Diskussion:Normalobjektiv

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[Bearbeiten] warum "normal" ?

"Für Kleinbildkameras sind es also etwa 50 mm (bei einem Aufnahmeformat von 24 mm x 36 mm beträgt die Länge der Diagonalen ca. 43,3 mm), " Was ist ausgerechnet heiran "normal" ?

Für das Format ergibt sich mit dem Norbalobjektiv ein in etwa der gewohnten menschlichen Wahrnehmung entsprechender Bildeindruck hinsichtlich Proportionen und sichtbarem Bereich; die Kamera sieht in etwa wie ein Menschliches Auge. -- RainerBi ✉ 11:53, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwinkel und Lichtstärke

@t-dialin-IP 80.138.124.68 bzw. 80.138.118.23

Ich habe weder im Netz noch in der mir zur Verfügung stehenden Literatur einen Hinweis auf einen direkten Zusammenhang von Bildwinkel und Lichtstärke gefunden. Den Abschnitt zur Retrofokus-Bauweise habe ich präzisiert. Heute folgt auf das Kleinbild(!)-Normalobjektiv mit 50mm Brennweite typischerweise eine 35mm Brennweite, die an den mir bekannten einäugigen Spiegelreflexsystemen als Retrofokus-Bauweise ausgeführt werden muss. Kleinbild-Objektive mit 40-45mm hat es früher gegeben, mir sind jedoch keine aktuellen Vertreter der großen Hersteller bekannt.

Bitte gib Deine Quellen bzw. die zu Grunde liegenden Formeln an, falls Du Deine Änderung wieder einfügen willst.

Hinnerk R 21:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt derzeit z.B. ein 40mm-Objektiv von Voigtländer/Cosina. Die Retrofokus-Bauweise ist nicht der Grund für das Lichtstärke-Maximum bei 45° Bildwinkel. Man kann dies leicht an den Objektiven sehen, die für Meßsucher-Systeme wie Leica-M oder Zeiss-Ikon angeboten werden. Obwohl dort mangels Spiegelkastens bis 15mm herab keine Brennweite eine Retrofokus-Konstruktion erfordert, findet sich auch hier die maximale Lichtstärke bei der Normalbrennweite. Daher mein Hinweis auf den Bildwinkel, der damit verknüpft ist.

Ich möchte nicht, dass der Zusammenhang so stehen bleibt, denn er ist falsch. Bitte wählt selbst eine andere Formulierung. 80.138.75.69 22:20, 29. Aug 2006 (Signatur nachgetragen -- Smial 23:16, 29. Aug 2006 (CEST))

Von Pentax gibt es die Pancake-Objektive, keins davon ist sonderlich lichtstark. -- Smial 23:16, 29. Aug 2006 (CEST)

An einer Praktica TL-1000 habe ich den Abstand von Filmebene zu Spiegelvorderkante im eingeklappten Zustand ausgemessen, es sind 36mm. Wäre wirklich die kürzeste Brennweite ohne Retrofokus maßgeblich für die maximale Lichtstärke, so wäre es zumindest verwunderlich, dass kein Hersteller diesen Spielraum genutzt hätte, um sich mit einem lichtstärkeren als dem Normalobjektiv zu profilieren. So ist die Darstellung zumindest unplausibel. Ich erlaube mir, den Artikel an der strittigen Stelle um einen Hinweis auf die Diskussion zu ergänzen.

Da hier Quellen gerne gesehen sind, wäre auch eine Quelle für den dargestellten Zusammenhang Retrofokus/Lichtstärke hilfreich, sofern vorhanden. 80.138.75.69 20:56, 30. Aug 2006

Die Hauptebenen eines Objektivs liegen nicht unbedingt an der Hinterkante. -- Smial 22:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn die hintere nicht außerhalb des Objektivs liegt, ist es keine Retrofokus-Konstruktion. Die Brennweite ist der Abstand der hintern Hauptebene zur Bildebene. Die Grenze liegt bei manchen Spiegelreflex bei 36mm (siehe oben), bei Meßsuchern ist sie gar nicht vorhanden. Dennoch findet sich die maximale Lichtstärke in jedem Sortiment beim Normalobjektiv mit 45° Bildwinkel. 80.138.75.69 23:01, 30. Aug 2006

Und warum ist das so? -- Smial 00:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Das warum Interessiert mich ebenfalls sehr. Bisher habe ich keine zufriedenstellende Erklärung gefunden (was nicht heißt, das es keine gibt). Retrofokus-Konstruktionen sind aufgrund der zusätzlichen Linsen (naja, mindestens eine) grundsätzlich schwieriger zu konstruieren und aufwendiger in der Herstellung, besonders bei großer Lichtstärke. Es wird im Artikel gesagt, das es schwieriger ist lichtstarke Objektive in Retrofokus-Bauweise herzustellen, nicht das es unmöglich sei. Hinnerk R 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, das herauszukriegen. Derzeit kann ich nur mit einem gefühlsmäßigen Verdacht dienen: 45° ist ein besonderer Winkel, bei dem trigonometrische Funktionen, die zur optischen Berechnung herangezogen werden, besonders günstige Werte annehmen; der Tangens ist z.B. gerade glatt 1, das Produkt aus Sinus und Cosinus nimmt ein Maximum an. Ein Normalobjekiv muss weder vergrößern, noch verkleinern, es wirkt im Sucher geradezu, als ob man durch eine perspektivisch wirkungslose Fensterscheibe blickt. 80.138.75.69 21:19, 31. Aug 2006

Superweitwinkel

Dann wird es Dich jetzt möglicherweise erschüttern, daß es auch mit anderen Bildwinkeln äußerst lichtstarke Objektive gibt. Die kann man auch mit 75° oder 23° Bildwinkel bauen. Der Trick ist, daß Objektive für Kleinbildspiegelreflexen im Bereich zwischen etwa 45 und 85mm mehr oder weniger symmetrisch gebaut werden können. Symmetrische Objektive lassen sich aber gerade bei hohen Lichtstärken sehr gut auskorrigieren. Tele- und Weitwinkelkonstruktionen erfordern dafür erheblich mehr Aufwand, lichtstarke Weitwinkel sind ohne asphärische Linsen kaum machbar, viele haben auch floating elements, also Linsen(gruppen), die beim Fokussieren unterschiedlich bewegt werden. Sowas ist aufwendig und teuer. Grenzen setzt auch der Strahlenverlauf bei Weitwinkeln: Vorn hat man immer zerstreuende Glieder, die mit wachsendem Bildwinkel schon bei geringen Anfangsöffnungen riesengroß sind und bei hohen Lichtstärken kiloschwer würden.. Mit der Vorliebe des Lichts für bestimmte Tangens-Werte hat das irgendwie wenig zu tun. -- Smial 00:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte mich das erschüttern? Und warum steht es nicht so im Artikel, sondern nur Spekulationen über Retrofokus? Außerdem möchte ich die Diskussion gerne von der Beschränkung auf Spiegelreflex-Kameras befreien. Diese stellen nur einen Sonderfall dar. Die derzeitige Formulierung im Artikel legt es nahe, dass es möglich wäre, mit kürzeren Brennweiten lichtstärkere Objektive zu bauen, das ist aber falsch. 80.138.75.69 20:16, 1. Sep 2006

Kannst Du mal beim Thema bleiben? Ich erwarte jetzt eigentlich erstmal eine Erklärung für Deine 45°-Bildwinkelthese. Wo hast Du das gelesen? Den letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht. Wo legt der Artikel es nahe, "dass es möglich wäre, mit kürzeren Brennweiten lichtstärkere Objektive zu bauen" und wieso ist das falsch? -- Smial 21:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier keinen Grund, unfreundlich zu werden. Im Artikel steht: "Normalobjektive sind bei der heute üblichen Einteilung von Festbrennweiten die Objektive mit der kürzesten Brennweite, die bei Kleinbild-Spiegelreflexkameras keine Retrofokus-Konstruktion erfordern (um genug Platz für die Bewegung des Schwingspiegels frei zu lassen). Dadurch ist es leichter, die Normalobjektive lichtstark zu bauen." Das "dadurch" legt es für mich nahe, dass es möglich sein solle, lichtstärkere als das Normalobjektiv zu bauen, wenn man keine Retrofokus-Konstruktion benötigen würde. Das ist aber falsch. Ich denke, im Weitwinkel hängt es mit dem Verhältnis von Vorder- zu Hinterlinse zusammen, das Du ja auch schon indirekt angesprochen hast. Mit Retrofokus hat es aber nichts zu tun. 80.138.75.69 22:23, 1. Sep 2006

Was ist der Grund für das Lichtstärkenmaximum bei 45° Bildwinkel? -- Smial 22:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Nicht die Retrofokus-Bauweise von Weitwinkelobjektiven für Spiegelreflex-Kameras. 80.138.75.69 23:40, 1. Sep 2006

An der Breite der Einstellringe liegt es sicher auch nicht. Was genau war noch der Grund? -- Smial 00:19, 9. Sep 2006 (CEST)