Diskussion:Maximilien de Robespierre

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Inhaltsverzeichnis 1 Namensschreibung 2 Vermischtes 3 POV 4 Septemberbewegung 5 Was hat Heine mit Robespierre zu tun? 6 Links?-Rechts? 7 Robespierre: Primus und bester Schüler Frankreichs? 8 Missverständliche Auslegung Rousseaus 9 Ergänzung 10 Homosexualität

[Bearbeiten] Namensschreibung

Man findet, in durchaus ernsthaften Veröffentlichungen, auch die Schreibung Ro_bb_espierre, die auch mir irgendwie geläufiger ist. Nachtrag: Verhältnis Google: 1.720.000 für Robespierre -- 11.000 für Robbespierre. Nur, aber immerhin. Weiß jemand Genaueres? Beispiel --Delabarquera 12:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Allerdings war Robespierre oder Robespierre kein de. Als ein junger Mann hat er sich so genannt, gehörte aber nicht zum Adel. JeanMarie 14:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Sein Grossvater oder jemand hatte sich Adelpapiere gekauft, aber M.Robespierre hatte keinen Grund - ausser Eitelkeit - das Adelpartikel zu tragen. JeanMarie 14:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie denn jetzt? Wenn der Grossvater an Adelspapiere gekommen ist (wie auch immer), dann wären doch auch die Nachkommen adlig. Oder war das ein "persönlicher Adelstitel"? Hast Du irgendwelche Quellen zur Verfügung, um das zu Überprüfen?--Snoop 18:57, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vermischtes

Dieser Punkt ist wohl von dem Anfängen des Artikels so mitgeschleppt worden. Er sollte mal aufgeräumt und neu geordnet werden. Ich hab im Moment keine Zeit. Muss Geschichtsklausuren korrigieren. ;-) --Delabarquera 12:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Was hat das Ausrufezeichen bei "Noch gab es einen König!" zu suchen?

"Terror wie es Rousseau empfahl. – Ohne Tugend sei Terror verhängnisvoll, ohne Terror die Tugend machtlos." Kann der Autor dieser Zeilen mit bitte erklären, worauf er sich bezieht? Danke --Cornischong 21:05, 10. Jul 2004 (CEST)

Ist bisschen nicht durchgekommen dass dies die Interpretation Robespierres war. Habe es dementsprechend geändert:

Ohne Tugend, interpretierte Robespierre, sei Terror verhängnisvoll, ohne Terror die Tugend machtlos.

-Ich empfehle eine komplette Neubearbeitung dieses Artikels, sowohl was die literarische Qualität, die Brauchbarkeit, den Umfang wie die Authentität der geschichtlichen Darstellung R.s im Zusammenhang mit dem allgemeinen Charakter der Revolution und ihrer sozialen Träger*, als auch ein dem Leser expressiv erscheinendes, seinem Wesen nach streng wissenschaftliches Verständnis der Revolutionshistorie auf dem Boden der materiellen Verhältnisse betrifft, welches einer Ansammlung von Wissen erst geschichtliche Seriösität verleiht.

• (Zu beachten wäre etwa die halbrevolutionäre Farce der monarchistischen Schichten in Adel und Bürgertum, die tatsächliche Machtergreifung des 3. Standes und der Sturz der kleinbürgerlichen Revolutionäre und Anhänger des Grand Terreurs und die ihm folgende großbourgeoise Diktatur, die im Direktorium ihre Verkörperung findet. Die Person R. als Vertreter einer bestimmten Klasse in einem bestimmten Stadium der Agonie des absolutistischen Feudalismus zu charakterisieren, wäre eine komplexe, subtile und eine gewisse inhaltliche Tiefe erfordernde Arbeit, deren selbst nur halbgare Umsetzung diesen Artikel schon als Riesen gegenüber dem aktuellen schlechten Scherze erscheinen lassen würde.)

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--84.62.31.111 17:00, 5. Dez. 2006 (CET)[[ == -Moment mal, ==]] Dieser Artikel ist über Robespierre und nicht über die französische Revolution als Thema. Der Text über das Zeitchaos, in dem er lebte, dient nur als Schranken, damit man es versteht, um was es dort ging. Freilich könnte man auch schreiben:

Maximilien François Marie Isidore de Robespierre (* 6. Mai 1758 in Arras; † 28. Juli 1794 Paris) war französischer Politiker und einer der einflussreichsten Männer während der Zeit der Französischen Revolution.

Welch ein aussagekräftiger Artikel das wäre.

Ach übrigens, diese literarische Qualität hat bereits zwei Bücher geschrieben. UglyKidJoe

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ich denke, es gibt viele leute die solche beiträge lesen, und es sollte so geschrieben sein, das es auch jeder versteht ohne das man vorher noch ein studium absolvieren muss... wenn ich bei einem satz dreimal anfangen muss das ich ihn bis dahin versteh und wenn ich weiterlese finde ich den zusammenhang nimmer, dann vergeht mir mal die lust drauf... der beitrag ist von uglykidjoe meiner meinung nach, genial geschrieben :-)) bei der diskussion blick ich ned ganz durch, durch die hochgestochene wortwahl von cornischong.

Lg Lisa

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Ich denke, daß dieser Artikel recht einseitig die Exzesse beschreibt, die R. sicherlich in gewisser Weise zu verantworten hat, jedoch die Motive von R. und deren Hintergrund (z.B. konkrete Gefährdung der Revolution durch zahlreiche konterrevolutionäre Aufstände) völlig außer Acht läßt. Ich denke, daß die franz. Revolution zumindest in ihren Grundzügen und Ideen erst durch die Konsequenz R. unumkehrbar geworden ist - auch wenn Europa nach Rs. Tode durch die dunkle Epoche des Diktators und "Kaisers" Napoleons schreiten musste, dessen Kriegsterror (beim Angriff auf Rußland sind 500.000 Menschen allein auf französischer Seite gefallen!) ein vielfaches an Toten zu verantworten hat im Vergleich zum "Terreur". (Trotzdem wird Napoleon historisch nicht als blutrünstiger Kriegstreiber gewertet, sondern als militärstrategisches Genie und die Feldzüge nicht als Terror und Massenmord, sondern der Krieg zur "Kunstform" verklärt.)--Snoop 07:10, 14. Jul 2004 (CEST)

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"Dies war der unvermeidliche Eintrittspreis ins goldene Zeitalter der Freiheit, Tugend und Vernunft." Das ist meiner Meinung nach recht krass ausgedrückt. Robespierre war ein Psychopat, ein Stoiker, ein Diktator, der Gefallen daran fand, Leute umzubringen. Deshalb werde ich den Satz streichen. Larus1

Hast Du für Deine Behauptungen irgendwelche seriöse Quellen, die das belegen könnten? Mir leuchtet die Theorie Rs. durchaus ein. Und nach dem Machtverlust des Direktoriums kam es ja auch prompt zu einem Rückfall in monarchistische Verhältnisse, was den o.g. Satz nur bestätigt. Die Verteuflung Rs. ist m.E. eine typisch deutsche Interpretationsweise - einer Kulturnation, die es noch niemals zu einer erfolgreichen Revolution gebracht hat, und die sich lieber von ihren Despoten in Kriegen verheizen ließ und dieselben dafür auch noch rückblickend als "große Herrscher" verklärt. In Frankreich wird die Person R. jedenfalls sehr viel differenzierter bewertet.--Snoop 17:24, 14. Jul 2004 (CEST)

Hallo Snoop. "Die Nationalversammlung verdammte den Name Robespierre aus ihren Büchern." Solche und ähnliche Feinheiten bieten dem Leser eine Ahnung, mit welchen Begriffen hier gehandhabt wird. Quellenangeben gibt es natürlich in diesem Artikel nicht. Schade --Cornischong 18:06, 14. Jul 2004 (CEST)

Schau mal, Snoop: Robespierre wollte einen eigenen Glauben, eine eigene Sekte aufbauen, er brachte in kurzer Zeit Hunderte von Leuten um, ohne gerechten Strafvollzug, am Schluss nicht mal mit Zeugenaussagen - diese Person war krank und das hier ist eine neutrale Enzyklopädie. Darum gehören solche Sätze nicht hierher. Mit der Behauptung, Deutschland habe keine Revolution durchgemacht, liegst du auch falsch, doch das gehört nicht hierher. --Larus1 20:33, 14. Jul 2004 (CEST)

Larus, R. wollte primär die (zu jener zeit durch und durch korrupte) katholische Kirche entmachten. Und dafür ist ein quasi-religiöser Ersatz im Sinne von Rosseau geschaffen worden. Für mich ist das noch lange kein Grund, ihn zu verdammen. - Es geht hier tatsächlich um die Neutralität einer Enzyklopädie. Da sind Deine Mutmaßungen wie "Diese Person war krank" sicherlich völlig kontraproduktiv. - Mit meiner Behauptung, Deutschland habe keine erfolgreiche Revolution durchgemacht liege ich übrigens m.E. richtig, lasse mich aber gerne belehren.--Snoop 20:57, 14. Jul 2004 (CEST)

Eben, darum schreibe ich meine persönlichen Ansichten auch nicht in den Artikel. Doch der Satz (es geht hier nur um einen Satz), den ich gestrichen habe, ist sicher nicht neutral, denn was kam nach der Revolution? Etwa das Zeitalter der Freiheit, Tugend und Vernunft? Und was die deutsche Revolution betrifft, so leuchtet dir vermutlich ein, dass ohne eine Revolution (u. a. die industrielle) Deutschland heute noch genauso aussehen würde wie Preußen vor dreihundert Jahren :D --Larus1 13:19, 15. Jul 2004 (CEST)

• ich kann nun nicht nachvollziehen warum der Abschnitt über den Einzig der Guiotine gelöscht wurde. Kannst du mir da helfen Snoop?

Hallo, ich habe den Abschnitt gelöscht. Dieser Artikel soll über die Person R. handeln. Dazu gehört sicherlich auch die Explosion der Gewalt. Dieses ist u.a. im Abschnitt "Rosseau" und "Die Macht des Fallbeils" ausführlich abgehandelt. Der Abschnitt "Guillotine" ist hier m.E. fehl am Platz, da die Guillotine weder von R. erfunden noch eingeführt worden ist. (Übrigens war sie entgegen weitläufiger Meinung auch nicht die häufigste Hinrichtungsmethode.) Dazu kommt, daß der Abschnitt unerträglich subjektiv polemisierend geschrieben war, tlw. von den Fakten her falsch (Zwangsvorstellung, Großinquisitor) und ansonsten lediglich das wiederholt, was in diesem Artikel woanders bereits besser beschrieben worden ist. Das ist natürlich nur meine Meinung. Ich bin für andere Meinungen immer offen. Gruß--Snoop 18:31, 26. Jul 2004 (CEST)

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Wie kommt Robespierre eigentlich zu dem Adelsprädikat? Na gut, sein Vater war Notar, da kann der zu Amtsadel und Titel gekommen sein und man findet Robespierre auch öfters mit "de". Aber den führenden Republikaner seiner Zeit fände ich ohne besser - zumal mir Maximilien Robespierre geläufiger scheint Shug 00:48, 23. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] POV

Der Artikel ist leider noch sowas von POV und nicht im Einklang mit den weiteren Artikeln im Umfeld der Französischen Revolution, dass er sehr mit vorsicht zu genießen ist -- Nichtich 12:25, 17. Jul 2005 (CEST)

Leider ist Dein Beitrag völlig destruktiv, wenn nur düster irgendetwas angedeutet und somit eine Generalkritik geübt wird. Wenn Du etwas zu kritisieren hast, dann bitte konkret und am besten mit Verbesserungsvorschlägen. Mir gefällt der Artikel übrigens recht gut.--Snoop 22:46, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Septemberbewegung

Ich halte diese Änderung für ziemlich lächerlich. "Septemberbewegung" existiert als Begriff so nicht, "Septembermorde" ist die Bezeichnung auch bei Geschichtswissenschaftlern für diese Geschehnisse. Nebenbei sieht es recht bescheuert aus, im Artikel "Septemberbewegung" zu schreiben und auf den Artikel "Septembermorde" verlinken zu müssen. Und der Artikel "Septembermorde" darf auch nicht verschoben bzw. umbenannt werden, weil es das korrekte Fachwort ist, wie gesagt.

Pallando 20:00, 2. Okt 2005 (CEST)

Tja, es stimmt schon, daß diese Verlinkung blöd ist. "Septembermorde" scheint auch wohl in der Tat der gebräuchlichere Begriff zu sein. Gleichwohl finde ich diese Bezeichnung unangenehm wertend und auf die Tötungen reduzierend. Sie scheint Ausdruck einer bestimmten (konservativen) Geschichtsinterpretation zu sein. Der neutrale Begriff "Septemberbewegung" existiert dagegen sehr wohl und auch unter Historikern, die insbesondere dem nicht-bürgerlichen Lager angehören. Naja, meinetwegen kann die Änderung wieder rückgängig gemacht werden.--Snoop 23:10, 2. Okt 2005 (CEST)

Theoretisch könnte man ja Septemberbewegung als Redirect anlegen. Ich mach das mal noch nicht, weil ich die Bezeichnung noch nie gehört habe.--Hannes2 Diskussion 15:48, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Hannes, der Begriff "Septemberbewegung" war in Geschichtsbüchern der DDR durchaus üblich. Ich habe ein entsprechendes, sehr ausführliches Buch zur französischen Revolution vorliegen und kann mich mit dem dort benutzten Begriff gut anfreunden. Und es muss ja nicht alles schlecht und falsch sein, was DDR-Historiker geschrieben haben. Wie wäre es denn, wenn man den Begriff einfach in Klammern den "Septembermorden" anfügte?--Snoop 16:21, 5. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Was hat Heine mit Robespierre zu tun?

Heinrich Heine (geb. 1797) beschrieb Robespierre als einen Mann von "unerbitterlicher, schneidender, poesieloser, nüchterner Ehrlichkeit".

Hat die Meinung eines deutschen Dichters, der drei Jahre nach Robespierres Hinrichtung geboren wurde, irgendeine objektive Berechtigung, in einem Lexikon-Artikel zu stehen? - ich lösch das jetzt, wer anderer Meinung ist, kann es ja gerne wieder reinsetzen.

Ich glaube, Du kennst Heine nicht, wenn Du ihn auf die Funktion eines Dichters reduzierst. Er war aber u.a. auch Journalist und insbesondere ein Kind dieser Epoche. Darum finde ich diese zusammenfassende Charakterisierung eigentlich interessant und allein deswegen durchaus berechtigt, in diesem Artikel genannt zu werden. Ich warte jetzt erstmal. Wenn dann keiner etwas dagegen hat, würde ich den Satz wieder einfügen.--Snoop 21:56, 13. Nov 2005 (CET)

So betrachtet, könnte man ja mal eine Charakterbeschreibung vornehmen, sowie seine Lebensweise (auch privat) darstellen. --HorstTitus 17:32, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Links?-Rechts?

Die Einordnung in das politische Spektrum nach Links/Rechts ist im Zusammenhang mit der Frz. Revolution irreführend, da sich diese Begriffe erst später "einbürgerten" , außerdem könnten sie verwechselt werden mit dem heutigen "Links" und "Rechts". Selbst wenn klar ist, was gemeint ist, wäre es besser von "Berg" und "Sumpf", etc. zu sprechen.

Hallo Unbekannter, Ich finde diesen Einwand etwas spitzfindig. Die vereinfachte Klassifizierung einer Partei als "links" ist heute etabliert und inhaltsstark. Was soll daran irreführend sein, die politischen Partein zur Zeit der franz. Revolution auch so einzuordnen; selbst wenn diese typische Sitzanordnung und der Begriff als solcher erst später aufkamen?--Snoop 07:24, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Robespierre: Primus und bester Schüler Frankreichs?

Zitat:

Schon in seiner Jugendzeit zeigte er, der stets Primus war, einen auffälligen Ehrgeiz. Er wurde als bester Schüler Frankreichs ausgezeichnet.

Zitat Ende.

Stimmt das wirklich? Nirgendwo anders habe ich sowas ebenfalls gelesen. Woher entnimmt der Author diese 'Fakten'? Quelle?

Ich muss leider ein Referat über ihn halten.

[Bearbeiten] Missverständliche Auslegung Rousseaus

ich finde die thesen rousseaus, auf die sich R. bezieht, sind äußerst kondensiert, eigentlich sogar falsch, zumindest aber missverständlich wiedergegeben!

"Alle Mitglieder einer Gemeinschaft erzeugen in freiwilliger Übereinkunft einen Gemeinwillen, so Jean-Jacques Rousseau. Der Gemeinwille strebt nach Gemeinwohl und hat dabei immer Recht. Er herrscht absolut, egal, ob Einzelne ihn ablehnen. Jeder, der den Gemeinwillen angreift, ist ein Übeltäter, ein Vertragsbrüchiger, ein Staatsfeind und ihm gebührt der Tod."

vor alle, der letzte satz stört mich. da rousseau die republik als gemeinschaft soziokulturell homogener, ökonomisch gleicher und tugendhafter bürger ansieht, geht er davon aus, dass der mensch unter diesen bedingungen automatisch zum volonté général ("gemeinwillen") strebt. abweichende meinung ist unmöglich egoistisches dissidententum, sondern eine falsche annahme des gemeinwillens. in diesem fall ordnet sich das individuum bereitwillig unter oder wird im extremfall "zu seiner freiheit gezwungen" (schöner satz ;)), aber NIEMALS umgebracht!

das ist maximal die pervertierte auslegung R.s. so praktisch hat rousseau ohnehin nicht gedacht. außerdem ist die aussage "der gemeinwille hat immer recht" auch etwas missverständlich, denn rousseau meinte damit nicht, dass der gemeinwille unfehlbar ist.

Vorschlag

was dieser artikel sehr nötig hat, wäre eine gegenüberstellung von R.s und rousseaus thesen / philosophie. das wäre nicht nur unmissverständlicher, da R.s interpretation mit dem anliegen rousseaus letztendlich nicht mehr viel gemein hatte; sondern auch interessant, da sich hier ein historisch zentrales spannungsverhältnis zwischen republikanismus und dem aus ihm hergeleiteten totalitarismus ergibt (die nazis haben sich ironischerweise auch teilweise auf rousseau bezogen, obwohl man ihn tatsächlich als den vielleicht "reinsten" demokraten sehen kann)

bye Toastman

Dann mal ran ans Werk, Toastman. Nur nicht vergessen, daß es hier vor allem um Robespierre geht, und nicht um Rosseau. Aber ein kleiner Absatz zu diesem Thema bzw. Korrekturen wären wohl sinnvoll. Ich bin auf Deine Veränderungen gespannt!--Snoop 18:09, 6. Feb 2006 (CET)

Qualität des Artikels: FUBAR. Setzen, sechs! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.136.170.230 (Diskussion • Beiträge) Max Nörglmoser 22:32, 10. Aug 2006 (CEST))

Dann verbessere ihn doch. --Max Nörglmoser 22:32, 10. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzung

Lieber Autor es fehlt in dem Artikel einfach noch das Geburtsdatum und der Geburtsort danke darfür wenns jemand ergänzen könnte ich hab nämlich no time

Im Artikel steht, daß sich R. auf das Volk stützte, im Gegensatz zu den Girondisten. Das stimmt aber nur zum Teil. Man darf nicht vergessen, daß es im Volk, bzw. als Volksbewegung z.b. die Hebertisten gab. Auch die Sansculotten -Handwerker, Arbeiter und ein Teil der Kleinhändler - hatten ein reserviertes Verhältnis zu R. Als dieser dann gestürzt wurde, halfen sie ihm nicht. --HorstTitus 17:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Robespierre wurde am 6. Mai 1745 in Arras geboren, als Sohn des Rechtsanwaltes Francios Robespierre und dessen Frau Susanne. Er war das älteste Kind.

Zum Thema der Seprembermorde möchte ich folgendes sagen. Jean Marais weist in seiner Biographie Robespierres, die den Titel "Robespierre" trägt, nach, daß Septembermorde ihm - also Robespierre - durch die Verschwörung der Termidorianer untergeschoben wurde. Viele Akten wurden gefälscht, die Zahl der Opfer ist weit übertrieben. Im übrigen kann man seinen Tod als Mord deklarieren, denn eine rechtsgültige Verurteilung ist nicht ausgesprochen worden. Ganz gleich, was man über ihn sagen kann, man sollte immer folgendes bedenken: Maximilien de Robespierre war ein Politiker mit Charakterstärke und Überzeugung, der bereit war, große Entbehrungen auf sich zu nehmen, um seinem Volk zu dienen. Nicht umsonst nannte man ihn den "Unbestechlichen". Wo gibt es heutzutage noch unbestechliche Politiker? Nennt mir einen Namen! (Ilka Lohmann)

Hallo Ilka, es wäre schön, wenn Du die Informationen in den Artikel einarbeiten würdest.--Snoop 22:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel und in der Literatur steht, dass R. 1758 geboren wurde.

Übrigens ist das Todesdatum am 21. Januar 1793!

[Bearbeiten] Homosexualität

M. de Robespierre war ziemlich sicher homosexuell: "Er unterschrieb mit seinem Geliebten Saint-Just zehntausende von Hinrichtungsbefehlen und Haftdekreten: "Mord à la mode" nennt Walz das." (vgl. u.a. Walz, E., Schwule Schurken). Das sollte man in den Text einbauen.