Diskussion:Lockerbie-Anschlag

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Inhaltsverzeichnis

1 Überarbeitung
2 Review Oktober 2006
3 1. Lesenswertkandidatur (abgebrochen, da erhebliche inhaltliche Mängel aufgetaucht sind)
- 3.1 Pan-American-Flug 103
4 Mängel, die behoben werden müssen:
5 "Auslagerungsdatei"
6 Für heute ist Schluß
7 Unstimmigkeit zwischen einzelnen Unterpunkten
8 Unfallbericht
9 Was ist das Symbol?

Verglichen mit dem englischen Artikel, ist dieser sehr kurz und es fehlen ihm viele Informationen über das Attentat.

Der englische Artikel ist hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103

Dann kannst du dich hiermit als herzlichst eingeladen betrachten, den Artikel zu übersetzen -> Sei mutig! --Flominator 11:00, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe mir bei der Übersetzung aus der englischen Wikipedia größte Mühe gegeben, doch kann ich natürlich nicht ausschließen, dass sich Fehler eingeschlichen haben. Ich bitte daher interessierte Wikipedianer ein wenig Korrektur zu lesen und die fehlenden Teile zu ergänzen. Außerdem wäre es nicht schlecht wenn sich jemand die Lizenz der Bilder dort mal anschaut und sie, wenn sie mit der deutschen Wikiedia kompatibel sind, einfügt. Gruß --Ethun 22:31, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review Oktober 2006

Ich habe den Artikel aus dem Englischen übersetzt und ihn seitdem mit ein paar anderen Benutzern weiter verbessert. Ich habe mich mittlerweile so viel mit dem deutschen und dem englischen Text befasst, dass ich zu sehr auf das vorhandene, als auf das fehlende fixiert bin. Ich hoffe hier nun auf konstruktieve Kritik oder Vorschläge, um den Artikel möglichst bald in eine Abstimmung für lesenswerte oder gar exzellente Artikel bringen zu können. Gruß, Ethun 14:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte die Einleitung für viel zu ausführlich und würde diese um mindestens die Hälfte, eher aber um zwei Drittel zu kürzen. --my name ♪♫♪ 18:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Mein erster Gedanke war: "Um was geht es eigentlich?". Ich bin auch sehr für eine Änderung des Lemmas. Die damaligen Ereignisse sind für mich eng verknüpft mit dem Namen "Lockerbie". Die Artikel in den anderen Sprachen enthalten ihn auch folgerichtig fast alle im Lemma. --Frank 19:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen: Ich habe die Einleitung etwas gekürzt und die wegfallenden Textteile an andere Stellen im Text gesetzt. Langt das? Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Änderung des Lemmas, doch halte ich die jetzige Lösung für besser. Es können ja noch Redirects von "Lockerbie-Anschlag" oder ähnlichem erstellt werden. Was meinen andere Benutzer dazu? Gruß, Ethun 00:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also, die Einleitung ist immer noch nicht gerade kurz, aber die jetzige Länge ist absolut vertretbar.
Eine Änderung des Lemmas halte ich nicht für notwenig, Weiterleitungen hingegen wären schon nützlich. --my name ♪♫♪ 11:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hab mal zwei Weiterleitungen erstellt. Welche Kritik oder Anregungen gibt es noch inhaltlich oder stilistisch? Gruß, Ethun 11:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt zwar einige Links und Nachweise, aber wie sieht es mit Literatur zu dem Thema aus. Ich bin der Meinung eine Literaturliste mit 4-5 Büchern sollte noch ergänzt werden.--Osiris2000 18:23, 22. Okt. 2006 (CEST)

Literaturangaben eingefügt. Gruß, Ethun 19:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es keine weitere Kritik oder schreibt sie einfach keiner hier rein?? Gruß, Ethun 13:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das dauert schon sehr lange, ich habe aber leider keine negative Kritik mehr; ich habe übrigens auch einen Artikel im Review, die A320-Familie nämlich; du könntest ja mal vorbeischauen, da hat bisher erst einer einen Kommentar abgegeben ;-). --my name ♪♫♪ 16:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1. Lesenswertkandidatur (abgebrochen, da erhebliche inhaltliche Mängel aufgetaucht sind)

[Bearbeiten] Pan-American-Flug 103

Pan-American-Flug 103 (PA103) war der dritte täglich geflogene Transatlantikflug der Pan American World Airways vom Flughafen London-Heathrow zum John F. Kennedy International Airport in New York. Am 21. Dezember 1988 wurde diese Route von einer Boeing 747-121 mit der Kennnummer N739PA und dem Beinamen „Clipper Maid of the Seas“ geflogen. Sie wurde nach einer Explosion von 340–450 g Plastiksprengstoff im vorderen Frachtraum über Lockerbie in Dumfries and Galloway, Schottland zerstört. Die Explosion löste eine Kettenreaktion aus, die die Maschine innerhalb weniger Sekunden zerstörte. Winde von bis zu 190 km/h verteilten Opfer und Trümmer auf einer Länge von 130 km und einer Fläche von 2.189 Quadratkilometer. Es gab 270 Todesopfer aus 21 verschiedenen Ländern.

Pro

Pro - lesenswert --schlendrian •λ• 17:25, 28. Okt. 2006 (CEST)
Pro, ab er fast schon zu ausführlich :) Jonathan Groß 18:05, 28. Okt. 2006 (CEST)
Pro - absolut lesenswert --my name ♪♫♪ 18:20, 28. Okt. 2006 (CEST)
Pro also, wenn der nicht lesenswert sein soll... --CCR5delta32 11:59, 29. Okt. 2006 (CET)
Pro --Thomas Roessing 21:38, 29. Okt. 2006 (CET)
Pro in jedem Fall lesenswert--Stephan 03:23, 30. Okt. 2006 (CET)
Pro Alien65 20:46, 30. Okt. 2006 (CET)
Pro --ThomasMielke Talk 23:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Contra

Contra, aus drei Gründen:

1. ist das Lemma mM falsch, Katastrophe von Lockerbie bzw Lockerbie-Katastrophe sind im deutschsprachigen Raum geläufiger; wenn die Ereignisse unter der Flugnummer beschrieben werden wird zudem meist die Kurzbezeichnung Pan-Am bzw PanAm gewählt.

2. Außerdem ist die Einleitung mM sehr mäßig: Erst im zweiten Absatz wird der Sachverhalt als Anschlag kenntlich gemacht. (Plastiksprengstoff kann auch im Rahmen eines Unfalls detonieren). Dass es Staatsterrorismus durch Libyen war und dass es zahlreiche sonderbare Verschwlörungstheorien gibt, wird hingegen in der Einleitung überhaupt nicht erwähnt. Die Beginn der Einleitung führt den Leser insgesamt auf die falsche Fährte, da er den Eindruck erweckt, es ginge um eine Flugverbindung.

3. gibt es im Artikel viele unlogische, POV- oder spekulative Aussagen, die als Tatsachen dargestellt werden:

Andere, von denen sicher ist oder vermutet wird, dass sie auf PA103 gebucht waren, ihre Reservierung aber zuvor stornierten oder umbuchten, sind: Wer vermutet das, bei wem ist sicher bei wem nicht.

Im Abschnitt Motive wird behauptet: Es gab drei Motive für den Anschlag auf PA103. Zwei davon waren offensichtlich: - Worauf drei Motve genannt werden, von denen jedoch zumindest das letzte höchst spekulkativ ist, da sie mit der Täterschaft Libyens kaum zur Deckung gebracht werden kann.

Aus dem Abschnitt: Bevor sie ihren Bericht einreichten trafen sich die PCAST-Mitglieder mit einer Gruppe von englischen PA103 Angehörigen in der US-Botschaft in London. Zwölf Jahre später erinnerte das schottische Parlamentsmitglied Tam Dalyell an die umstrittene Aussage eines PCAST-Mitglieds, die es zum Angehörigen Martin Cadman sagte: - Ihre und unsere Regierung wissen genau, was geschah. Aber sie werden es niemals sagen. - Diese Aussage kam erst 1994 an die Öffentlichkeit. Dalyell sagte im Parlament, dass die Aussage niemals angefochten worden sei.- Diese Aussage ist unlogisch - 1988 + 12 Jahre = 2000, wie also kann eine Aussage an die sich erst 2000 jemand erinnerte, bereits 1994 an die Öffentlichkeit dringen- und zum anderen passt sie weder zum Abschnitt in dem sie steht Das Nachwort der Untersuchungskommission des US-Präsidenten, noch wird klar, was diese Aussage belegen bzw widerlegen soll; ich vermute, damit so angedeutet werden, dass Libyen das Flugzeug in die Luft hat sprengen lassen. Allgemein deutet der Artikel an vielen Stellen an, nicht Libyen habe die Katastrophe verursacht, sondern .... ?!?!SIE?!?!. Dies wird umso schlimmer, als zwischen der off. Version und ihren Belegen und den Zweifeln daran nicht getrennt wird. (Und die sonst zahlreich vorhandenen Einzelnachweise gerade bei diesen spekulativen Abschnitten eingespart worden sind)-- sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 16:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Zu 1.: Das Lemma ist aus dem Grund gewählt, um sich an einen Standart anzugleichen (alle Unglücksfälle haben derartige Namen; deine Vorschläge sind durch Weiterleitungen aber umgesetzt. Über Pan-American kann man streiten, aber wozu gibt es die Verschiebefunktion!? Ich wäre dann aber aus Gründen der Logik für Pan-American-World-Airways-Flug 103... --my name ♪♫♪ 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi Syrcro!! Auch wenn diese Kritk im vorrangegangenen Review besser angebracht gewesen wäre, möchte ich mich für sie bedanken! Was ich dazu meine:

zu Punkt 1: Die Frage nach dem Lemma kam schon im Vorfeld der Kadidatur auf. Aus Gründen der Einheitlichkeit ist es sinnvoll, dass man das Lemma so belässt, da in der Kategorie:Flugunfall alle Unglücke - auch Terroranschläge - unter der Flugnummer aufgelistet sind.
zu Punkt 2:Da muss ich dir zustimmen. Das Problem ist nur, dass wenn der Artikel Flug XY heißt, muss eben erst beschrieben werden, was das ist, in diesem Fall, dass es ein Flug der Pan Am war usw. Dies wäre ein Argument für die Umbennenung nach "Lockerbie-Anschlag" o.ä. Jetzt wo du es sagst finde ich auch, dass deutlicher werden sollte, dass es ein Terroranschlag war und dass Libyen als "Täter" feststeht. Ich werde das in den nächsten Tagen mal bearbeiten. Was nicht unbedingt rein muss ist mMn, dass es Verschwörungstheorien gab.
zu Punkt 3:Auch hier stimme ich dir in allen Punkten zu. Die ganzen Mängel zu beheben wird aber seine Zeit dauern.

Die Frage ist jetzt: Was passiert mit der Kandidatur? Oben steht: "Weist ein Contra auf einen gravierenden inhaltlichen Fehler hin, ist der Artikel nicht lesenswert." Das heißt eigentlich der Artikel ist damit abgelehnt, oder? Ich würde sagen wir führen die inhaltliche Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite weiter. Gruß, Ethun 01:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal hier eine alternative Einleitung gebaut (allerdings noch auf ein verschobenes Lemma bezogen), was haltet ihr davon.--sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 10:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Im Ansatz besser, aber ich finde z.T. zu komplizierte Sätze... Die Einleitung eifügen können sowieso erst, wenn das Lemma verschoben worden ist. Gruß, Ethun 14:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Contra, weil viele Dinge nicht logisch erscheinen oder spekulativ sind.

1. Die Aussage Winde von bis zu 190 km/h verteilten Opfer und Trümmer auf einer Länge von 130 km und einer Fläche von 2.189 Quadratkilometer. verwirrt mehr, als das sie Klarheit bringt. Sind Höhenwinde gemeint oder Wind am Boden (letzteres wohl kaum)? Und wenn man mal nachrechnet: Selbst wenn Opfer und Trümmerteile genauso schnell waren wie der Wind (190 km/h), wie lange sind sie dann durch die Luft geflogen, um eine Strecke von 130 km zurückzulegen. Gut 40 Minuten! Selbst wenn man nur den Radius von 65 km nimmt, ist diese Angabe unwahrscheinlich.

2. Die Passagiere. Man kann sicherlich nachvollziehen, auf welchen Platz sie gebucht waren, aber ich denke, man kann nicht sagen, wo sie tatsächlich gesessen haben (evtl. Platztausch während des Fluges). Das sollte umformuliert werden, weil es spekulativ ist.

3. Sätze wie Topp sah PA103 um 19:01 sich der Ecke des Solway Firth nähern, 19:02 überflog die Maschine dessen Nordküste. Das Flugzeug wurde als ein kleines grünes Quadrat mit einem Kreuz in der Mitte und dem Transpondercode angezeigt, der Code lautete 0357 310 68546.9. sind etwas unglücklich formuliert und es ist doch bestimmt keine große Arbeit 19:01 Uhr statt 19:01 zu tippen, oder? --62.226.68.140 03:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Auch diese Grafik aus der englischen WP: [1] läßt Zweifel an der Darstellung aufkommen. Sind vielleicht 30 km gemeint? --62.226.68.140 03:47, 1. Nov. 2006 (CET)

Stimmenthaltung

Vorgeschlagen und Neutral, da Hauptautor. --Ethun 13:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da ich den Abschnitt „Der Prozess“ aus dem Englischen übersetzt habe, muß ich mich auch der Stimme enthalten. Aber der Artikel verdient durchaus das Prädikat „Lesenswerter Artikel“ (sonst hätte ich mich ja nicht daran beteiligt ;-)). -- Duden-Dödel 21:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das klingt ja arrogant... :-) --my name ♪♫♪ 11:01, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mängel, die behoben werden müssen:

Bitte tragt was ihr dazu zu sagen habt unter dem entsprechenden Punkt ein, um die Übersicht zu wahren.

[Bearbeiten] 1. Lemma

Mein Vorschlag: Verschieben nach Katastrophe von Lockerbie oder Lockerbie-Anschlag. Was meinen andere dazu? --Ethun 14:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Pro Katastrophe von Lockerbie--sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 18:12, 1. Nov. 2006 (CET)
Contra --my name ♪♫♪ 18:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es sollte nicht abgestimmt sondern argumentiert werden: Für Pan-American-Flug 103 spricht, dass alle Katastrophenflüge so heißen - auch Anschläge. Dagegen spricht, dass bei dem Namen erstmal in Einleitung der Flug beschrieben werden muss und nicht direkt auf den Anschlag eigegangen werden kann. Für Lockerbie-Anschlag (dieses Lemma ist mein Favorit) spricht, dass direkt auf den Anschlag eingegangen werden kann. Die Informationen bezüglich Flug 103 können dann in einem neuen Abschnitt des Artikels eingearbeitet werden. --Ethun 23:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Gegen Pan-American spricht als erstes, dass das eine recht ungebräuchliche Kurzform der Fluggesellschaft ist, eine Verschiebung auf PanAm-Flug 103 bzw Pan-American-World-Airways-Flug 103 notwendig wäre. Jedoch finde ich die Verschiebung auf ein Lockerbie-Lemma deshalb bevorzugenswert, da gerade in der de-Berichterstattung über die Prozesse meist nur noch vom Lockebie-Prozess geschrieben wurde und der Flug in den Überschriften kaum noch Erwähnung fand.--sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 09:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Habe den Artikel mal verschoben und die Einleitung verändert. Finde es in der Form erheblich besser als vorher. -- Ethun 12:37, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 2. Einleitung

Ist z.T. abhängig von Punkt eins. Was nicht abhängig davon ist ist, dass deutlicher werden muss was es war und wer dahinter steckt. Werde mich darum kümmern, wenn die Lemmafrage geklärt ist. Auch eine Idee wäre die Infomationen bezüglich des Fluges in der Einleitung komplett wegzulassen und sie dafür in einem separaten Punkt einzufügen. --Ethun 14:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Mein Vorschlag aus der Kandidatur Benutzer:Syrcro/Einleitung, jeder ist zum drin-rum-schmieren herzlich eingeladen. --sуrcro.ПЕДІЯ ^+/- 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 3. POV-Fragen und spekulative Aussagen

[Bearbeiten] 4. Inhaltliche Mängel/Ungereimtheiten

Habe die Passage mit den 190 km/h Wind und den über 130 km verstreuten Opfern und Trümmern mal rausgenommen, die scheint in der en:WP vollkommen falsch zu sein. Siehe auch diese Grafik aus der en:WP : [2]. --62.226.54.39 23:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Zitat: Eine Minute später stürzte ein Flügelteil mit 91.000 kg Treibstoff auf Lockerbie. Eine größere Boeing 747-200 hat eine Maximalfüllung von 158 Tonnen insgesamt, dann kann bei der kleineren 747-100 wohl kaum ein Flügelteil alleine schon 91 Tonnen Treibstoff beinhalten.

Zitat: Um 19:02 Uhr und 46,9 Sekunden verschwand PA103 vom Radarschirm. Wird das elektronisch gemessen oder hatte Topp den Blick auf die Zehntelsekunde?

Zitat: Es entstand ein Krater von 47 m Länge und einem Volumen von 560 m³. Betrachtet man dazu das Bild aus der en:WP [3], dann dürfte man da mit 560m³ lange nicht hinkommen.

Der Artikel wurde ja wohl in großen Teilen aus der en:WP übersetzt. Hat mal jemand überprüft, welcher Scherzkeks den dort verfasst hat? Seid mir nicht böse, aber der gehört in die QS, sonst glaubt das hinterher noch einer. --62.226.54.39 00:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Zitat 1:Es sind beide Flügel dort aufgeschlagen (vielleicht etwas unklar formuliert)! Die Angabe von 91.000kg halte ich für realistisch. Wenn man davon ausgeht, dass bei einer 747-200 158.000kg Sprit reinpassen und bei einer 747-100 etwas weniger, dann kann es mMn durchaus sein, dass zu dem Zeitpunkt des Fluges bei einer 747-100 noch 91.000kg vorhanden sind (der Start und der Steigflug kosten einiges an Sprit).

Dann stimmt der Satz Eine Minute später stürzte ein Flügelteil mit 91.000 kg Treibstoff auf Lockerbie von der Formulierung her nicht. Beide Tragflächen sind was anderes als ein Flügelteil ;-). Der Artikel wird schon noch lesenswert, da muß nur einiges bereinigt werden. Ist ja jetzt in der QS, dann helfen auch noch andere mit. --62.226.70.19 02:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu Zitat 2:Hab ich geändert.
Zu Zitat 3:Beide Angaben können nicht stimmen denn eine 747-100 hat eine Spannweite von knapp 60m. Wenn also beide Flügel dort aufgekommen sind kann nicht ein Krater von 47m Länge entstanden sein. Auch die Volumenangabe kann nicht stimmen. Zum Vergleich: ein normales Schwimmbecken (50m) hat ein Fassungsvermögen von weit über 1000m³. Ich nehme die Angabe mal raus.

Die 47 m Länge kommen schon hin. Siehe Vergleich Häuser/Fahrzeug auf den Foto. Nur das Volumen stimmt absolut nicht. Vielleicht sollte man besser alle Zahlenangaben aus der en:WP mal überprüfen. Mittlerweile glaube ich nämlich, dass da die meisten Zahlen nur ausgedacht sind. --62.226.70.19 02:47, 2. Nov. 2006 (CET)

--Ethun 00:54, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 5. Sprachliche Mängel

[Bearbeiten] "Auslagerungsdatei"

Um keine Verwirrung beim Leser zu stiften sollten hier erstmal die inhaltlich strittigen Passagen aus dem Artikel ausgelagert und hier zur Diskussion eingefügt werden.

Anmerkung: Die Angaben sollte mit dieser Seite http://web.archive.org/web/20021206060628/www.geocities.com/CapitolHill/5260/headpage.html verglichen werden. Ich halte sie für sehr glaubwürdig. --Ethun 14:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Naja, eine private Seite, die bereits offline ist als glaubwürdig zu bezeichnen....? --62.226.20.177 00:16, 3. Nov. 2006 (CET)

Was spricht denn dagegen, dass sie glaubwürdig ist? --Ethun 00:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Gegenfrage: Was spricht dafür? --62.226.20.177 01:14, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

[Bearbeiten] Die Helsinki-Warnung

[Bearbeiten] Die Passagiere

Unter den Passagieren befanden sich auch mindestens vier US-Geheimdienstoffiziere sowie eventuell ein nicht bestätigter fünfter. Die Anwesenheit dieser Männer an Bord wurde später der Auslöser verschiedener Verschwörungstheorien, in denen behauptet wurde, dass einer oder mehrere von ihnen das wahre Ziel des Anschlags waren. Matthew Gannon, der Vize-Chef der CIA im Libanon, saß in der Business Class auf Sitz 14J. Chuck McKee, ein alter US-Army-Offizier, der zur Defense Intelligence Agency in Beirut abgeordnet worden war, saß hinter Gannon in den mittleren Sitzreihen auf Platz 15F. Zwei CIA-Beamte, die vermutlich als Leibwache für Gannon und McKee fungierten, saßen in der Economy Class: Ronald Lariviere, ein Sicherheitsbeamter der US-Botschaft in Beirut, auf Platz 20H und Daniel O'Connor, ein Sicherheitsbeamter der US-Botschaft in Nikosia, Zypern, fünf Reihen weiter hinten auf 25H.

Die vier Männer waren am Morgen von Zypern gestartet. Es wird vermutet, dass McKee in Beirut war, um die zu der Zeit von der Hisbollah gefangen gehaltenen US-Geiseln zu finden. Nach dem Anschlag berichteten Quellen, die den Ermittlungen nahe standen, dass in Lockerbie eine Karte gefunden wurde. Auf dieser Karte sollen die vermuteten Aufenthaltsorte der Geiseln von McKee markiert worden sein. Von offizieller Seite wurde der Fund nie bestätigt.

Außerdem an Bord, auf Platz 53K im Heck des Flugzeugs, war der 20-jährige Kalid Nazir Jaafar, der mit seiner Familie vom Libanon nach Detroit gezogen war, wo sein Vater eine erfolgreiche Autoreparaturfirma leitete. Seine libanesische Herkunft und die Tatsache, dass er auf der Rückreise von einem Verwandtenbesuch war, führten dazu, dass sein Name oft in den Ermittlungsberichten und in den verschiedenen Verschwörungstheorien auftauchte.

Gibt es Quellen für diese Behauptungen? Geheimdienstoffiziere arbeiten, wie der Name schon sagt, meist sehr geheim. Wo wirklich jeder einzelne saß ist auch Spekulation. Man kann auf einem Flug auch die Plätze tauschen. --62.226.70.19 03:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zur Überlegung: Können diese Aussagen nicht auch von Verschwörungstheoretikern stammen? --62.226.70.19 03:09, 2. Nov. 2006 (CET)

Hier und da sind die Namen bestätigt und z.T. auch, dass sie Geheimsdienstmitarbeiter waren. Gruß, Ethun 14:24, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Menschen, die PA103 verpassten

Jaswant Basuta betrank sich in der Passagierlounge, nachdem er eingecheckt hatte, und sprintete irgendwann betrunken zum Gate, wo das Boarding bereits beendet worden war. Er bat darum die Türen noch einmal zu öffnen, aber der Pan-Am-Angestellte Christopher Price lehnte dies ab. Nur eine Stunde später betraten zwei Polizisten die Lounge, um ihm zu sagen, dass das Flugzeug abgestürzt war und er somit ein Verdächtiger war, da sein Gepäck an Bord war, er jedoch nicht. Laut Vorschrift der FAA hätte Pan Am sein Gepäck wieder von Bord nehmen müssen, was jedoch nicht geschah und somit einen Bruch der FAA-Regeln von Seiten der Pan Am darstellte. Während er befragt wurde, schwor seine Frau, Surinder, die glaubte er sei mit an Bord gewesen, beim Bild eines Sikh-Propheten, dass sie, wenn ihr Mann überlebte, eine 48-stündige Betzeremonie abhalten werde. An einem Freitag Morgen, zwei Monate später, fuhren sie und ihr Mann zu einem Sikh-Tempel in New York und lösten ihren Schwur ein. Sie beteten von 10:00 Uhr am Freitag bis 10:00 Uhr am Sonntag.

Behauptungen, zu denen Quellen fehlen. --62.226.70.19 03:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Quelle dafür, dass er den Flug tatsähclich auf die Art verpasste: hier. Für den Rest mit der Betzeremonie und so noch keine Quelle gefunden. --Ethun 14:24, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der letzte Kontakt mit Flug 103

[Bearbeiten] Die Explosion

[Bearbeiten] Wie die Maschine auseinander brach

Die Explosion riss ein 0,5 m breites Loch auf der linken Seite in den Rumpf, ziemlich genau unter dem P in der Pan-Am-Beschriftung [4]. Der darauffolgende Zerfall der Maschine ging sehr schnell. Ermittler einer britischen Behörde sagten, dass sich die Nase des Flugzeugs (Bugteil mit Cockpit) bereits innerhalb von drei Sekunden nach der Explosion vom Rest löste.

Quelle - klar, die en:WP! Unter dem P der Pan-AM-Beschriftung saßen bei diesem Flugzeug die Passagiere. Der Sprengsatz sollte ja im Laderaum sein. --62.226.70.19 03:22, 2. Nov. 2006 (CET)

Diese Aussage ist eine der wenigen die ich für wahr halte :-). Wenn man diese beiden Bilder ([5] und [6]) mal vergleicht, stellt man fest, dass wenn man eine senkrechte Linie vom "P" nach unten zieht kommt man ungefähr zum Loch (im unteren, grau lackierten Teil der Boeing). Diese Angabe soll ja nur deutlich machen wo ungefähr Explosion stattfand, denn ich vermute mal sich viele Menschen sich nichts darunter vorstellen können, wenn gesagt wird, dass sie im vorderen Laderaum der 747 stattfand. Vielleicht sollte die Stelle umformuliert werden, damit klar wird, dass es nicht direkt, sondern einige Meter drunter war. Gruß, Ethun 14:03, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Opfer

Zitat: Dies führte dazu, dass Autos auf der Fahrbahn festbrannten und einige Autofahrer glaubten, es habe einen Reaktorunfall im nahegelegenen Chapelcross-Atomkraftwerk gegeben.

Wie können Autos auf der Fahrbahn festbrennen? Diese Aussage muß belegt werden, weil sehr unwahrscheinlich. --62.226.20.177 00:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Unter auf der Fahrbahn festbrennen stelle ich mir vor, dass die Reifen schmelzen. Ich versuche noch eine Quelle zu finden. --Ethun 00:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Damit die Reifen schmelzen hätten die Temperaturen schon so hoch sein müssen, dass auch die Insassen der Fahrzeuge nicht überlebt hätten ;-) --62.226.20.177 01:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt auch wieder... Warum fällt das keinem in der en-wiki auf? --Ethun 12:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Zitat: Das einzige Haus in der Umgebung, das einigermaßen intakt geblieben war, war das von Patrick Keegans, dem katholischen Pfarrer von Lockerbie^[1].

In schlechten Filmen bleibt immer nur das Haus des Pfarrers verschont...;-) Aber Spaß beiseite: Alleine dieses Foto: [7] widerlegt diese Aussage. --62.226.20.177 00:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Hier wird belegt, dass sein Haus halbwegs verschont blieb. Das Bild ([8]) widerlegt die Aussage mMn nicht, denn das weiße Haus in der Mitte rechts sieht für mich ziemlich intakt aus. --Ethun 00:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Das meinte ich auch nicht. Das weiße Haus ist nicht das einzige, was in der Umgebung einigermaßen intakt geblieben ist. Ich sehe da mehrere. Wenn müßte es heißen "Das einzige Haus in unmittelbarer Nähe des Einschlagkraters"

Die Aussage Das einzige Haus in der Umgebung, das einigermaßen intakt geblieben war, war das von Patrick Keegans, dem katholischen Pfarrer von Lockerbie suggeriert, dass da inmitten einer Trümmerwüste nur noch ein einziges Haus steht. Neben dem Pfarrershaus stehen da in der Umgebung aber noch mehr Gebäude, die unversehrt sind. Also ist die Passage mit dem Pfarrer doch wohl unnötig für den Artikel, oder? --62.226.20.177 01:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, also ich finde es sollte drin bleiben, aber dann mit dem Zusatz in der Nähe des Einschlagskraters. --Ethun 01:23, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bekenneranrufe

[Bearbeiten] Motive

Textpassage ist bereinigt, siehe hier -- Duden-Dödel 16:52, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Ermittlungen

[Bearbeiten] Der Prozess

[Bearbeiten] Die Abfindungen aus Libyen

[Bearbeiten] Das Nachwort der Untersuchungskommission des US-Präsidenten

Bevor sie ihren Bericht einreichten trafen sich die PCAST-Mitglieder mit einer Gruppe von englischen PA103 Angehörigen in der US-Botschaft in London. Zwölf Jahre später erinnerte das schottische Parlamentsmitglied Tam Dalyell an die umstrittene Aussage eines PCAST-Mitglieds, die es zum Angehörigen Martin Cadman sagte: : „Ihre und unsere Regierung wissen genau, was geschah. Aber sie werden es niemals sagen.“ Diese Aussage kam erst 1994 an die Öffentlichkeit. Dalyell sagte im Parlament, dass die Aussage niemals angefochten worden sei.

Quellen? In sich unsinnig, da 1988/89 + 12 Jahre = 2000/01 und nicht 1994. --Ethun 15:04, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gedenkstätten

[Bearbeiten] Für heute ist Schluß

Für heute keine Lust mehr auf weitere Ergänzungen. Ich weiß nicht mehr, was ich von dem Artikel glauben kann und was nicht. Erschreckend, dass er fast zum "Lesenswerten" gewählt worden wäre. Da muß man nochmal fleissig dran arbeiten, denke ich. --62.226.70.19 03:28, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unstimmigkeit zwischen einzelnen Unterpunkten

Die Explosion: Eine Minute später stürzte ein Flügelteil mit 91.000 kg Treibstoff auf Lockerbie. Ein Seismograph in der Nähe stellte eine Erschütterung mit einer Stärke von 1,6 auf der Richterskala fest. Der Flügel begrub mehrere Häuser unter sich und ging in Flammen auf.

Einwohner Lockerbies Am Boden in Lockerbie starben elf Menschen, als die Flügel mit einem Teil des Rumpfes mit ca. 825 km/h aufschlugen. Mehrere Häuser wurden unter dem Flügel begraben und 21 bei der Explosion so schwer beschädigt, dass sie später abgerissen werden mussten.

Was ist denn jetzt wo abgestürzt, oder sollen beide Passagen den selben Sachverhalt darstellen? 91 Tonnen Treibstoff in einem Flügelteil kann schonmal nicht stimmen (siehe weiter oben in der Diskussion). Lassen wir die 91 Tonnen mal weg: Hat ein Flügelteil eine Erschütterung mit einer Stärke von 1,6 auf der Richterskala verursacht? Und dann schlugen die Flügel mit einem Teil des Rumpfes später auf? Irgendwie sollte das mal in einen logischen Zusammenhang gebracht werden. --62.226.20.177 00:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich versuche es mal: Die Flügel fielen an EINEM Stück zu Boden (ich kann bei Bedarf noch eine Quelle nennen) und landeten in Lockerbie. Im Text sollte "Flügelteil" durch "die Flügel" ersetzt werden. 1,6 auf der Richterskala ist realistisch, denn das ist wirklich nicht viel! Die 91 Tonnen Treibstoff sind ebenfalls realistisch (siehe oben unter Diskussion:Pan-American-Flug_103#4._Inhaltliche_M.C3.A4ngel.2FUngereimtheiten). Bevor auch das noch angezweifelt wird: Die 825km/h können auch stimmen: Diese Geschwindigkeit ist zwar höher als die natürliche Fallgeschwindigkeit eines Objektes, aber man kann davon ausgehen, dass die verbliebenen drei Triebwerke (eines wurde beim Abriss des Cockpits mitgerissen) noch liefen bzw. ausrollten und dadurch die Flügel nach unten gezogen wurden. Puh, jetzt ist in dem Punkt alles geklärt oder :-)? Ah, eine Sache noch: wie kommst du darauf, dass die Flügel einem Teil des Rumpfes später aufschlugen? Habe dazu nichts im Text gefunden. Gruß, Ethun 01:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn Flügelteil durch Flügel ersetzt wird, dann kann es mit den 91 Tonnen hinkommen, ok. 1,6 auf der Richterskala und 825 km/h habe ich nicht angezweifelt. ;-) Das die Flügel mit einem Teil des Rumpfes aufschlugen zitierte ich ein paar Zeilen weiter oben aus dem Unterpunkt "Einwohner Lockerbies". "Später" steht da nicht, läßt sich aber aus der jezigen Artikelformulierung ableiten (erst Flügelteil, dann Rumpf und Flügel). Es liest sich zumindest so. --62.226.20.177 01:26, 3. Nov. 2006 (CET)

Ok, wenn du willst kannst du das noch etwas verdeutlichen, aber jetzt hätten wir wenigstens den Punkt schonmal geklärt :-)!! --Ethun 01:32, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unfallbericht

Der erste Blick sollte doch dem ofiziellen Unfallbericht der britischen AAIB gehören. Der war bisher seltsamerweise nirgendwo verlinkt (oder ich habs übersehen). Da stehen doch die eher technischen Details des Absturzes alle drin: schätzungsweise 200.000 lb (= rund 90,7 t) Treibstoff im gesamten Flügelteil; Krater von 560m³, genauer zeitlicher Ablauf usw. -- Arcturus 16:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Oh mann!! Einiges von dem, was wir jetzt schon rausgeschmissen haben ist dort bestätigt... z.B.: die 130km auf die die Trümmer verteilt wurden... --Ethun 21:16, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist das Symbol?

"Die sogenannte Katastrophe von Lockerbie wurde größtenteils als ein Anschlag auf ein Symbol der USA gesehen; sie gilt mit 189 toten US-Amerikanern als der verlustreichste Anschlag gegen Zivilisten aus den Vereinigten Staaten vor den Terroranschlägen vom 11. September." Was ist das Symbol? Die 747 etwa? --217.233.248.101 13:12, 30. Nov. 2006 (CET)

Zum einen die 747 und zum anderen PanAm. --Ethun 15:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke, das wäre erwähnenswert, Wikipedia-Artikel erheben ja nicht den Anspruch ein Ratespiel zu sein und außerdem bin ich sicher nicht der einzige der darüber Rätselt. Nur hüte ich mich das selbst einzutragen. Wird ja eh gleich wieder gelöscht. --217.233.248.101 18:55, 30. Nov. 2006 (CET)

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