Diskussion:Nichtangriffspakt von Gijón

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Der Nichtangriffspakt von Gijón war wohl die Konsequenz aus der Schmach von Córdoba. Das wäre erstaunlich. Die Konsequenz aus Córdoba wäre es gewsen, wenn Deutschland nach dem 1:0 viel Druck gemacht hätte, um Österreich hoch zu schlagen, und dadurch aus dem Wettbewerb zu schiessen. Das wäre Rache gewesen. So wie es lief war es eher _trotz_ Cordóba geschehen, als wegen Cordóba. --Walter Koch 13:06, 5. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht und die Algerier hätten das weiterkommen auch verdient (sie haben Deutschland ja mit 2-1 geschlagen)

Möglicherweose war es ja so eine art Wiedergutmachung.

Unsinn. Das nennt man Fußball. Jede Mannschaft beginnt irgendwann einmal damit, das Ergebnis zu "verwalten". Normalerweise beginnt man halt erst in der zweiten Halbzeit damit, aber bei der Ausgangssituation begannen beide Teams eben schon in der 15. Minute damit. So what.

Inhaltsverzeichnis 1 Der Spielmodus dieses Turniers.... 2 Mutmaßung? 3 Unverständlich 4 "vergleichbare spiele" 5 An Wedeln mit Geldscheinen

[Bearbeiten] Der Spielmodus dieses Turniers....

...war eine einzige Katastrophe!!! so gesehen war die FIFA letztlich Schuld, dass ein solches Spiel überhaupt zustande kam. Algerien konnte sich letztlich auch nicht beklagen, ein klarer Sieg gegen die bereits ausgeschiedenen Chilenen hätte dafür gesorgt, dass es Ihnen sch....egal gewesen sein konnte wie das Spiel BRD-Österreich enden würde. So gesehen haben sie den Vorteil nicht genutzt, gegen eine bereits vor dem letzten Spiel ausgeschiedene Mannschaft nicht klar zu gewinnen, und -das sollte man auch erwähnen- schließlich hat man gegen Österreich verloren. Bei einer Niederlage in einer Vierergruppe muss man mit dem Ausscheiden rechnen. Sie hatten somit auch zwei klare Matchbälle vergeben. Übrigens: die zweite Runde der WM 1982 war vom Modus her noch eine viel größere Farce. In dieser Runde wäre Deutschland beinahe selbst Opfer des Modus geworden. Gespielt wurde in einer Dreier-Gruppe, eine absolut hirnrissige Regelung. Nach dem Remis Deutschlands im ersten Spiel gegen England war man im zweiten Spiel praktisch dazu verdammt Spanien zu besiegen. Durch den Sieg gegen Spanien aber war klar, dass Spanien im letzten Spiel gegen England bereits ausgeschieden war, da man nur noch auf zwei Punkte kommen konnte und Deutschland bereits 3 Punkte hatte und nur der Gruppenerste weiter kam. Für Deutschland war die Lage aber ähnlich aussichtslos, musste man doch befürchten, dass Spanien -wie gesagt bereits ausgeschieden- gegen England relativ kampflos agiert und höher als mit einem Tor verliert. Dieser Modus war für die Mannschaft, die die beiden ersten Spiele hatte absolut nachteilig. Man musste jetzt tatenlos zusehen, ob England den Vorteil, genau zu wissen, wie man spielen muss, nämlich einen Sieg mit zwei Toren Vorsprung zu erzielen, nutzen konnte. Zum Glück ließ sich der Gastgeber der WM nicht lumpen und erreichte ein Remis gegen England und Deutschland zog in die nächste Runde ein. Übrigens hat da die FIFA dann auch gemerkt, wie fehlerhaft dieser Modus war und ab 1986 wurde nach einer Vorrunde, in der sogar einige Gruppendritte weiterkamen, das K.O.-System eingeführt, was sich bis heute bewährt hat.Loadout

Wieso war Chile schon ausgeschieden? --Scherben 15:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Berechtigter Einwand! ---Rayreardon

Du hast Recht Scherben! Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! Ich habe mir die Tabellevor dem letzten Spieltag nochmal angesehen und festgestellt, dass Chile tatsächlich, wenn auch nur sehr sehr theoretische Chancen gehabt hätte weiterzukommen, nämlich dann, wenn sie mindestens mit zwei Toren Vorsprung gegen Algerien gewonnen hätten u n d Deutschland dann mit mindestens 5 Toren Unterschied gegen Österreich verloren hätte. Bei einem Sieg der Chilenen mit drei Toren Vorsprung hätte Österreich immerhin noch mit vier Toren gegen Deutschland gewinnen müssen oder anders ausgedrückt: Bei einem 6:0-Sieg gegen Algerien hätte den Chilenen ein knapper Sieg Österreichs gegen Deutschland genügt. Die Chancen für Chile waren also infinitessimal klein. So gesehen streiche ich oben den Ausdruck "bereits ausgeschieden" und setze "so gut wie ausgeschieden". Eins aber ist klar: Hätte Algerien gegen Chile mit 3 Toren Vorsprung gewonnen, wären sie in jedem Fall unabhängig vom Ausgang des anderen Spiels weiter gekommen.Loadout

Algerien führte übrigens kurz nach der Halbzeit mit 3:0. Dann aber die beiden Gegentore Chiles. ---Rayreardon 16.52 Uhr, 06.12.2006

Jawohl und das war für Algerien besonders bitter, sie hatten sich selbst die Butter vom Brot nehmen lassen. Ich habe dies eben auch auf Fußballdaten.de nachgelesen und hatte irgendwie in Erinnerung, dass Algerien es quasi selbst in der Hand hatte weiter zu kommen. Chile war zur Halbzeit nicht nur praktisch sondern auch theoretisch ausgeschieden.Loadout 17:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Noch was zum Turniermodus: wenn man diesen nicht geändert hätte, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, wann ein weiterer Nichtangriffspakt - zwischen welchen Nationen auch immer - stattgefunden hätte. Man stelle sich vor, dass in einer Gruppe bei einem Remis im letzten Spiel beide weiterkommen. Die Wahrscheinlichkeit das es 0:0, vielleicht auch 1:1 enden würde, wäre dann sicherlich ziemlich hoch. In dieser wie es im Hauptartikel steht "Win-Win-Situation" bedarf es auch keiner Absprache, also auch keiner Schiebung, da es sich dabei quasi um ein stillschweigendes Abkommen handelt. Aber auch der aktuelle WM-Turniermodus, nachdem die letzten Spiele zeitgleich beginnen müssen, kann nicht verhindern, dass bei bestimmten Konstellationen am letzten Spieltag nicht ganz einwandfreie Ergebnisse zustande kommen. So hatte 1990 bspw. Kamerun schon das Achtelfinale (übrigens meines Wissens mit einem russischen Trainer) nach zwei Spielen erreicht und erlaubte sich gegen die Russen, die zuvor nichts auf die Reihe bekamen und gegen Rumänien und Argentinien klar verloren, im letzten Spiel eine deutliche 0:4-Niederlage. Damit wären die Russen, wenn es in dem anderen Spiel einen Sieger gegeben hätte auf jeden Fall Dritter gewesen, mit der Chance als einer der besten Gruppendritten weiter zu kommen. Da Rumänien und Argentinien aber genau dieses Unentschieden erreichten (hier könnten die Russen ja wiederum argumentieren, dass sich die beiden Mannschaften auf ein Remis verständigten) kam Argentinien als Gruppendritter weiter und schaffte es letztlich sogar ins Finale. Eine weitere kuriose Konstellation fällt mir zur WM 1998 ein. Brasilien war erwartungsgemäß schon nach 2 Spielen in der Vorrunde weiter. Am letzten Spieltag hatten die anderen drei Nationen alle noch eine Chance als Zweiter weiterzukommen. Schottland verlor deutlich gegen Marokko, das damit rechnete, dass Brasilien mindestens ein Remis gegen Norwegen erreicht, was Marokko gereicht hätte. Nun gingen die Brasilianer eine Viertelstunde vor Schluss sogar mit 1:0 in Führung. Am Ende war Marokko aber doch ausgeschieden, da Brasilien in den letzten 10 Minuten noch 1:2 verlor. Hätte Brasilien gegen Norwegen auch verloren, wenn sie noch einen Punkt unbedingt gebraucht hätten? Ich glaube es nicht. Es gibt sicher noch weiter Beispiele.Loadout 12:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Na das ist ja ein Herumtheoretisieren. Es bleibt doch jeder Mannschaft unbenommen, in den ersten Spielen so viele punkte zu holen, dass es zum Weiterkommen reicht. Wer die Mannschaften, die objektiv gesehen schlechter sind, schlägt und gegen die Mannschaften, die objektiv gesehen besser sind verliert, landet auf dem Tabellenplatz, der ihm gebührt. Und wenn der zum Weiterkommen reicht, dann, dann helfen keiner anderen Mannschaft irgendwelche Mauscheleien. Algerien war 1982 selber schuld, da es gegen Österreich zuvor verlor. So einfach ist das doch.--Flatlander3004 13:07, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mutmaßung?

Anscheinend sind deutsche Mannschaften für solche Spiele prädestiniert:

Da die genannten Spiele stattfanden, ist das keine Mutmaßung, denn von anderen Mannschaften ist (zumindest mir) nichts derartiges bekannt. Die Reaktionen der Presse (nicht nur BILD) und der Öffentlichkeit waren ja auch entsprechend. Warum soll das nicht im Artikel erwähnt werden? PerKu 00:33, 16. Jun 2006 (CEST)

Weil die Stichprobe zu gering ist. Wir kennen die Fälle der deutschen Nationalmannschaft, weil wir näher dran sind. Aber zumindestens die Russen und die Österreicher haben ja auch mal heftig taktiert. --Walter Koch 01:03, 16. Jun 2006 (CEST)

Aber immer in Verbindung mit deutschen Mannschaften oder nicht? Die Italiener haben auch mal heftig taktiert, indem sie hinten dicht gemacht haben, das ist aber was Anderes. Vielleicht etwas entschärfen den Satz - aber bis zum Beweis des Gegenteils ist das doch Fakt. PS: ich finde das Verhalten der jeweils anderen Mannschaft genauso unsportlich. PerKu 01:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Nein, es ist kein Fakt. Wieviele solcher Spiele gab es bei Turnieren? An wievielen waren deutsche Mannschaften beteiligt? M.E. reichte es die Mutmassung in den Köpfen der Leser zu lassen - aber wenn Du unbedingt willst, kannst Du es auch explizit reinschreiben. Gruss, --Walter Koch 11:40, 16. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unverständlich

Ich denke, die deutsche Mannschaft hätte das Spiel ohne größere Probleme höher gewonnen. Sie hat bereits in den zwei Qualifikationsspielen zur WM gegen Österreich ihre Überlegenheit demonstriert (2:0 (H) und 3:1 (A)) und war das deutlich potentere Team. Vielleicht war es ein Mangel an Selbstvertrauen. Ich bin fest davon überzeugt, daß es unter anderen Voraussetzungen einen 2:0 oder 3:0 Sieg der deutschen Elf gegeben hätte.

Hypothese! Spiel ist nun mal so gelaufen, wie es gelaufen ist. ----Rayreardon 14:02, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "vergleichbare spiele"

Die aufgeführten Spiele sind alle nicht vergleichbar. Beim Russen-Spiel gab es am Ende zwar zwei Gewinner, aber keinen Verlierer. Es musste sich also niemand betrogen fühlen. Beim Leverkusenspiel fielen in 80 Minuten erst mal 4 tore. das ist wohl vom spielverlauf her etwas völlig anderes. 10 Minuten Ergebnis verwalten ist was anderes als 80 Minuten Ball halten. Und das Hockey-Spiel? Wenn wir das drin lassen kommt bald einer mit einem "vergleichbaren Spiel" aus der Tischtennis-Kreisklasse. Also das geht wirklich nicht.

Mit Gijon ist deshalb kein anderes Spiel verglichbar, weil das damals ein Tabubruch war. Über die Möglichkeit einer Absprache wurde damals definitiv nicht öffentlich spekuliert. Es schien nicht denkbar, dass so etwas passiert. Und es war ja auch keine Absprache, sondern es ist en Spielern plötzlich klar geworden, dass a) der Gegner nicht weiter angreift und b) die Regeln das, was sie da taten, nicht verbieten. Das ist heute nicht mehr so! Der Schiedsrichter kann Verzögerung mit gelben und im Wiederholungsfall mit roten Karten ahnden. Was die "Presse" für Vergleiche zieht ist irrelevant. Shreiberlinge, die 1982 noch in den Windeln lagen, wissen es eben nicht besser. Wer die WM und das Spiel damals live am Fernseher erlebt hat, weiß, dass nichts danach vergleichbar war. --Flatlander3004 09:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hast du Leverkusen - Monaco gesehen? --Scherben 10:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

ich habe es nicht gesehen. schreibe es meinetwegen wieder rein. aber bitte nicht unter "vergleichbare spiele" sondern unter eine unverfänglichere Überschrift, oder unter "sonstiges". Das Problem ist: steht erst mal ein Beispiel da, tummeln sich da bald wieder nehr und die diskussion beginnt von neu. gruß. --Flatlander3004 10:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde heute abend mal einen Absatz schreiben, der sich eher mit Parallelen als mit direkt vergleichbaren Spielen beschäftigt. Grüße --Scherben 10:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest die Zuschauer waren "Verlierer" bei dem Spiel UdSSR-DDR, denn ihnen wurde nicht das geboten was sie sich erhofft hatten und es hatte auch die Konsequenz, dass die Regel geändert wurde. Und da ich das Spiel damals am Fernseher gesehen habe (ich lag 1982 nicht mehr in den Windeln), ist mir dieses sofort wieder eingefallen als ich mir Gedanken über vergleichbare Spiele gemacht habe.

Solange der Ball im Spiel ist kann kein Schiedsrichter eine Mannschaft dafür bestrafen, dass sie nicht angreift, Zeitspiel kann im Fußball nur geahndet werden wenn der Ball nach einer Unterbrechung nicht umgehend ins Spiel zurück gebracht wird, z.B. bei einem Torabstoß oder Freistoß. Was eine Mannschaft damit macht wenn der Ball im Spiel ist, bleibt im Fußball auch nach Gijòn ihr überlassen. In anderen Sportarten, z.B, Handball hat der Schiedsrichter da mehr Möglichkeiten.

Beim Hockey-Spiel gab es einen eindeutigen Verlierer, die Niederländer, daher ist insbesondere dieses Spiel, zumal es bei einer WM stattfand mit Gijón vergleichbar, das mit einem Tischtennis-Kreisklassenspiel in Verbindung zu bringen ist hanebüchen, zumal es im Tischtennis kein Remis gibt.

Es geht hier auch nicht darum das Spiel von Gijón zu relativieren oder den Tabubruch zu verharmlosen, sondern aufzuzeigen, das sowas passiert wenn die Regeln, die sich irgendwelche Funktionäre ausdenken um z.B. durch Fernsehübertragungen mehr Geld zu verdienen, dafür verantwortlich sind. --RedPiranha 10:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

OK. Dann sollte man das aber genau so ausführen, damit klar wird worin die "Vergleichbarkeit" besteht. Dass sich Zuschauer um ihr Eintrittsgeld betrogen fühlen, kommt übrigens sehr viel häufiger vor.... --Flatlander3004 11:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das ist dann aber eher auf Nichtkönnen als Nichtwollen zurück zu führen und jeder Zuschauer, der zu einem Spiel geht muss damit rechnen, dass das Spiel anders ausgeht als erwartet, wenn aber Spieler beider Mannschaften nur noch das Ergebnis verwalten, weil die Regeln dies zulassen, ist das etwas anderes.--RedPiranha 11:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es kommt vor allem darauf, wie lange diese Ergebnisverwaltung dauert und wie offensichtlich dies passiert. Beides war in Gijon extrem. Die 10 Minuten bei Leverkusen-Monaco waren sehr offenichtlich, aber nicht lange. Beim Ruslandspiel war es "nur" die Verlängerung. Dass in einer Verlängerung nicht viel passiert, weil beide Mannschaften auf das Elfmeterchießen hoffen, kommt ja häufiger vor. Also für mich ist die grenzziehung schwierig. Gijon war wirklich eine Ausnahme. --Flatlander3004 13:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das Spiel DDR-UdSSR, das ja 10 Jahre vorher stattfand auch eher als Beleg dafür, dass die Funktionäre schon hätten wissen müssen wo es hinführt wenn die Regeln sowas zulassen. Die ersten Elfmeterschießen fanden auch erst 4 Jahre später statt und es ist schon verwunderlich, das erst solche Spiele dazu führen, dass man darüber nachdenkt die Regeln zu verbessern.--RedPiranha 14:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das Monaco-Leverkusen-Spiel mal bei Konsequenzen eingearbeitet mit dem Hinweis, dass es den Schiedsrichtern im Fußball im Gegensatz zum Handball auch nach Gijon noch nicht möglich ist passives Spiel zu unterbinden. Zu den anderen Fällen überlege ich mir noch eine Formulierung.--RedPiranha 14:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir noch mal die Konstellatation vor dem Spiel angeschaut: http://www.fussballdaten.de/championsleague/1998/zwischenrunde/gruppee/ Danach ging es in dem Spiel zwar noch um den Gruppensieg, beide waren aber schon vorher qualifiziert, da sie mit 11 Punkten vor dem letzten Spiel weder von Göteborg noch Istanbul sie hätten überholt werden können. Zudem gab es ja mW für ein Remis auch noch Geld (wieviel ist mir nicht mehr in Erinnerung), da war dann beiden Mannschaften wohl der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach. --RedPiranha 14:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wäre denn das Spiel Dänemark-Schweden (2:2) bei der Euro 2004 nicht ein nennenswerter Vergleich. Damals reichte beiden Teams exakt dieses Ergebnis, damit beide weiterkommen, womit Italien ausgeschieden war. Das trügerische an diesem Spiel war eben, dass die Tore in dem Spiel sehr kurios fielen (das 2:2 fiel in der letzten Minute durch einen merkwürdigen Torwartfehler).

"Trügerisch"? Das Spiel hatte Tempo und Klasse - das war das komplette Gegenteil von Gijón. Ich glaube, in Italien gab es danach ein paar Verschwörungstheorien, aber für den neutralen Zuschauer war eigentlich eindeutig, dass das nicht abgesprochen war. --Scherben 10:00, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] An Wedeln mit Geldscheinen

kann ich mich nicht erinnern.Hab das Spiel damals gesehen,wo man hinschaute weiße Tücher...Der Brauch stammt vom Stierkampf und wird in spanischen Stadien auch heute noch praktiziert.Es gibt auch Artikel in Büchern darüber.Hab es im Text geändert.--Cash11 21:41, 11. Jan. 2007 (CET)