Diskussion:Ludwig IV. (HRR)

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Zwischenlager zweier Links:

• http://www.geschichte.uni-muenchen.de/ghw/HFI03/Uebungsbeispiel_6mai.doc
• http://www.eckhart.de/index.htm?franz.htm

--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 21:55, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Juli - August 2006)

In den letzten Tagen fast ganz neu geschrieben. Bin für jede weitere Anregung dankbar.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Als immerhin Historiker, aber Laie, was das konkrete Thema angeht, will ich kurz bemerken, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. An ein, zwei Stellen habe ich ein paar Formulierungen geändert. --Decius 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht umfangreich und auch ziemlich gut, einige Dinge sind mir aber dennoch aufgefallen.

• Die Einleitung beschränkt sich momentan darauf, Ludwigs Titel aufzulisten. Da ginge noch deutlich mehr, im Idealfall sollte der Leser schon nach der Einleitung mit den Grundlinien seines Lebens und seiner Regierungszeit vertraut sein.
• Der Titel Regierungsbeginn als Herzog von Oberbayern ist etwas unglücklich gewählt, da der Artikel auch die Familie Ludwigs sowie Ereignisse vor und nach dem Regierungsbeginn behandelt. Insgesamt wird der Leser etwas schnell ins kalte Wasser geworfen, ein paar mehr Worte zum zeitgeschichtlichen Hintergrund wären schön. Beim uninformierten Leser bleiben zudem einige Fragen offen:

• Hatte die Heirat mit Beatrix irgendeine tiefere dynastische Bedeutung? War Beatrix Ludwig von der Abstammung und der Bedeutung ihrer Familie her ebenbürtig?
• Die Schneitbacher Urkunde wird etwas knapp abgehandelt. War ein solches Privileg etwas Besonderes? Weshalb wurde es gewährt? Wie lange galt es?
• Wie wurde die Teilung erzwungen und wie sahen die beiden Teile des Herzogtums aus?
• Warum griffen die Habsburger nach Niederbayern aus und mit welchem Recht? Wer waren die jugendlichen Herzöge von Niederbayern und in welcher Beziehung standen sie zu Ludwig?
• Welcher Wittelsbacher war 1308 als König im Gespräch?

• Der Titel Die Doppelwahl des Jahres 1314 steht wiederum nur für einen Teil des Abschnitts. Auch hier bleiben ein paar Fragen offen:

• Warum war Johann von Luxemburg als Kandidat nicht geeignet? Sein Vater war doch als Herrscher recht erfolgreich.
• Wieso war Böhmen an beiden Wahlen beteiligt? Das sollte weiter oben schon erwähnt werden. Weshalb wurden überhaupt zwei Könige gewählt?
• Wo und wie besiegte Ludwig seinen Bruder?
• Ging es in Österreich nicht drunter und drüber, wenn die gesamte Führung in Bayern inhaftiert war?

• Das nächste Kapitel trägt den Titel Die letzte Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst. War es tatsächlich die letzte Auseinandersetzung zwischen den beiden Parteien?
• Im nächsten Abschnitt ist wiederum etwas verkürzend vom Konflikt in Italien die Rede. Es sollte deutlich werden, dass gegen Ludwig Interdikt und Bann ausgesprochen wurden. Hier fragt sich der Leser:

• Was waren denn die Interessen des Papstes? Weshalb hing seine Politik stark von Frankreich ab?
• Was macht denn ein Reichsvikar so? Was ist ein kanonischer Prozess? Und weshalb ist der Papst nicht in Rom?
• Zu welchen Verfahrenstricks griff Ludwig?
• Gibt es zur Sachsenhausener Appellation keinen Artikel?

• Nun zieht Ludwig also nach Rom. Warum eigentlich? Der Papst ist doch nicht dort. Auch hier stellt sich der Leser einige Fragen:

• Wer waren eigentlich die Ghibellinen? Warum und seit wann forderten sie einen Italienzug?
• Weshalb musste Ludwig Friedrich in dessen eigenen Landen einsetzen? Hatte er sie ihm vorher aberkannt?
• Was machte Ludwig so sicher, dass der Papst Friedrich nicht zum Kaiser machen würde?
• Wer waren die Führer der Ghibellinen? Und wie alt waren die alten Stadtherren?
• ...der mittlerweile als Ketzer verurteilt wurde... Und das erfährt man in einem Halbsatz?
• Warum flohen die Franziskaner zu Ludwig?

• Auch zum Thema Reichspolitik als antipäpstliche Politik fallen mir ein paar Fragen ein:

• Was war denn die ungelöste Italienfrage?
• Wie kam Eduard III. dazu, sich als König von Frankreich zu bezeichnen?
• Was ist ein Fürstenweistum?

• Nun zur Herrschaft und Machtsicherung im Reich. Etwas unglücklich ist es, dass hier die Biografie erst unterbrochen und dann am Ende wieder aufgenommen wird. Hier sollte man abwägen, ob man den Artikel chronologisch oder thematisch gliedern will.
• Das Wort Ordenspolitik in der Überschrift des nächsten Abschnitts ist im Rückblick etwas hochtrabend, kann aber meinetwegen beibehalten werden, immerhin ist ja von Franziskanern und dem Deutschen Orden die Rede. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• versuchte, die Rechtsprechung in seinem Herrschaftsraum zu vereinheitlichen – inwiefern?
• Ist der Link auf die Frankfurter Messe wirklich passend?
• Ist das Recht der freien Bürgeraufnahme etwas Besonderes?
• ...in dem sich alles abspielte... Was „alles“? Wer vertrat denn diese These?
• Hatten die Russen eigentlich nichts gegen Ludwigs Patent?

• Weiter geht es mit der Hausmachtpolitik. Auch hierzu fallen mir natürlich einige Fragen ein:

• Hat sich eigentlich vor 1342 niemand darüber beschwert, dass Ludwig sich und seiner Verwandtschaft so viele Territorien zuschanzte?
• Warum gab er die Pfalz wieder an die Nachfahren Rudolfs zurück?
• Wie ging es nach Ludwig mit der wittelsbachischen Hausmacht weiter?

• Anscheinend gab es Probleme am Ende von Ludwigs Herrschaft. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• Inwiefern stand Ludwig unglaubwürdig da?
• Konnte der Papst die Rechte der Fürsten überhaupt rechtswirksam anerkennen?
• Wer ist denn dieser Karl IV.?
• Warum standen die Habsburger auf seiner Seite? Gerade hat er sich noch mit ihnen gestritten.

• Ludwigs Bedeutung kommt aus dem Abschnitt dieses Namens nicht wirklich heraus, er ist mehr eine Zusammenfassung des Artikels. Worin bestand sie denn nun? Die Formulierung ein[en] Mangel an Verschlagenheit wirkt etwas seltsam. Seine Nachwirkung auf Das Urteil über Ludwig bleibt bis heute gespalten zu beschränken ist schon etwas sehr knapp. Hat sich nur Uhland für Ludwig interessiert?
• Die Nachkommen Ludwigs hätten ein bisschen Fließtext verdient. Mir ist klar, dass sowas nicht ganz einfach ist, aber es geht ja um die Exzellenz, oder?
• Die Literatur sollte in Anlehnung an Wikipedia:Literatur formatiert werden. Eventuell sollte man dem Literaturverzeichnis ein paar einleitende Worte voranstellen oder es in irgendeiner Weise gliedern, im Moment wird der Leser damit etwas alleingelassen.
• Bei den Weblinks finde ich kaum etwas zu meckern. Ein genealogischer Link wäre noch ganz schön.
• Insgesamt ist der Artikel recht gut lesbar und bis auf einige leicht schiefe Ausdrücke auch sprachlich gelungen. Ein ganz großes Problem hat er allerdings: Eine Quellenkunde oder zumindest gelegentliche Verweise auf Literatur und/oder Quellen fehlen völlig, da sollte dringend nachgebessert werden.

Zum Schluss noch ein dickes Lob, der Artikel hat sich in letzter Zeit stark verbessert. Perfekt ist er aber noch nicht, es gibt noch einiges zu tun. -- Carbidfischer Blutwein? 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

aber es geht ja um die Exzellenz, oder? Nun, primär geht's mir um nen guten Artikel, Bapperl sind schön, aber nicht notwendig. Auf jeden Fall mal Danke für die Fülle der Anregungen. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal dran machen. Nur eines, wo ich nicht ganz glücklich mit bin - wenn du in deiner Kritik Fragen wie "Was/Wer ist ein Fürstenweistum/Karl IV./Ghibellinen" anführst: da reicht doch ein Klick auf den Link, dann kann man in ner halben Minute nachlesen, wer/was das ist, oder? Bei den Hinweisen, wo die Kausalitäten besser rauskommen müssen, gehe ich völlig d'accord mit dir, aber in dieser Frage denke ich, der Leser ist schon fähig, den angebotenen Links zu folgen ;-) beste Grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, die entsprechenden Artikel zu "Weistum" und "Ghibellinen" könnten auch mal aufgebügelt werden... Na, vielleicht mache ich mich da nach ludwig dran.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, zumindest ein erläuterndes Wort wie die kaisertreue Partei der Ghibellinen oder der neue Kaiser Karl IV., ein Luxemburger wäre schon nicht verkehrt. -- Carbidfischer Blutwein? 18:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Na, schaun ma mal, wie der Kaiser sagt. Wenn der Rest von oben abgearbeitet ist, sind diese Erläuterungen auch noch schnell gemacht... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja mittlerweile nochmal ordentlich auf den Kopf gestellt worden. Wie sieht die weitere Planung aus? -- Carbidfischer Blutwein? 08:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habe ungefähr die Hälfte deiner Anregungen abgearbeitet. Zur Weiterarbeit fehlt mir momentan einfach die Zeit, also ist das jetzt mal auf unbestimmte Zeit ausgesetzt, bis ich mich wieder dran mache. Vllt. schon nächste Woche, vllt. auch erst im September... Aber "fertig" ist der Artikel natürlich noch nicht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:37, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Margarethe

Irgendwas stimmt da nicht so ganz zusammen! Die Ehefrau von Ludwig IV. wird hier im Artikel mit dem Geburtsjahrgang 1293 angegeben. Das würde die letzten ca. 5 Kinder unmöglich machen, da sie bei deren Geburt schon über 50 Jahre alt gewesen wäre. In ihrem eigenen Artikel wird ihr Geburtsjahrgang mit 1311 angegeben - da wäre sie aber erst 13 Jahre alt gewesen bei ihrer Hochzeit. Was stimmt denn nun? --Maxl 22:03, 25. Jan. 2007 (CET)