Diskussion:Magnetismus

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Warum gibt es in dem Artikel diese zwei Sätze über Mesmer in der Biologie, wenn sie verworfen wurden. Ist doch dann nicht relevant und könnte doch maximal bei irgendeiner Pseudowissenschaft stehen.

MaxPayne

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Es fehlt: Wechselwirkung zwischen Magnetismus und Ladungsträgern Electromagnetismus als konzept und Einführung Magnetische effekte in Supraleitern. Verbindung: Dielektrizitätskonstante, Permeabilitätskonstante und Lichtgeschwindigkeit Theorien um den magnetichen Äter (was leited im Vacuum etc.) Und das mit dem Mag. Monopol sollte dann doch erwähnen das damit der ganze Rest der Theorie hinfällig würde! Togo 07:59, 1. Mai 2004 (CEST) ///Es fehlen im Artkel weitere Magnetfeldstärken in Tesla aus dem Alltag. Nur extreme sind aufgeführt. Also: Erdmagnetfeld, ca. 50 yTesla/im Fahrgastraum des Transrapides 100 yTesla,Color-TV 500yTesla,Elektroherd 1000 yT. (y=mikro)Rwindenergie@web.de Aus dem Artikel hierhergeparkt:

Die Existenz eines Magnetfeldes setzt die Anwesenheit eines elektrischen Feldes voraus.

Einspruch:Wenn ein Magnet herumliegt, hat er ein Feld um sich. Kein elektr. Strom nötig. Das weiss jeder (Kompassnadel, Magnete im Dynamo)Rwindenergie@web.de///Diese enge Kopplung zwischen elektrischen und magnetischen Feldern führt dazu, dass man oft von Elektromagnetismus spricht. Das stimmt nicht. Ein Strom in einem elektrisch neutralen Leiter verursacht ein Magnetfeld, ohne ein elektrisches Feld zu haben (weil sich positive und negative Ladungen gerade ausgleichen). ///Das ist ebenso falsch:Denn, es gibt keinen elektr.Strom, der einen Leiter " neutral" bleiben liesse u. ferner kein Magnetfeld verursachen würde. Rwindenergie@web.de/// Im Fall eines Supraleiters braucht es noch nicht einmal ein elektrisches Feld, um den Strom aufrechtzuerhalten. --Ce 13:53, 8. Jul 2003 (CEST)///Antwort:Na und? Das ist doch keine Erklärung!Egal,warum Strom fliesst,z.B. ohne ohm`sche Bremse; er erzeugt ein Magnetfeld.Und ein daneben liegender Kompass schlägt aus!Rwindenergie@web.de,23.8.06

Es gibt keine 'magnetischen Ladungen'. Daher entspringt jedes magnetische Feld aus einem elektrischen. Oder? Nenn mir bitte ein magnetisches Feld, das ohne ein elektrisches entsteht. -- Schewek 16:16, 8. Jul 2003 (CEST)/// Ja, leicht zu nennen:

Kennst du keinen Magneten im Fahrraddynamo oder sonst Magnete, Kompassandel? Sie haben ein magn. Feld- ohne dass elektr. Strom im Spiel ist. Erst,wenn der Dynamo gedreht wird, (Spulen an Magneten vorbei sich bewegen) das nur unter Energieaufwand möglich ist- er bremst nämlich erheblich- fliesst Strom. und Elektromagentismus kommt ins Spiel.Rwindenergie@web.de///

Wie schon geschrieben: Elektrischer Strom in einem elektrisch neutralen Leiter.

(Einspruch:Sowie Strom fliesst, ist ein Leiter nicht mehr neutral)

• Gesamtladung = 0, daher kein elektrisches Feld.
• Gesamtstrom ungleich 0, daher magnetisches Feld.

Beachte, dass Gesamtladung = 0 nicht etwa bedeutet, dass da keine Ladungsträger wären, sondern nur, dass sich positive und negative Ladungen gerade aufheben. --Ce 16:22, 8. Jul 2003 (CEST)

Der Streit kann dadurch sehr schnell beendet werden, indem man einmal unter "maxwellsche Gleichungen" nachsieht. Die Änderung eines magnetischen Feldes erzeugt ein elektrisches (elektromagnetische Induktion) und die Änderung des elektrischen Feldes ist mit der Entstehung eines magnetischen Feldes verbunden. Beide gehören zusammen wie Topf und Deckel, haben mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes. Bewegte elektrische Ladungen nennt man elektrischen Strom. Und der kann nur durch eine "Antriebskraft" - fast immer das elektrische Feld - entstehen. Das ist auch bei der Supraleitung so. Dass er ohne elektrisches Feld unter gewissen Bedingungen weiter fließt, läßt sich mit dem fehlenden Widerstand erklären. Der Widerstand ist die "Reibung in der Elektrizität". Hier wie dort wird Bewegung behindert, Energie in Wärme umgewandelt. Und zur Aufrechterhaltung der Bewegung bei vorhandener Reibung (bzw. elektrischem Widerstand) ist eine Kraft notwendig. In der Elektrik ist das die elektrische Feldkraft. Einspruch: Du unterschlägst, zu sagen, wie man ein Magnetfeld ändert. Antwort: Durch (schnelle) Stromänderung. Daraus erfolgt, wenn eine Spule dabei ist, eine Induktion, die zu hoher Spannung führt. Es geht um die Stromänderung! Durch sie erfolgt elektromagn. Induktion. Z.B. beim Stecker ziehen- > Induktion hoher Spannung > Durchbrennen einer Birne beim Ausschalten, ebenso beim Einschalten.Rwindenergie@web.de,23.8.06

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Inhaltsverzeichnis 1 Untere Artikelhälfte auf mysteriöse Weise verschunden?? 2 Kurzlebiger Geordneter Zustand 3 Magnetfeldsensoren 4 Curie-Temperatur 5 Feldgrößen 6 Grafik zum Stabmagneten 7 Feldlinien in der Nähe eines Hufeisenmagneten 8 Magnetismus in der Physik fehlinterpretiert 9 Paradoxes Magnet-Triebwerk 10 Magnetische Kraftwirkung 10.1 Warum ziehen sich magnetische Dipole an, obwohl sich gleichnamige Pole abstossen? 11 Permeabilität 12 Spin 13 nur mal am Rande bemerkt 14 Ferromagnetismus etc.

[Bearbeiten] Untere Artikelhälfte auf mysteriöse Weise verschunden??

Hoppla, wieso ist am 18.12.03 über die Hälfte des Artikels kommentarlos entfernt worden? Auch noch durch jemanden, der sich nicht namentlich angemeldet hat! Vielleich sollte man dieser Angelegenheit mal nachgehen (wolfgangbeyer, 11.01.04).

Notfalls einfach wieder reinkopieren. Kommt vor, dass Leute manchmal einfach irgend etwas zerstören wollen, oder es z.T. unabsichtlich machen. Einfach nichts dabei denken und den Artikel in den gewünschten Zustand bringen.

Das ist der Wiki-Weg

--zeno 01:34, 12. Jan 2004 (CET)

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Hallo SteffenB. Der Abschnitt Magnetisches Moment von Elementarteilchen steht ein wenig unmotiviert in der Landschaft. Es gibt ja den Artikel magnetisches Moment, und ich denke da passt er vielleicht thematisch besser hin. Wenn es nur darum geht, diese Werte überhaupt irgendwo unterzubringen, dann schaue mal unter Physikalische Konstanten. Da stehen sie schon. Eigentlich gilt das auch für den Abschnitt Magnetisches Moment von Atomen. Es genügt sicher unter Magnetismus von Festkörpern zu erwähnen, dass dabei das magnetische Moment von Atomen mitspielt, inkl. Link auf magnetisches Moment. NMR usw. würde ich lediglich ganz unten in der Form Siehe auch: NMR, ... erwähnen (=Wikipedia-Standard-Link-Format am Artikelende ). Wolfgangbeyer 23:51, 4. Mär 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, auch ich teile Deine Meinung, daß ein Übersichtsartikel wie dieser nur das Wesentlichste präsentieren sollte, um dann auf die jeweilgen Spezialartikeln zu verweisen.

Aber die beiden Bereiche Magnetfelder / Bewegte Ladungen / Maxwellgleichungen sowie Magnetismus in Materie sollten schon jeweils kurz skizziert werden. Und im letztgenannten Punkt bietet sich meiner Meinung nach der Aufbau Elementarteilchen -> Atome -> Festkörper an. Daß dieser Aufbau eine gewisse Heterogenität aufweist liegt auf der Hand, da es sich beim magnet. Moment freier Elementarteilchen um Konstanten handelt, die eine tabellarische Präsentation nahelegen, während der Magnetismus in zusammengesetzten Systemen wir Atom und Festkörper so mannigfaltig ist, daß hier keine Auflistung von Werten, sondern eine Skizzierung des Zusammenhangs sinnvoll ist.

Um also Deinen Kritikpunkt aufzugreifen würde ich eher vorschlagen, die Texte zu Atom und Festkörper nach Möglichkeit zu kürzen und zu den Elementarteilchen einen einleitenden Satz hinzuzufügen, sowie die thematische Zusammengehörigkeit durch eine Gliederung zu verdeutlichen etwa in der Art

• Magnetismus in Materie
  • Magnetisches Moment von Elementarteilchen
  • Magnetisches Moment von Atomen
  • Magnetismus in Festkörpern

und einer vergleichbaren Gliederung bei den Grundlagen (bewegte Ladungen/Ladungsträger, Magnetfelder) - Konkrete Vorschläge zu einer naheliegenden Gliederung dieses Bereichs?

Zur NMR: dieser Effekt ist so speziell, daß ich die reine Erwähnung des Effekts an sich unter "Siehe Auch:" für nicht angebracht halte. Im vorliegenden Fall geht es vielmehr darum mit einem Beispiel zu untermauern, daß der Kernmagnetismus, obwohl viel schwächer als der Hüllenanteil, durchaus von praktischem Interesse ist. Die Darstellung dieses Zusammenhangs hatte ich ja bereits vorgefunden, und fand ich eigentlich sehr gut, da sie ganz nebenbei auch noch verdeutlicht, daß die "Wichtigkkeit" eines Effekts nicht unbedingt mit dessen "Größe / Stärke" gleichzusetzen ist. Und dieser Zusammenhang ist ist viel grundlegender als NMR selbst. Der Zusammenhang wird jedoch durch Verlagerung der NMR ans Artikelende aufgebrochen. Dann lieber garkeine Erwähnung der NMR. --SteffenB 11:07, 5. Mär 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Kurzlebiger Geordneter Zustand

@Mikue bei dem kurzlebigen geordneten Zustand handelt es sich offensichtlich um ein Ordnungsphänomen (zwischen KoMa-Bausteinen, und nicht innerhalb von Atomen) es gehört also, wenn überhaupt, in den Abschnitt "Magnetismus von Festkörpern", und nicht in "Magnetisches Moment von Atomen". Ich verschiebe daher mal dort hin. Und zwar erst mal unabhängig davon, ob dieses spezifische Phänomen im allgemeinen Magnetismus-Artikel angebracht ist. Auf jeden Fall muß dann mindestens noch der Zusammenhang zur Ferroelektrizität hergestellt werden. Früher oder später kommen wir sowieso nicht umhin einen Artikel magnetische Ordnung anzulegen (momentane Notlösung: Redirect auf Magnetismus). --SteffenB 11:44, 25. Mär 2004 (CET)

Habe leichtes Bauchweh bei dem Beitrag von Benutzer:Mikue. Ich bin da kein Spezialist, aber ich denke es gibt hunderte von ähnlichen Phänomenen mit tausenden von Publikationen in Zusammenhang mit Magnetismus. Die sollten wir vielleicht nicht unbedingt alle hier beschreiben. Was im vorliegenden Fall auch völlig fehlt, ist ein Hinweis auf Mechanismus und Relevanz des Phänomens. Hängt etwas in der Luft. Ich finde, wenn dieser Effekt einen Namen hat (wer kann dazu was sagen?) und wenn's nur der des Entdeckers ist, dann sollte man ihm vielleich einen eigenen Artikel gönnen. --Wolfgangbeyer 17:14, 25. Mär 2004 (CET)

Bevor das hier jetzt ganz in Vergessenheit gerät, und da nun seit fast einem Monat keine Klarstellung erfolgt ist und nach wie vor die Relevanz in Frage steht, habe ich diese Aussage mal entfernt. --SteffenB 11:25, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme der Entfernung dieses "kurzlebigen Zustandes" zu. Hat hier nichts zu suchen. Wenn diese Entdeckung einen Namen hat lohnt evtl. ein eigener Artikel--Harry20 21:40, 1. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Magnetfeldsensoren

Hallo, wie sieht es mit dem ganzen Zoo von Magnetfeldsensoren aus? Sollen diese hier erwähnt werden, oder soll ein neuer Artikel aufgemacht werden? Gruß Jonathan

Wenn es sich tatsächlich um einen ganzen Zoo handelt ;-), dann würde ich einen neuen Artikel aufmachen und hier höchstens z. B. in Form einer Aufzählung erwähnen. --Wolfgangbeyer 20:07, 10. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Curie-Temperatur

Wurde die Curie-Temperatur nicht nach Pierre Curie wegen dessen Arbeiten auf diesem Gebiet benannt?

--Christoph Demmer 09:20, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Feldgrößen

Wär toll, wenn die Feldgrößen, die ein Magnetfeld beschreiben hier auftauchen würden. Also Magnetische Flussdichte und Magnetische Feldstärke (letzteres redirected bisher zu Magnetismus). Mir ist der Unterschied nämlich selbst nicht klar.

dürfte sich inzwischen erledigt haben, oder ? - Frau Holle 21:25, 3. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grafik zum Stabmagneten

"Alle Feldlinien" kann man sowieso nicht darstellen ;-). Und "Wahrheit" solle man vermeiden. Habe es etwas gestrafft. Ok, so? Die Feldlinien sind auch eindeutig als Kreise gezeichnet. Langfristig sollte man ein besseres Bild organisieren. --Wolfgangbeyer 13:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Prima. Deutlich besser so. - Gruß, Frau Holle 21:23, 3. Apr 2005 (CEST)

Das Bild im Abschnitt Elektormagnetismus, das das zu einem Leiterstrom gehörende Magnetfeld darstellt, ist insofern falsch, als dass von einem "Magnetfeld B" gesprochen wird. Das magentische Feld wird aber mit "H" bezeichnet, "B" bezeichnet die magnetische Flussdichte, die wiederum aufgrund des magnetischen Feldes entsteht. Das sollte man nicht durcheinander bringen.

Naja, Stilistisch nicht toll. Um's richtig richtig zu machen, sollte man IMHO ein Bild mit H statt B haben. -- Wikifh 17:07, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Feldlinien in der Nähe eines Hufeisenmagneten

Hallo, mir ist aufgefallen, dass die Feldlinien vom oben gennanten Bild (Feldlinien in der Nähe des Hufeisenmagneten) nicht vollständig richtig sind. Und zwar, die Richtung der Linien auf der unteren Seite des Südpols zeigen nach außen statt nach innen (sie sind die Linien die von der oberen Seite des Nordpols kommen). Kann das bitte jemand auch noch bestätigen?

-> Stimmt, dass ist natürlich falsch, wer kann das ändern? GD

[Bearbeiten] Magnetismus in der Physik fehlinterpretiert

Mal so allgemein gefragt, ist es nicht eher so dass der Elektromagnetismus ein Teilgebiet des Magnetismus ist und nicht umgekehrt?KrizTischasa 08:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Nicht gleiche Pole stossen sich ab, sondern ungleiche! Angeblich soll es so sein: - und - oder + und + stossen sich ab. In Wirklichkeit stossen sich aber + und - ab!

- und - ziehen sich an und + und + ebenfalls!

amgervinus--84.60.26.173 09:48, 5. Sep 2005 (CEST)

Gleiche Pole stoßen sich ab, UNgleiche ziehen sich an. Das kann man leicht ausprobieren, wenn man zwei Magnete mit farblicher Markierung hat. Zoelomat 16:17, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Zoelomat,

das ist zwar richtig, aber man benötigt einen dritten Magneten,

um die beiden anderen Magneten richtig kennzeichnen zu können.

Mit freundlichen Grüßen,

Karl Bednarik 16:34, 13. Sep 2005 (CEST).

Bin einfach davon ausgegangen, die Dinger im Laden zu kaufen, in der Hoffnung, dass die Hersteller schon einen dritten haben ;-) Zoelomat 16:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussion von "amgervinus" ist aus meiner Sicht damit noch nicht beendet, sie hat eigentlich noch gar nicht begonnen! Gehen wir mal von der Überlegung aus, daß der Nordpol(+) eines Magneten ein gegen das ihn umgebende Magnetfeld (nicht seines, sondern das welches ohne ihn da wäre) stärker und der Südpol(-) dieses Magneten um genau diesen Betrag schwächer wäre. Eine Kraftwirkung zwischen dem äußeren Magnetfeld und dem eigenem (des Magneten) kommt nicht zustande, da eine Verschiebung des Magneten die gleichen Kraftverhältnisse bewirken würde. Bringt man einen anderen Magneten in die Nähe des ersten, passiert folgendes: (N+) gegen (N+) ergibt zwischen den Magneten ein stärkers Magnetfeld und sie stoßen sich ab; (N+) gegen (S-) ergibt eine "Aufhebung" des Feldes und sie ziehen sich an; (S-) gegen (S-) ergibt ein schwächeres Magnetfeld und sie werden auseinandergezogen. Und das immer damit daß äußere Feld so homogen ist wie nur möglich, dann können auch keine Kräfte mehr wirken. Noch ein Gedanke: Man stelle sich vor, daß aus irgendeinem Grund der magnetische Nordpol Südpol heißen würde und der elektrische Minuspol Pluspol. Wie würde dann unser Atommodell aussehen, unsere Definitionen heißen??? --FALC 10:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Nord- und Südpol eines Magneten sind keine "Ladungen", die einzeln irgendeine Wirkung entfalten oder denen man sinnvoll eine separate "Stärke" zuordnen kann. Wenn der magnetische Nordpol Südpol hieße und der elektrische Minuspol Pluspol, wäre das für die Elektrodynamik und ihre Definitionen völlig irrelevant. Beides wäre auch ohne weiteres möglich und in gewisser Hinsicht sinnvoll: Dann wäre nämlich der Südpol eines Magneten tatsächlich der Pol, der mit dem Südpol der Erde gleichnamig ist (und zeigt dann nach Norden), und Elektronen (die technisch am meisten genutzten Ladungsträger) trügen positive Ladung. Wie gesagt, ist das aber vollkommen egal, da diese Begriffe in den Gleichungen der Elektrodynamik nicht benutzt werden und in der Physik auch gar keine Rolle spielen; nur bei technischen Anwendungen, wenn man Sachen beschriften will und dafür gewisse Konventionen braucht. Solange diese Konventionen stringent eingehalten werden, gibt es keinen Unterschied. Lycidas 09:21, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Paradoxes Magnet-Triebwerk

Prinzip-Skizze:

http://members.chello.at/karl.bednarik/FELDAUS9.gif

Falls sich die obenstehende Animation nicht bewegt, dann kann das an der Einstellung der persönlichen Firewall liegen, sodaß diese alle Animationen abblockt.

Wir haben zwei Permanentmagnete, deren Schwerpunkte relativ zueinander ruhen, und deren Abstand sich während des ganzen Versuches nicht ändern darf. Jeder von ihnen rotiert um eine Achse, die durch seinen Schwerpunkt geht, und die senkrecht zu seiner Magnetisierungsrichtung liegt. Beide Rotationsachsen sollen auch senkrecht zur Verbindungslinie zwischen den beiden Schwerpunkten liegen, und außerdem sollen sie zueinander parallel sein.

Beide Permanentmagnete rotieren gleich schnell, mit konstanter Geschwindigkeit, und in die gleiche Richtung. Ein Beobachter, der von den beiden Permanentmagneten genau gleich weit entfernt ist, und der relativ zu ihren Schwerpunkten ruht, sieht, daß der linke Permanentmagnet immer um 90 Winkelgrade hinter dem rechten Magneten nachhinkt.

Die relativ hohe Rotationsgeschwindigkeit der Magnete, und der relativ große Abstand zwischen den Magneten, bewirkt, daß das Licht von einem Magneten zum anderen Magneten genau so lange benötigt, wie die Magnete benötigen, um sich um 90 Winkelgrade weiterzudrehen. Auf diese Weise sehen die magnetischen Feldlinien so aus, als würden sie aus einem rotierenden Rasensprenger kommen. Bis jetzt habe ich nur den Inhalt der obenstehenden Animation beschrieben.

Ein Beobachter auf dem linken, um 90 Winkelgrade nachhinkenden Magneten würde den rechten Magneten aufgrund der Verzögerung durch die Lichtlaufzeit aber ständig als parallel zu seinem linken Magneten ausgerichtet sehen, und daher ständig eine anziehende Kraft nach rechts messen.

Ein Beobachter auf dem rechten, um 90 Winkelgrade vorauslaufendenden Magneten würde den linken Magneten aufgrund der Verzögerung durch die Lichtlaufzeit aber ständig als antiparallel zu seinem rechten Magneten ausgerichtet sehen, und daher ständig eine abstoßende Kraft nach rechts messen.

Aktion und Reaktion sind auch hier zwar gleich groß, aber sie zeigen hier seltsamerweise in die gleiche Richtung. Das wäre sicher ein schönes Raumschiffstriebwerk, wenn das wirklich so funktionieren würde.

Natürlich könnte man auch zwei Elektromagneten verwenden, oder um die störende Zentrifugalbeschleunigung zu vermeiden, einfach zwei um 90 Grad phasenverschoben schwingende Hochfrequenzspulen, die sich in einigem Abstand auf einer gemeinsamen, nichtmagnetischen, isolierenden Achse befinden, welche auch zugleich die Achse der beiden Spulen darstellt. Hier rotieren also nicht die Spulen, sondern nur die Hochfrequenzfelder. Bei 300 Megahertz, also der Wellenlänge von 1 Meter, wäre dieser Abstand nur 25 Zentimeter groß. Um den Funkverkehr nicht zu stören, könnte man diese Apparatur in einen größeren Faraday’schen Käfig stellen, denn sonst würde man bald Ärger mit den Behörden bekommen.

Mit Dank für die Antworten im Voraus,
mit dem dumpfen Gefühl, etwas übersehen zu haben,
und mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 06:40, 13. Sep 2005 (CEST).

Bild zu den Hochfrequenzfeldern:

http://members.chello.at/karl.bednarik/FELDAUS5.jpg

Karl Bednarik 06:46, 13. Sep 2005 (CEST).

Ich habe den Verdacht, dass du Aktion oder Reaktion irgendwie falsch berechnet hast. Ein normaler Raketenantrieb stützt sich jedenfalls an etwas ab, und zwar an den Abgasen. Man könnte auch den Impulserhaltungssatz anführen, der nicht erfüllt wäre. Ohne den Fehler gefunden zu haben - klingt ja erst mal einleuchtend - muss einer drin sein, oder du hättest ein Schlupfloch durch die Naturgesetze gefunden. P.S. Auch viele Perpetuum Mobiles klingen erst mal überzeugend. Zoelomat 16:37, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo Zoelomat,

wenn man sich die Prinzip-Skizze:

http://members.chello.at/karl.bednarik/FELDAUS9.gif

genauer ansieht, dann bemerkt man, dass auf der linken

Seite des Bildes verstärkt elektromagnetische Wellen

hinaus gehen, während auf der rechten Seite des Bildes

eine Löschung der elektromagnetischen Wellen stattfindet.

Dieses System scheint ein Richtstrahler zu sein, und der

Strahlungsdruck scheint den Impulserhaltungssatz zu retten.

Mit freundlichen Grüßen,

Karl Bednarik 16:51, 13. Sep 2005 (CEST).

Dann dürfte der Wirkungsgrad aber dem einer Taschenlampe gleichkommen, als Antrieb und nicht als Lichtquelle gerechnet. Zoelomat 16:59, 13. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Magnetische Kraftwirkung

Stabmagnete ziehen sich wegen der Gradienten der Feldlinien an?

Ist das nicht eher so, dass die sich anziehen, weil durch die Verkuerzung des Abstandes der magnetische Widerstand bei konstantem magnetischem Fluss sinkt und somit die Energie des Gesamtsystems abnimmt? Vergleiche mit der Energie, die aufgewendet werden muss, um die Magnete zu trennen. -- Wikifh 15:53, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Wikifh,

• Das sind einfach alternative Erklärungen. Es ist nicht so, dass die eine falsch und die andere richtig wäre, sondern sie lassen sich beide aus den Grundgleichungen der Elektrodynamik herleiten. Auch elektrische Dipole erfahren auf diese Weise eine Kraft im inhomogenen elektrischen Feld.
• "Ursache passte nicht(mehr?) zum Kontext)" "Ursache" bezieht sich unmittelbar auf den vorangehenden Satz, nicht auf die davor. Vielleicht war das Dein Missverständnis? --Wolfgangbeyer 21:44, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe ein Problem mit der Aussage, dass Anziehung>Abstossung und desshalb sich ungleichnamige Pole anziehen. Kurz gesagt heisst das doch: Die Ursache fuer die Anziehung ist, dass sie sich anziehen. -- Wikifh 17:18, 25. Mär 2006 (CET)

"... , dass Anziehung>Abstossung und desshalb sich ungleichnamige Pole anziehen." Das kann ich aus dem Text eigentlich nicht rauslesen. Dass sich ungleichnamige Pole anziehen und gleichnamige abstoßen, steht ja schon 2 Sätze zuvor im Text. Hier geht’s aber um die Kraft auf die einzelnen Magnete als Ganzes und dazu werden die Kräfte auf die beiden Pole eines Magneten verglichen bzw. addiert und festgestellt Anziehung>Abstossung wegen des größeren Abstandes des abgewandten Pols, so dass insgesamt eine Anziehung stattfindet. Würde das Magnetfeld nicht mit dem Abstand abnehmen, dann würde nur eine Orientierung der Magnete stattfinden aber keine Anziehung. Würde das Magnetfeld mit dem Abstand zunehmen, dann würden sie sich sogar abstoßen, obwohl sie sich nach wie vor entgegengesetzte, also anziehende Pole zuwenden würden. --Wolfgangbeyer 01:06, 26. Mär 2006 (CET)

Ah, jetzt hab ich verstanden, was gemeint ist. Ich versuch, das weniger verwirrend zu formulieren. -- Wikifh 10:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag dazu:

[Bearbeiten] Warum ziehen sich magnetische Dipole an, obwohl sich gleichnamige Pole abstossen?

Bei der Wechselwirkung zwischen magnetischen Dipolen, beispielsweise zwei Stabmagneten, richten sich die beiden Magnete durch dieses Drehmoment zunächst tangential zu den Feldlinien aus. An der Stelle des geringsten Abstandes der Dipole liegen jetzt ungleichnamige Pole, im folgenden Beispiel N1 und S2:

     S-2-N
 N                    ---->      S-1-N S-2-N
 1                    
 S

Die Magnetische Feldstärke ist direkt am Dipol am größten (vgl. Bild oben). Je größer die Magnetische Feldstärke ist, desto größer sind auch Anziehung und Abstossung. Daher ziehen sich N von Dipol_1 und S von Dipol_2 stärker an, als sich N1 und N2 oder S1 und S2 abstoßen. Die Summe der anziehenden Kräfte ist damit größer als die Summe der abstoßenden Kräfte, weshalb sich die Dipole als gesamtes betachtet, gegenseitig anziehen.

[Bearbeiten] Permeabilität

Ich denke, dass der zweite Satz der Formulierung "Die beiden Feldgrößen sind über einen materialabhängigen Umrechnungsfaktor, der Permeabilität genannt wird, miteinander verknüpft. Im Vakuum ist dies eine Konstante, die sich aus der Wahl des Einheitensystems ergibt" falsch ist. Seit wann ergibt sich eine Konstante aus der Wahl eines Einheitensystems? Mit dem Übergang von einem zu einem anderen Einheitensystem ändern sich natürlich Zahlenwert und Einheit der Konstanten. Das heißt aber nicht, dass sie sich aus der Wahl des Einheitensystems ergibt. Es könnte allerhöchstens sein, dass die Konstante bei entsprechender Wahl des Einheitensystems voeher die Einheit und den Zahlenwert "Eins" hatte, danach das aber anders ist. Die ganze Problematik erledigt sich dadurch, dass es eigentlich nicht vorstellbar ist, dass jemand nicht mit dem SI - System arbeitet. --Striegistaler 21:55, 20. Jan 2006 (CET)

Habe den seltsamen Satz entfernt. In diesem Zusammenhang bin ich gerade auf eine Frage gestoßen, die ich unter Diskussion:Permeabilität (Magnetismus)#Absolute Permeabilität gestellt habe. Weiß vielleicht hier jemand die Antwort? --Wolfgangbeyer 22:33, 20. Jan 2006 (CET)

Der Satz müsste richtig heißen: „Die beiden Feldgrößen sind über einen materialabhängigen Umrechnungsfaktor, der Permeabilität genannt wird, miteinander verknüpft. Im Vakuum ist dies eine Konstante, deren Wert sich aus der Wahl des Einheitensystems ergibt.“ Wird aber vermutlich genauso verwirrend sein.

Es ist allerdings sehr wohl vorstellbar nicht im SI-System zu rechnen. Insbesondere in der Elektrodynamik wird das Gauß-System verwendet, weil es viel besser zur Darstellung der relativistischen Struktur geeignet ist. In diesem System ist ε₀ = 1 / (4π) und μ₀ = 1 / (ε₀c²) = 4π / c². Gerechnet wird daher sehr häufig im Gaußsystem, die experimentellen Größen werden üblicherweise aber in die natürlicheren SI-Einheiten umgerechnet.–Jensel 18:06, 21. Jan 2006 (CET)

Bei uns an der Uni, in der Theoretischen Physik, wird ausschließlich das bzw. ein cgs-System verwendet. Entgegen landläufiger Meinung ist das SI nicht die Krone der Schöpfung in den Einheitensystemen, sondern ein Zugeständnis an die Technik bzw. die Experimentalphysik, weil es eine konzeptionell nicht notwendige Basiseinheit, das Ampère, einführt und diese über eine völlig willkürliche (und darüberhinaus strenggenommen technisch gar nicht realisierbare) Messvorschrift definiert. Das ist ganz nett, wenn man ein Messgerät bauen will, in der Theorie führt das aber nur zu "unschönen" Verzerrungen der Elektrodynamik. Die sogenannten "Naturkonstanten" sind daher tatsächlich Einheitensystemkonstanten, und je nach Wahl ergibt sich z.B. eine andere Form der Maxwell-Gleichungen.

In der bei uns benutzten Variante des Gauß/cgs-Systems (es gibt derer viele) wird die Einheit der Ladung nicht über das Ampère definiert und dann der entsprechende Umrechnungsfaktor in das Coulomb-Gesetz eingeführt, sondern es wird das Pferd von der anderen Seite aufgezäumt: Man kennt das Coulomb-Gesetz:

und legt die Einheit der Ladung dadurch fest, dass man die Proportionalitätskonstante gleich 1 setzt. Die Basiseinheiten des Systems sind (wie der Name schon sagt) aus historischen Gründen (cgs war vor SI) Zentimeter, Gramm und Sekunde. Daher ergibt sich

Entsprechend macht man das auch mit der Permeabilität, so dass sich in diesem Einheitensystem die für den Theoretiker höchst ästhetische Beziehungen ergeben. Zum Beispiel haben hier das elektrische und das magnetische Feld die gleiche Dimension, was physikalisch sehr sinnvoll ist. Das sieht man z.B. am Lorentz-Kraftgesetz im cgs-System:

Außerdem hat z.B. die elektrische Kapazität eines Kondensators die Dimension einer Länge, was auch sinnvoll ist, wenn man den Prototyp eines Plattenkondensators betrachtet.

Der obige "falsche" Satz ist also vollkommen korrekt. Einheitensysteme fallen nicht vom Himmel, sondern werden vollkommen willkürlich festgelegt. Insbesondere ist sogar die Anzahl der Dimensionen beliebig, und wenn man daran dreht, ändern sich logischerweise auch die physikalischen Gleichungen, und es treten Konstanten auf, die in anderen Systemen nicht auftauchen bzw. gleich 1 sind. --Lycidas 09:53, 22. Jun 2006 (CEST)

die "rechte Hand Regel" benutzt man bei der Lorentzkraft, um die Bewegung von positiv geladenen Teilchen zu beschreiben, und die "linke Hand -Regel" für die Bewegung von negativ geladenen Teilchen. Da ist es unabdingbar, beide zu beherrschen (was aber nicht wirklich weiter schwierig sein sollte) + = rechte Hand - = linke Hand

man benutzt bei der "technischen" Stromrichtung die rechte Hand da man annimmt es bewegen sich positiv geladene Teilchen, und bei der "physikalischen" Stromrichtung benutzt man die linke Hand, da man irgendwann erkannt hat, daß sich beim Strom die Elektronen (also negativ geladene Teilchen)bewegen.

Der Satz "Die beiden Feldgrößen sind über einen materialabhängigen Umrechnungsfaktor, der Permeabilität genannt wird, miteinander verknüpft." ist völlig irreführend. Die beiden Feldgrößen sind nur im Vakuum durch einen Faktor miteinander verknüpft. Bei Ferromagneten hängt der Wert der Permeabilität vom Wert der Flussdichte ab und von der Vorgeschichte (auf welchem Weg diese Flussdichte erreicht wurde). Bei Werkstoffen mit anisotropen ferromagnetischen Eigenschaften, praktisch alle ferromagnetischen Kristalle wie Eisen, Nickel etc. und deren Legierungen, stimmt die Richtung der magnetischen Feldstärke H mit der Richtung der Flussdichte im allgemeinen nicht überein. In Wechselfeldern durchläuft die magnetische Hysteres alle 4 Quadranten, manchmal ist also genau eine der beiden Größen negativ, d.h. sie zeigen in entgegengesetzte Richtung. Auch in nicht ferromagnetischen Metallen werden bei zeitlich veränderlicher Flussdichte Wirbelspannungen induziert, die Ströme antreiben, welche mit ihrerseits eine magnetische Feldstärke H erzeugen. Ich würde dies nur sehr ungern einen Umrechnungsfaktor nennen. Eher dürfte es sich um einen örtlich und zeitlich (mit B(t)) veränderlichen Tensor zweiter Stufe handeln. Da das nicht gut klingt, sollte man das ordentlich umschreiben. Wenn man Magnetismus vernünftig erklären will, kommt man nicht umhin, die beiden das magnetische Feld beschreibenden Feldgrößen "magnetische Feldstärke H" und "Flussdichte B" sauber zu erklären und im gesamten Text zu benutzen. Die Vermittlung der Kraft erfolgt zum Beispiel über die Flussdichte.

[Bearbeiten] Spin

Hallo 84.163.11.2, ich habe einiges an Deinem Absatz zum Spin auszusetzen:

1. Der Spin ist nicht die Quelle des Magnetismus sondern eine. "Hauptquelle" nach welchen Kriterien? Das würde ich weglassen.
2. Es ist didaktisch günstiger, zuerst bewegte Ladungen und dann den Spin als Ursache für Magnetismus aufzuführen, auch wenn in der Menschheitsgeschichte natürlich Magnetismus zuerst über magnetische Stoffe bekannt wurde. Und so ist ja der Artikel auch aufgebaut. Es wäre daher nett, wenn du die Gliederung des Artikels nicht durcheinander bringen würdest. Es gibt ja keinen Sinn, wenn dieser Aspekt zweimal an verschiedenen Stellen und mit lediglich unterschiedlichen Worten da steht (z. B. Hinweis auf Kernspintomografie zweimal). Es ist schon richtig, dass man unten das Phänomen Spin deutlicher herausarbeiten könnte. Ich würde dich daher bitten, deinen Text dort einzuarbeiten.
3. Ich würde auch Spin nicht so direkt als Rotation von Teilchen beschreiben. Das ist nur ein Bild für die Vorstellung. Der Spin ist ein rein quantenphysikalische Phänomen, dass in Kombination bei der relativistischen Behandlung von Teilchen auftritt (Dirac-Theorie). Da rotiert nichts wirklich. Sieht man auch daran, dass sich das Verhältnis von Drehimpuls zu magnetischem Moment um einen Faktor 2 (g-Faktor) von dem Wert unterscheidet, den man bei einem klassisch rotierenden Körper erwarten würde. Man sollte daher diesen Aspekt des Rotierens nicht so herausstellen sondern nur andeuten und die Details dem Artikel Spin überlassen.
4. "Grundsätzlich kann man nach der 4. Maxwell Gleichung feststellen: Jedes Magnetfeld hat seinen Ursprung in der Bewegung von elektr. Ladung bzw. in der Bewegung von elektr. geladenen Teilchen." Das stimmt daher beim Spin so auch nicht. Der Spin lässt sich eben nicht durch Ladungsbewegungen beschreiben, die man in eine Maxwellgleichung einsetzen könnte. --Wolfgangbeyer 21:49, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo

1. ich nenne es ja auch Hauptquelle, es sind natürlich die bewegten Ladungen, was ja dann auch unten im Artikel steht. Nun natürliche Hauptquelle aus der Sicht eines Erdenbürgers. Neutronensterne wie Pulsare mit 10hoch12 Tesla im Jetstream gehören nicht zur Alltagserfahrung eines Normalbürgers, würde ich mal behaupten.
2. der Spin wurde bislang so gut wie gar nicht im Artikel erwähnt. Der Artikel beschreibt bislang Magnetimus in Festkoerpern. Der Spin kommt ja aber auch in anderen Agregatszustaenden vor, nicht wahr? Man kann einen Absatz ueber Magnetismus in Festkoerpern schreiben, natürlich, dem Absatz kann man dann aber nicht den Spin unterordnen. Also eigener Absatz. Der Spin ist fuer den Magnetismus sehr, sehr wichtig, auch wenn das in Schulbuechern heute kaum zu finden ist, aber das weißt Du selbst.
3. Nun ja der Spin ist definitiv ein Drehimpuls. Es ist schon allgemein üblich den Spin anschaulich als Rotation von Teilchen zu beschreiben, wer es genau wissen will, kann dann zum Artikel ueber Spin hinueberklicken. Der Artikel 'Magnetismus' ist eher nur Grundwissen. Maxwell, Quantenphysik usw. findet man in den Spezialartikeln. Mir geht es um die Anschaulichkeit, da ist das Bild von der Rotation dann, denke ich erlaubt. Das wird in der Physik häufig so praktiziert, das weißt Du sicher selbst.
4. nun sicher. dann ist es didaktisch auch egal, ob nun der Spin oder die bewegten Ladungen zuerst kommen. Aber ich würde hier nicht versuchen, den Spin quantenmechanisch zu erklären, sondern bei diesem Bild der Rotation bleiben. Das würde die Leser eines solchen Artikels sonst überfordern. Ich stelle mir beim Erklären einfach vor, ich würde es meiner Oma erklären, die im Übrigen mich genau das gefragt hat: Was ist eigentlich Magnetismus? Jeder Experte geht gleich zur E-Dynamik rüber, würde ich mal behaupten. Versuch doch einfach mal selbst, dass Deiner Oma o.ä. zu erklären. Und packe das neue Wissen mit hinein. Rein klassisch, als würden wir um 1900 leben, sollte tabu sein.

mir wäre es schon sehr recht, wenn Du den Absatz wieder einfügen könntest. Ändere ab, was Dir nicht gefällt. Aber gleich alles löschen :-( Unter die Überschrift Magnetismus in Festkörpern passt es auf jeden Fall nicht, weil es sich nicht nur auf Festkörper beschränkt. Im Übrigen finde ich den Artikel viel zu nahe an dem, was man in Schulbüchern lesen kann. Das ist als recht angestaubtes Wissen.

Noch etwas: Da steht 'Magnetismus in Materie', dann dem untergeordnet Magnetismus in Elementarteilchen. Also irgendwie passt das fuer mich nicht so recht zusammen. und gleich nebenan Magnetismus in Festkörpern. Magnetismus in Festkörpern, ok. Aber sonst: die Magnetfelder gehen doch aus der Materie auch heraus. Gibt es denn Magnetismus ohne Materie, zumindest was für diesen Artikel relevant wäre?

Ich habe mir das nochmals angesehen. da heisst es: Magnetismus in Materie, im naechsten Satz handelt es von Magnetimus in Festkoerpern. dann wird beschrieben, was weiter unten nochmals beschrieben wird. Ein ziemlicher Schrotthaufen, wuerde ich mal sagen.

Klar, der Artikel ist kein schönes Patchwork. Das zu richten, ist viel Arbeit und erfordert Fingerspitzengefühl. Mir fehlt dazu leider die Zeit. Ich versuche nur, weiteren Schaden abzuwenden. Z. B.:

• Das Magnetfeld auf Neutronensternen kann astronomisch nur über die Phänomene in den Jetstreams beobachtet und gemessen werden. Es herrscht aber überall auf der Oberfläche in dieser Größenordnung und nicht nur dort.
• Magnetisches Moment und Spin sind nicht "quasi dasselbe". Es sind erstens völlig verschieden physikalische Größen und zweitens hat nicht jedes Teilchen mit Spin auch ein magnetisches Moment, z. B. Photonen.

Ich weis nicht, ob es dir an Sachkenntnis oder an Sorgfalt mangelt. Beides ist jedenfalls fatal für uns, wenn es Autoren daran mangelt. --Wolfgangbeyer 14:30, 4. Mär 2006 (CET)

1. Magnetfeld auf Neutronensternen: das ist falsch. Es bilden sich Nord- und Südpol aus. Nur dort herrschen die starken Felder und nur dort rotieren dann elektronen und senden syncrotronstrahlung aus, was dann, im guenstigen Fall, dass der Strahl die Erde streift, bei uns sichtbar ist. In letzterem Fall spricht man von einem Pulsar.
2. !! Da besteht nur noch ein Unterschied von einem konstanten Wert!! Ok, in dem Faktor steckt die Ladung des Teilchens, wenn die 0 ist, dann ist μ = 0 .
3. das mit der Sachkenntnis oder Sorgfalt kann ich Dir gerne zurückgeben.

• Ad 1: Das Magnetfeld eines Neutronenstern ergibt sich daraus, dass das Produkt aus Sternquerschnitt und Magnetfeld beim Kollaps des Vorläufersterns nahezu konstant bleibt. "Es bilden sich Nord- und Südpol aus." Klar, so wie z. B. bei der Erde. Und dort ist ja das Magnetfeld am Äquator ja auch nicht Null. Sicher mag es an den Polen sein Maximum haben. Auf der Erde variiert es z. B. etwa um den Faktor 2. Ich sprach aber von "Größenordnung", und nichts anderes bezeichnet ja eine so grobe Angabe wie 10⁸ Tesla im Text. Dass Elektronen nur an den Polen Synchrotonstrahlung senden, liegt schlicht daran, dass es nur dort überhaupt welche gibt, denn sie können nur entlang der Magnetfeldlinien auf den Neutronenstern stürzen also an den Polen. Vielleicht hast du schon mal was von Polarlichtern gehört? Deine Formulierung suggeriert fälschlicherweise, dass solche Magnetfelder nur an den Polen herrscht. Das kann man so nicht stehen lassen.
• Ad 2: "Da besteht nur noch ein Unterschied von einem konstanten Wert!! Ok, in dem Faktor steckt die Ladung des Teilchens". Ach, und damit sind dann Spin und magnetisches Moment "quasi dasselbe"? Hast Du Dir mal die Tabelle "Magnetisches Moment μ einiger Elementarteilchen" im Text angesehen?

Soweit zur Sachkenntnis (ad 1) und Sorgfalt (ad 2). --Wolfgangbeyer 11:25, 5. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] nur mal am Rande bemerkt

"Magnetismus ist ein physikalisches Phänomen, das sich als Kraftwirkung zwischen Magneten, magnetisierten bzw. magnetisierbaren Gegenständen und bewegten elektrischen Ladungen wie z. B. in stromdurchflossenen Leitern äußert."

Das ist der erste Satz im Artikel. Was nach dem ersten Komma folgt, ist eine Erklärung des Magnetismus mittels Magneten und ... magnetisierbaren Gegenständen. Wenn das hier Schule macht, nicht einmal von Wolfgang bemerkt wird, muss ich mich auch hier verabschieden. --Striegistaler 20:37, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ferromagnetismus etc.

Die einzelnen "Magnetismen" könnte ev. mal ein Profi kurz und prägnant z.B. als neues Kapitel "Stichworte" erläutern. Momentan stolpert man im Verlauf des Artikels mal über den einen und anderen Begriff ohne im ersten Moment sicher zu sein was es genau bedeutet. (z.B. "Ferromagnetismus = selbst magnetisierend", "?magnetismus = kann verstärken (Elektromagnet)", "?magnetismus = kein Effekt) --BRotondi 19:29, 7. Dez. 2006 (CET)