Diskussion:Liste der Sinfonien

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion über den Löschantrag 2 Umbaumaßnahmen 3 Furtwängler 3.1 Neues von Furtwängler 4 Alpensinfonie

[Bearbeiten] Diskussion über den Löschantrag

Seit 19. Okt lag kein LA mehr vor. Daher verwundert das unmotivierte Löschen überaus. Wieder hergestellt. --Wst 13:35, 25. Okt 2004 (CEST)

Diskussion über den Löschantrag
Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: Ich sehe keinen Sinn in einer solchen Liste, insbesondere da die Sinfonien, bzw. Symphonien sich unter Berücksichtigungen der einzelnen Epochen weitestgehend Unterscheiden, was sich bei Haydn und Mozart auf der einen Seite und Beethoven und Tschaikowski auf der anderen Seite, sehr deutlich machen läßt. So haben die erstgenannten es auf über 40 Sinfonien gebracht, während die letzteren nur 9 bzw. 6 Sinfonien geschrieben haben. Während also die 5. und 9. Sinfonie von Beethoven und die 6.Sinfonie von Tschaikowski sehr bekannt sind, dürften es die meisten der über 40 Sinfonien der Komponisten Haydn und Mozart nicht sein, es sei denn, man ist ein ausgemachter Mozart und/oder Haydn-Fan. Die können dann vielleicht nicht soviel mit Beethoven oder Tschaikowski anfangen. Ich meine, die Sinfonien sollten bei den einzelnen Komponisten bleiben. Etwas anderes ist ein Artikel, der die Entwicklung und die Unterschiede zwischen den Sinfonien abhandelt. --Arbol01 16:28, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung, denn in sehr vielen Kategorien haben wir zusammenfassende Listen, warum also nicht auch für Sinfonien? Allerdings kann Haydn gleich hier raus, da er schon eine eigene Liste hat, sogar bereits mit den üblichen Beinamen der Sinfonien.
Weitere Diskussion bitte auf der Diskussionsseite! --Schubertfreak

Das Argument, Mozarts und Tschaikowskis Sinfonien würden wegen ihrer unterschiedlichen Anzahl nicht in eine Liste passen verstehe ich nicht. Bitte erläutern. Im Übrigen kenne und liebe ich alle Sinfonien Mozarts, auch viele von Haydn, trotzdem kann ich mich auch für Tschaikowski, Mahler, Nielsen und Schostakowitsch begeistern. --Schubertfreak

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich passen sie in eine Liste, aber nicht über einen Kamm geschert.

Überlege dir mal folgendes: Du bist Verkäufer in einem Musikladen, und iek Kunde kommt herein, und verlangt von Dir die sechste Sinfonie (sei es als CD oder auch als Noten). Und wenn du sie zur Hand hast, vergleiche mal alle sechsten Sinfonien. Ist es nicht so, das die meisten nur den Namen Sinfonie gemeinsam haben? Das Haydn eine ganz andere Vorstellung von Sinfonie gehabt hat (haben mußte) als Bethoven oder Tchaikowski? Von Mahler gar nicht erst zu reden. --Arbol01 10:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Na die Liste ist doch nicht nach 6. oder 9. Sinfonien geordnet sondern nach Komponisten und hat somit m.E. die Aufgabe zu zeigen, was es an Sinfonien insgesamt gibt und welche schon eigene Beschreibungen haben. Egal ob es eine frühe Mozart mit 10 min oder eine von Mahler mit 100 ist. Haydn sollte rausfliegen, da er eine eigene Liste hat. --Schubertfreak

Problematisch an dieser Liste wie auch an der Behandlung der Sinfonie-Artikel insgesamt ist m.E., dass als primäres Ordnungskriterium die Sinfonie-Nummern gewählt wurden. Das macht ja bei vielen Komponisten Sinn, aber leider nicht bei allen. Bei Mozart geht die Nummerierung bis zur 41, aber insgesamt hat er etwa 55 Sinfonien geschrieben, wenn man die in den letzten Jahrzehnten wiedergefundenen Werke mitzählt, sowie diejenigen Werke die Ouverture oder sonstwie heißen, aber formal Sinfonien sind. Zu Mozarts Zeit entwickelte sich die Gattung eben erst, da war die Abgrenzung zu verwandten Gattungen nicht so scharf. Bei Dvorak wurden die Symphonien irgendwann mal komplett umnummeriert, weil sie nicht in der Reihenfolge der Entstehung veröffentlicht wurden (die 9. Sinfonie "Aus der Neuen Welt" war ursprünglich Nr. 5). Bei Schubert veränderte die Forschung ebenfalls die Zählung der späten Sinfonien: die h-Moll-Sinfonie war zuerst Nr. 8, jetzt ist sie Nr. 7; die Große C-Dur-Sinfonie war zuerst Nr. 7, dann Nr. 9, und jetzt ist sie Nr. 8. Und bei Mendelssohn werden nur 5 Sinfonien "offziell" gezählt, daneben gibt es aber noch die 15 Streichersinfonien aus der Jugendzeit. --Ford Prefect 15:07, 3. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Umbaumaßnahmen

Wie zu sehen ist, wird das in dieser Form und mit dieser Fülle an Informationen unübersichtlich. Es gibt aus meiner Sicht zwei Lösungen:

• Wieder Tabellen daraus machen (wie bei Brahms).
• Weniger Informationen aufnehmen.

Ich plädiere für die zweite Möglichkeit, weil es einfach Informationen gibt, die in dieser Kürze nicht angemessen präsentiert werden können:

• "Erste Aufzeichnungen reichen in das Jahr 1800 zurück. Direkte Niederschriften finden sich in Beethovens Skizzenbuch vom Februar und März 1804. Die Fertigstellung erfolgte in der Zeit von April 1807 bis zum Frühjahr 1808." (aus 5. Sinfonie (Beethoven))
  Wie will man das in einer Tabelle angemessen darstellen? "1800–1808" ist nicht falsch, aber eben auch nicht die Wahrheit.
• "Die Uraufführung des Werks erfolgte im März des Jahres 1807 im Palais des Fürsten Lobkowitz in Wien unter der Leitung des Komponisten. Zur ersten öffentlichen Präsentation gelangte das Werk am 15. November des gleichen Jahres im Wiener Burgtheater." (aus 4. Sinfonie (Beethoven))
  Auch das kann durch ein einzelnes Datum nicht wiedergegeben werden.

Vielleicht würde ja das Jahr der Fertigstellung genügen, ggf. ergänzt um das Jahr der Uraufführung, falls sie sich unterscheiden.--Gunther 02:44, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Gunther, erstmal danke, dass du schonmal angefangen hast mit den Umbaumaßnahmen. Ich wäre im Moment erstmal nicht dazu gekommen. Wenn ich die Abschnitte über Brahms und Beethoven nebeneinanderhalte würde ich sagen, das nimmt sich in Hinblick auf die Übersichtlichkeit nicht viel, also würde ich mir den Aufwand mit der Tabelle nicht antun. Ich denke in der Tat, weniger ist mehr, und statt dem UA-Datum würde das Jahre der Fertigstellung IMHO ausreichen. Übrigens gibt es für einzelne der Komponisten bereits Sinfonielisten, wie Liste der Sinfonien Ludwig van Beethovens, Liste der Sinfonien Felix Mendelssohn Bartholdys, Liste der Sinfonien Franz Schuberts - hier würde ich's mir einfach machen, und die Informationen erstmal reinkopieren. Und noch was: bei meinen Vorüberlegungen zu dem Artikel ist mir noch eingefallen, dass es ganz schön wäre alle, Namenszusätze die nicht vom jeweiligen Komponisten selbst stammen irgendwie gesondert zu kennzeichnen, z.B. durch eckige Klammern. Also statt Schicksalssinfonie lieber [Schicksalssinfonie]. Was haltet Ihr davon? -- FordPrefect42 20:25, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit dem Schicksal hatte ich auch nur widerwillig dazugeschrieben :-) --Gunther 20:32, 19. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Furtwängler

Zu Wilhelm Furtwängler: Die Angabe, seine Symphonie Nr. 1 h-Moll sei 1903 entstanden und 1904 uraufgeführt worden, ist falsch. Es handelt sich bei diesem Werk um Furtwänglers frühe D-Dur-Symphonie. Diejenige in h-Moll, welche der Komponist als seine Erste gelten ließ, entstand Ende der 30er Jahre (sie basiert auf einem kurze Zeit nach der oben genannten D-Dur-Symphonie entstandenen Symphoniefragment). Die genauen Daten suche ich noch. -ck

Danke für den Hinweis. Ich hoffe, du wirst fündig - meine Literatur gibt dazu nichts her. Ich nehme die falsche Angabe erstmal wieder raus. -- FordPrefect42 23:39, 22. Dez 2005 (CET)

Es ist wirklich eine schwer zu knackende Nuss, die genauen Daten zu diesem Werk zu ermitteln. Bisher habe ich nur so viel herausbekommen: Die Themen des Kopfsatzes basieren, wie gesagt, auf dem ersten Satz einer unvollendeten Jugendsymphonie von etwa 1909 (?). In den 30er Jahren hat Furtwängler dann seine Erste komponiert. Wann er genau angefangen hat und wann er das Werk vollendete habe ich nicht herausfinden können. Fakt ist, dass er mit den Berliner Philharmonikern etwa 1941 eine Probe mit der Komposition abhielt, davon jedoch so unbefriedigt war, dass er die Erste zurückzog und eine zweite Symphonie (e-Moll) komponierte, die er später auch mit Erfolg mehrfach zur Aufführung brachte. Zur Uraufführung der Ersten konnte ich nur ermitteln, dass die h-Moll-Symphonie bis zu des Komponisten Tod unbeachtet liegen blieb und ihre Uraufführung erst danach erlebte. Aber zwischen 1954 und heute liegen ja sehr bald schon 52 Jahre... -ck

Auf [1] finden sich zwei Werkverzeichnisse, die als Entstehungsjahr übereinstimmend 1941 angeben, was glaubhaft erscheint. Die Angabe "unpublished" ist natürlich mittlerweile überholt. Über das Datum der Uraufführung ist nichts zu finden. Aber wenigstens etwas ... -- FordPrefect42 10:23, 26. Dez 2005 (CET)

Nachträge: nach [2] könnte die Uraufführung am 18. März 2000 in Jena stattgefunden haben - oder ist die Angabe "Uraufführung der Originalfassung" so zu deuten, dass das Werk vorher bereits in einer anderen Fassung aufgeführt wurde? Die Partitur ist jedenfalls 1996 bei Ries und Erler, Berlin im Druck erschienen (nur Leihmaterial, siehe [3]). -- FordPrefect42 10:45, 26. Dez 2005 (CET)

So kann man es ja vorerst stehen lassen...-ck

[Bearbeiten] Neues von Furtwängler

Neulich hatte ich ein Gespräch mit Sebastian Krahnert, Universitätsmusikdirektor in Jena, den man sehr wohl als Autorität in Sachen Furtwängler bezeichnen kann. Zur Uraufführung der 1. Symphonie teilte er mir mit, dass es mit der "Uraufführung der Originalfassung" im Jahr 2000 folgende Bewandtnis hat: Bereits Jahre zuvor hatte der Dirigent Alfred Walter das Werk aufgenommen (Marco Polo), zwecks dessen er allerdings einige kleine Änderungen an ihm vornahm (es ist ja auch für die Musiker nicht leicht zu spielen). Ob Walter die Symphonie auch öffentlich so dirigiert hat, ist nicht bekannt. Aber selbst wenn, wäre sie nicht die gleiche gewesen, die der Komponist niedergeschrieben hat. Man kann also getrost das Jahr 2000 als Datum der Uraufführung angeben.-ck (22.01.2006)

[Bearbeiten] Alpensinfonie

Warum wurden bei Richard Strauss die Sinfonia Domestica und die Alpensinfonie herausgenommen. Sie sind zwar Tondichtungen, aber garantiert die bei dem Artikel Eine Alpensinfonie vorgenommene Einordnung in die Kategorie Sinfonie denn nicht, dass beide Werke auch die Berechtigung haben, in dieser Liste zu erscheinen? Sonst wäre dies doch ein Widerspruch! Es muss nun also entweder eine Aufnahme der beiden sogenannten Symphonien erfolgen, oder die Alpensinfonie in eine andere Kategorie geordnet werden (und bei Also sprach Zarathustra (Strauss) wäre letztere Lösung auch nicht fehl am Platze). Ich habe Alpensinfonie und Domestica übrigens nur hier hereingeschrieben, weil erstere als Symphonie kategorisiert worden ist.-ck

Nun, dass die Alpensinfonie im sie betreffenden Artikel falsch kategorisiert wurde ist ja noch lange kein Argument dafür, diesen Fehler hier zu wiederholen. Ich weiß nicht, wie sich die Mehrheit dazu stellt, aber ich für meinen Teil bleibe erstmal dabei: Sinfonie und Sinfonische Dichtung sind zwei verschiedene musikalische Werkarten, und deswegen haben sinfonische Dichtungen auf dieser Liste nichts zu suchen, auch wenn sie zufällig das Wort "Sinfonie" im Titel tragen. Die Alternative wäre aus meiner Sicht, diese Liste gleich zu einer "Liste der Sinfonien und Sinfonischen Dichtungen" zu erweitern. Dass die Alpensinfonie falsch kategorisiert wurde liegt ja auch daran, dass es bislang eine Kategorie:Sinfonische Dichtung noch nicht gibt. Aber das lässt sich ja schnell ändern. Schöne Grüße -- FordPrefect42 20:46, 14. Jan 2006 (CET)

"Sinfonie und Sinfonische Dichtung sind zwei verschiedene musikalische Werkarten." Etwas anderes als diese Lösung wollte ich auch gar nicht bezwecken. Vielen Dank.-ck