Diskussion:Mikojan-Gurewitsch MiG-105

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[Bearbeiten] Orbitalflug?

Der englische und der russische Artikel schliessen ein Flug derselben im All aus, der dt. Artikel suggeriert dagegen einen solchen für 1978. Gelogen? --inschanör 20:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja klar - die Vermutung etwas sei gelogen ist für die einfachen Gemüter immer die naheliegendste Vermutung. Die Wahrheit ist aber noch simpler. Ich habe gar keinen Vorteil davon, diese Behauptung zu "erlügen". Es ist ganz einfach so, das mit die Leute in Monino mir erzählten, es habe einen unbemannten Orbitalflug tatsächlich gegeben. Im Übrigen wird das auch in vom englischen Artikel angelinkten Seiten auch bestätigt. Spiral 50-50. Das schien mir ausreichend, um dieses "scheinbar" stattgefundene Ereignss in die Zeitleiste zu übernehmen. Wie gesagt: ich war aber nicht dabei! --BEG 22:10, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe eine Antwort erhalten, ihm ist kein (bemannter) Orbitalflug von Spiral bekannt, er verweist auf Teststarts von verkleinerten Modellen im Rahmen des KOSMOS -Programms.--inschanör 06:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo BEG! Ich habe den Link korrigiert, bei externen Link braucht man keinen senkrechten Strich, da genügt ein Leerzeichen, um Ziel und Beschreibung zu trennen. Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, aber ich finde auf astronautix.com keinen Hinweis auf einen orbitalen Flug, nur Hinweise auf acht Testflüge der 105-11, der Unterschall-Atmosphärenversion. Ich sehe keinen Hinweis auf eine Erdumkreisung oder Flüge von 105-12 und 105-13. Kannst Du das näher bezeichnen, worauf Du Dich beziehst? Auf buran.ru (Vorsicht! Hintergrundmusik!) gibt es noch wesentlich mehr Details, inklusive der Beschreibung der missglückten Landung von 105-11. Weiter heißt es dort: "The supersonic '105.12' never flew either, although it was ready for that, unlike the '105.13' hypersonic version, of which only the fuselage was assembled to undergo tests in thermal vacuum chamber.". Mit wem hast Du in Monino gesprochen? Waren die Leute selbst beteiligt? --Asdert 23:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo BEG, ich hab es schon drastisch ausgedrückt, wahrscheinlich wirkt da das verlogenen Zeitalter des Kalten Krieges noch nach. Bezieh es auf die Information die Du wiedergibst, nicht auf Dich selber -> Wer eine Falschinformation wiedergibt ist nicht selber ein Lügner. Aber damit Schluß, ich habe ebenfalls den oberen Link auf astronautix gecheckt und kann dort auch nichts finden. Jetzt könnte man die Startlisten der Sojusraketen durchgehen. Ich werde mal Herrn Leitberger anfragen, deretliche WP Artikel zur Raumfahrt geschrieben hat. MfG --inschanör 03:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung -> die Anfrage ist raus, der Mann heisst Leitenberger und hier findet sich etliches Material von ihm: [1] , auch die erwähnte startliste. --inschanör 03:52, 2. Feb. 2007 (CET)

Ihr habt recht, ich habe in den unterschiedlichen Quellen auch keinen expliziten Hinweis darauf mehr gefunden, das der Orbitalflug tatsächlich stattgefunden hat. Die Zeittafel bei Spiral 50-50 sagt nur, das dieser Flug für 1977 geplant war. Es gibt in verschiedenen Quellen allerdings Hinweise darauf, das die 105-13 existierte. Einen unbemannten Orbiltalflug mit einem konventionellen Start (Sojus) halte ich nach wie vor möglich. Evtl. war das nicht mehr im Rahmen des Spral EPOS Programmes. Ich suche weiter - einstweilen ändere ich die Zeittafel so, wie Sie belegbar ist. --BEG 06:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Es scheint so, als könnte die 105-13 im Rahmen des Buran-Programmes bei Orbitalflügen eingesetzt worden, um das Hitzeschild für den BURAN zu testen. Bor Experimental Space Vehicles

ok, lieber vorsichtig ausgedrückt. Für die Buran könnte passen, allerdings steht dort das es ein skaliertes Modell war, das flog, also zwar ein echter Flug aber keine echte MiG-105. Alles in allem ein faszinierendes Thema, ich hätte nicht gedacht das das Fährenkonzept auch so intensiv und jahrzentelang betrieben wurde. --inschanör 07:21, 2. Feb. 2007 (CET)

BOR ist nicht Spiral. Mit BOR gab es tatsächlich suborbitale und orbitale Testflüge. Die BORs waren nie für einen bemannten Einsatz gedacht. BOR-4 war etwa 2,5 m lang, BOR-5 ein verkleinerter Buran mit etwa 4,5 m Länge, Spiral dagegen hatte 8 m. Noch eine Frage: wodurch wird "1977 - erste Überschalltestflüge 105-12 (Abwurf von einer Tu-95)" belegt? Bei buran.ru finde ich: "On 27 October 1977, the Tu-95KM piloted by Lieutenant-Colonel Aleksandr Obelov released the EPOS with Aviard Fastovets behind the stick at 5,000 m into the landing glideslope of the airfield.". EPOS war aber 105-11, nicht 105-12. Mir scheint diese Quelle vertrauenswürdig. --Asdert 11:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bei "NPO Molniya" Research & Industrial Corporation einen interessanten Aufsatz gefunden. Offensichtlich werden hier bis heute die Erkennnisse aus dem SPIRAL und BURAN Programm verwertet. "...The major participants of the SPIRAL project from the Mikoyan design bureau and its department placed in Dubna city as well as some participants of this project from other organizations have passed to NPO MOLNIYA Scientific & Industrial Enterprise which was specially-organized for creation of the reusable space vehicle in 1976. ...". Hier findet Ihr auch eine Dokumentation (Word) über SPIRAL und die BOR-4 und BOR-5 Modelle. Folgende Erkennisse ergeben sich aus dem Artikel, soweit man "NPO Molniya" als ultimative Quelle akzeptieren kann:

• Es wurden überhaupt nur Flüge mit dem "subsonic piloteted prototype" der 105 (105-11) durchgeführt
• Es waren insgesamt 6 Flüge
• Es gab *nur* Abwürfe der 105-11 von einer Tu-95M

Damit endete das Programm.

Dem BURAN Programm und den BOR-X Modellen können folgende Informationen zugeordnet werden

• Es gab insgesamt 4 BOR-4 Modelle welche Nachbauten des SPIRAL waren
• Es werden auch BOR-2 und BOR-3 Modelle erwähnt (kleinerer Masstab)

Ob eines der BOR-Modelle die 105-13 war ist tatsächlich nicht festzustellen. Vielleicht möchte jemand hierzu eine Email an Dr. Lozino-Lozinsky schicken? (molniya@dol.ru) --BEG 23:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Dokumente kenne ich, deshalb wundert es mich ja auch, dass mit 105-x irgendein Suborbital- oder Orbitalflug stattgefunden haben soll. Und nochmal: BOR war nie für einen bemannten Flug gedacht, es handelt sich um Modelle. Die 105 dagegen war groß genug für einen Piloten. Hast Du irgendeine Quelle, die anderes belegt? --Asdert 10:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Ja, Ich habe in Monino die Auskunft bekommen, es hätte auch einen unbemannten, Sojus-gestarteten Flug der Spiral gegeben. Dies meine ich auch irgendwo nochmal gelesen zu haben. Meine Vermutung ist, das eines der vier BOR-Testkörper (oder ein fruherer BOR) aus dem Buran-Programm eventuell der 105-13 war (quasi als 1:1 Modell). Die 105-12 soll ja bereits einsatzbereit gewesen sein und der Rumpf der 105-13 wurde bereits druckgetestet als das Spiral-Programm endete. Die "Fernsteuerung" des Spiral wurde dann ja auch später für die Buran verwendet und weiterentwickelt. Solange sich keine Quelle hierfür findet ist dies alles nur Spekulation. Es stellen sich allerdings ein paar interessante Fragen, die alle nur zu deutlich in die Richtung der Vermutung zeigen:

• Warum sind die Modelle des Buran-Programms bis einschließlich BOR-4 Kopien des Spiral gewesen?
• Was macht man mit einem druckgestesteten Rumpf und einem einsatzbereiten (fernsteurbaren) Spiral Prototypen für Überschalltests, wenn man sowieso gerade mit Modellen des Spiral im Rahmen des Buran-Programms arbeitet?
• Wo sind die nachweislich existierenden 105-12 und 105-13 geblieben?

IMHO macht es mehr Sinn von Spiral als Experiementalprojekt, denn als Prototypen zu sprechen. Dann erklärt sich die Überleitung zum Buran. Anders gesagt, die Gruppe die mit Spiral anfing hat zuerst am Konzept einer Art Orbital-"Flugzeug" gearbeitet. Dann wurde daraus die Idee Orbital-Gleiter daraus. Schließlich entschied man sich eine Fähre also ein Nutzlasttransport zu bauen. Im wesentlichen ist der Gedanke der Wiedervendbarkeit und das Konstruktionsteam geblieben, das Produkt hat sich enorm gewandelt. Aber das ist meine Interpretation und mein Versuch das Problem Spiral = Buran-Prototyp zu klären. Ob das wirklich so war ist mir unbekannt. Interessant finde ich den Hinweis auf das Uragan-Projekt auf der engl. WP-Seite. Scheinbar wollte man einen bemannten Weltraum-Abfangjäger bauen und so den urprünglichen Entwurf (Flugzeug, nicht Fähre) realisieren.--inschanör 06:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Information über Uragan ist echt interessant. Man kann dieses Einsatzszenario auch bereits bei Spiral Quelle: Molniya erkennen. Hier sind Zeichnungen mit der Aufklärungsversion und den beiden Abfangversion mit Raketen-Bewaffnung zu sehen.