedingt auf dem Territorium Kroatiens geboren worden sein. Das ist nicht an das Teritorium gebunden. Sieht man schon an der kroatischen Fussballnationalmannschaft, in der viele Kroaten spielen, die in Deutschland geboren wurden. Steht auch in der Einleitung des Artikels. Bitte Begreife, dass es in Bosnien 3 Völker gibt. Vladimir Prelog war Kroate aus Bosnien und Herzegowina, daher gehört er auch in die Liste. --Neoneo13 11:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte begreife, daß das erst akzeptabel ist, wenn Du einen Beleg seiner kroatischen Abstammung vorlegst. Deine Aussage alleine reicht nicht. Bis dahin ist er Bosnier und kein Kroate.

Übrigens, nach Deiner Argumentation sollte es keine Diskussion geben: z.B. Tesla wäre dann Serbe, der auf heute kroatischem Gebiet geboren ist. Du solltest schon konsequent bleiben. --Theraphosis

In der Encyclopedia britannica wird er übrigens als Schweizer bezeichnet: http://www.britannica.com/nobel/micro/480_19.html

Soweit ich weiß (Quelle habe ich nicht dafür), stammt seine Familie aus der Gegend um Zagreb. Nach der imho recht abstrusen Sichtweise von neoneo13 wäre er damit automatisch Kroate, wie jeder, der in irgendeiner Beziehung zu Kroatien steht, sei sie auch noch so weitläufig.....

Für mich ausschlaggebend ist seine Autobiografie, die als Quelle vorliegt und in der er sich selbst nicht so bezeichnet hat, bis zu seinem Tod im Jahr 1998 nicht. --Theraphosis 11:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Gar nicht. Die Familie, das Blut, die Verbundenheit zu Seinesgleichen ist entscheidend - wenn man schon kategorisiert - wie übrigens immer schon. Gewissen Leuten mag es wohl grauen vor diesen Denkansätzen. Bin jetzt auch nicht der voll radikale, aber was richtig ist, ist richtig so - Staatsgrenzen sind überhaupt kein Kriterium, wenn, dann noch viel willkürlicher. --Neoneo13 11:57, 20. Jun 2006 (CEST)

Du sagst es: die Verbundenheit zu Seinesgleichen! Die Verbundenheit zu Kroatien läßt sich bei Prelog nirgendwo erkennen, damit ist er auch Deiner ganz persönlichen Definition nach kein Kroate. Die Familie, das Blut, ist zum Beispiel bei Tesla serbisch, also bezeichne auch ihn nie wieder als Kroaten, ebenso wie viele andere auf Deiner Liste. Staatsgrenzen sind überhaupt kein Kriterium. *lol, Du widersprichst Dir mal wieder selbst......

Übrigens, Du hast recht, mir graut vor diesen Denkansätzen. Mit "Blut und Ehre", völkischem Denken, Abstammungslehre und derartigen Dingen hat man ja schon diverse Erfahrungen gemacht!--Theraphosis 12:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Was zählt denn sonst, as Verbundenheit zu Seinesgleichen? Steht bei Prelog bestimmt in irgendeiner Chronik, sonst wäre er ja nicht nach Zagreb sondern, nach Belgrad, Skopje oder am naheliegendsten, eben nach Sarajewo gegangen um zu forschen... Wenns nach dir geht, so würden wir bald über münchener, freilassinger, leute aus dem 1. bezirk oder aus dem 12. bezirk etc. reden... Also ich definiere mich nicht nach einem politischen Gebilde. Hab nie gesagt, dass Tesla "Kroate" war. Er wurde aber in Kroatien geboren und hat dort gewirkt. Er war von dem her kroatischer (österreichisch-ungarischer) staatsbürger, aber ethnisch gesehen ein kroatischer Serbe. Bitte unterstelle mir hier nichtschon wieder faschistisches Gedankengut, das kann ich nämlich gar nicht leiden und zeugt nur von Deinen eigenen unkompetenten Spielereien hier. Ist ja wirklich ein Kindergarten... --Neoneo13 12:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich unterstelle gar nichts, Du redest ständig von Völkern, Abstammung etc.--Theraphosis 16:36, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Prelog

1. Vladimir Prelog wurde am 27. 9. 2001 feierlich und auf eigenen Wunsch in ZAGREB!!! beigesetzt (nicht in Sarajevo, oder Zürich!). War in allen Nachrichten, ist leicht überprüfbar. Ist das kein Beweis seiner kroatischer Abstammung? 2. Seinen gesammten Nachlass hat er der kroatischen Akademie der Wissenschaften hinterlassen. 3. Prelog's Vater war ein österreichischer Beamter und war 1906 in Sarajevo, die Familie aber stammt aus Kroatien. Der Vater wurde 1915 erst nach Zagreb und dann 1924 nach Osijek (Kroatien) versetzt, wo Prelog auch sein Abitur gemacht hat (steht im Nobelpreis-Lebenslauf). 4. von 1935 bis 1941 war Prelog Dozent auf der Universität Zagreb und hat Kroatien auf Einladung des anderen kroatischen Nobelpreisträgers Ruzicka verlassen und ist nach Zürich gegangen.

Damit ist Prelog eindeutig ein Kroate und kein Bosnier!

Bosnier ist soweit keine bezeichnung für eine Nation/Volk sondern nur für die Statszugehörigkeit, was in Bosnien und Herzegowina selbst als Regel gilt. Also sind alle Kroaten aus Bosnien, wenn sie die Nationalezugehorigkeit explizit nicht ablehnen, was auch möglich ist, Kroaten, slbst wenn in Sarajevo oder sonst wo in B&H geboren.

An der ETH Zürich, wo ich momentan tätig bin, gilt Prelog als Kroate: er habe sich selbst so bezeichnet.

• Anonymus, wenn Du überprüfbare Quellen statt Behauptungen bringst, können wir weitermachen.--Theraphosis 15:44, 16. Feb. 2007 (CET)