Diskussion:Paraphilie

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Inhaltsverzeichnis 1 Origin of the word 2 Homosexualität eine Paraphilie? 3 Dissexualität und ausgelebte Paraphilien 4 Komplettüberarbeitung 5 Tataaa :-) 6 Tataaa :-) 2 7 Dendrophilie

[Bearbeiten] Origin of the word

in the en: wiki is: "The term was coined by Viennese psychotherapist Wilhelm Stekel (in his book Sexual Aberrations) in 1925, from the Greek para- (beside) + philos (loving), and first used in English in Stekel's translated works. It was not in widespread use until the 1950s, and was first used in the "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" (DSM) in 1980. It was used by Sigmund Freud, as well as by the sexologist John Money" On this article is said was invented by Friedrich Salomo Krauss. Can anyone elaborate? thanks. --Dia^ 23:41, 19. Jun 2006 (CEST) (sorry for the english, my german is bad ^_^)

meine ist KEINE algemaine Frage! Wenn jemand der Sprache nicht verstehe kann, sollte auch nicht kommentiren. Ich versuche auf Deutsch: In diesem Artikel ist gescrieben, dass das Wort war von Friedrich Salomo Krauss geprägt, auf der englische Seite ist geschrieben, dass es war von Wilhelm Stekel geprägt. Ein muss falsch sein, oder? --Dia^ 10:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Niemand hat (bisher) kommentiert. Bitte beziehe einen allg. Hinweis nicht (unbedingt) auf dich persönlich. Danke. -- ParaDox 11:26, 20. Jun 2006 (CEST) [i]

Die Aussage in der amerikanischen Wikipedia ist richtig. Stekel schreibt in seiner auf Englisch erschienenen Autobiographie The Autobiography of Wilhelm Stekel. Edited by Emil A. Gutheil. Liveright Publishing Corporation New York 1950. S. 233: In all the ten volumes of my main work, I replaced the word "neurosis" with the word "parapathy", and the word "psychosis" with "paralogia", and (following a suggestion by I.F. Krauss) "perversion" by "paraphilia". - Das amerikanische Stichwort enthält jedoch den Fehler, daß es dort heißt: "in his book Sexual Aberrations". Es handelt sich jedoch nicht um ein Buch, sondern um ein zehnbändiges Werk. Es ist sehr wahrscheinlich, daß der Ausdruck Paraphilie durch Stekel in den amerikanischen wissenschaftlichen Gebrauch gekommen ist, denn Krauss ist m.W. nicht übersetzt worden. Couchler 1:16, 25.10.2006

[Bearbeiten] Homosexualität eine Paraphilie?

Ist das richtig so, dass Homosexualität als Paraphilie und damit innerhalb des Artikels auch auch als Dissexualität, krankhafte Störung und "im Volksmund als Perversion" im Wiki eingestuft wird? Erscheint mir mehr als fragwürdig! Und selbst wenn es "wissenschaftliche" Kreise geben sollte, die Homosexualität so einstufen, sollte es nicht in dieser Form kommentarlos hier veröffentlicht werden, sondern mit einer gewissen kritischen Distanz. Nicht jeder Schwachsinn muss hier Einzug finden, nur weil irgendwer ihn mal verzapft und in eine Abhandlung gedruckt hat. So wie es bisher hier stattfindet ist es abwertend und beleidigend.

Bitte kommentieren und gemeinsam eine Lösung finden!
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:36, 30. Jun 2006 (CEST) stammt von 217.88.255.194 • Beiträge) Nachtrag [i].

Homosexualität ist unbestritten eine Paraphilie per definitonem. Ich sehe keinen Anlaß, das zu kommentieren. Dies ist schließlich eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Kommentaren. Die Aufnahme einer sexuellen Neigung in die Liste der Paraphilie ist keineswegs "abwertend oder beleidigend", weder für Homosexuelle noch für andere gelistete Vorlieben. Homosexualität wird hier genauso neutral behandelt wie alle anderen Punkte, eben wie es einer Enzyklopädie würdig ist. ----=Titanus=-- 19.13, 3. Juli 2006 (ZESZ)

Diese Seite mag helfen, etwas zur Geschichte der Homosexualität und ihrer jeweiligen Einordnung zu erfahren. ICD-10 unterscheidet unter F 66 mit einer fünften Stelle die jeweilige sexuelle Orientierung von hetero über homo bis bi. Das ist wertfrei, da ist nichts "krankhaftes" oder "paraphiles" dabei. Ich habe Homosexualität rausgenommen. Dafür Exkrementophilie als eher seltenen Ausdruck herein, weil kopro- immer wieder mit Urin in Verbindung gebracht wird bzw. Exkremente von verschiedenen BEnutzern imemr wieder auf Kot reduziert werden.-- Robodoc 14:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Lieber --=Titanus=--, Lieber Robodoc! Erstens ist Homosexualität per definitionem keine Paraphilie und zweitens hat das Kapitel F66 auch nichts mit Homo-, Hetero- oder Bisexualität per se zu tun. F66 beschreibt Psychische und Verhaltensstörungen in Verbindung mit der sexuellen Entwicklung und Orientierung, wobei hier das kleine Wort in Verbindung mit von elementarer Wichtigkeit ist. Somit passt die Homosexualität weder in das Kapitel F65 (Paraphilien), noch in ihrer Reinform in das Kapitel F66. Für den Falle, dass ein Patient oder eine Patientin aufgrund seiner/ihrer Homosexualität klinisch bedeutsames Leiden empfindet, wird dies immer noch nicht zur Paraphilie gemäß F65, sondern wird als Ich-Dystone Sexualorientierung codiert (F66.1), wobei das pathologische nicht die Homosexualität ist, sondern die Ich-Dystonie der sexuellen Präferenz (es gibt auch eine heterosexuelle Ich-Dystone Sexualorientierung). So, ich hoffe, eure Diskussion mit dem anonymen Voruser ein wenig aufgeklärt zu haben. Liebe Grüße, der Phillip --Heartlight 16:02, 15. Aug 2006 (CEST)

Als späte Ergänzung: So habe ich das damals gemeint. Als bloße statistische Zusatzbezeichnung bei Ich-dystonen Störungen. -- Robodoc 08:56, 21. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dissexualität und ausgelebte Paraphilien

Folgenden Satz habe ich eben entfernt weil er schlichtweg falsch ist und verallgemeinert: Beispielsweise ist es einem Schuh-Fetischisten nicht möglich, einen sexuellen Höhepunkt zu erreichen, wenn sein Partner nicht besondere Schuhe trägt. -> Das stimmt so auf keinen Fall. Sicherlich gibt es (Schuh)fetischisten, die soweit auf ihren Fetisch fixiert sind, dass es ohne dessen Anreize nicht mehr klappt. Aber das ist mit der selben Sicherheit eine unbedeutende Minderheit. OtOm 22:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch, das ist ja der Punkt!!! Der umgangssprachliche Begriff des Paraphilen ist einfach falsch, nicht jedoch die Definition hier. Ein echter Schuhfetischist z.B. kann in den meusten Fällen ohne den Schuh keine sexuelle Befreidigung erreichen. Deswegen leidet er auch und gilt als psychisch krank (und nicht, weil er auf Schuhe steht). Die Anzahl von Leuten mit sexueller Vorliebe für Schuhe, die jedoch tatsächlich Fetischisten sind, ist jedoch wie du sagst eine Minderheit. Habe den Satz aber dennoch mal allgemeiner formuliert. --Heartlight 07:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Ok, so geändert kann man den Abschnitt im Artikel sicherlich stehen lassen, jetzt steht da ja auch dass es einem Paraphilen meist nicht möglich, sexuelle Befriedigung ohne das Praktizieren seiner speziellen Wünsche zu erreichen. Ist das der Fall kann sicherlich von einer psychischen Störung und von einer Beinträchtigung in den Aktivitäten des täglichen Lebens ausgegangen werden, die dann auch gerechtfertigt mit einem ICD-10-Schlüssel klassifiziert werden sollte. Schuh- oder andere Fetischisten sind aber trotzdem in der großen Mehrheit keinesfalls von so einer Beeinträchtigung betroffen. Es ist hier vielmehr eine besondere Spielart, die ihnen auf diese besondere Weise höchstens zusätzlich zu einem besonderen 'Kick' verhilft. Aber ohne Beeinträctigung in den ATL. OtOm 09:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn Paraphilie als abweichende sexuelle Neigung definiert wird, dann ist das meist in []einem Paraphilen meist nicht möglich, sexuelle Befriedigung ohne das Praktizieren seiner speziellen Wünsche zu erreichen.[] nach wie vor falsch. Selten wäre wohl eher angebracht. OtOm 10:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte ja auch geschrieben, dass es den Paraphilen meist nicht (!!!) möglich ist, sexuelle Befriedigung ohne ihre speziellen Wünsche zu erreichen. Somit ist der Satz sowohl grammatikalisch als auch inhaltlich richtig. --Heartlight 16:53, 1. Sep 2006 (CEST)

OtOm, du solltest dir dringend klarmachen, dass der wissenschaftliche Fachbegriff Paraphilie sich erheblich von dem unterscheidet, was du unter Paraphilie verstehst. Du führst immer wieder die "Mehrheit der Fuß- und Schuhfetischisten" ins Feld. Die allermeisten davon sind gar keine Fetischisten im medizinischen Sinne und damit auch von dieser Definition überhaupt nicht betroffen. Dein Streit für die psychische Gesundheit der Szene in Ehren, aber du kämpst hier gegen Windmühlen. Denn die meisten Jungs in deinen(?) Foren sind weder von Paraphilie noch von Sexueller Fetischismus betroffen. Und diejenigen, die betroffen sind, leiden per definitionem darunter, so dass sie eine Therapie u. U. sogar wünschen. --Fußfetischist 12:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Was soll ich sagen? Mediziner haben das Wort 'Fetischsimus' für sich definiert, gekapert und entführt. Keine Andere Definition hat mehr Gültigkeit. Schon gar nicht Die, welche sich in der großen Mehrheit der sprechenden Bewohner der *ähm* mehr oder weniger gebildetet Welt durchaus etabliert hat. Das ist doch auch eine Definition. Jeder weiß was gemeint ist und auch hier erinnert es mich an das stumpfsinnige Definieren der neuen deutschen Rechtschreibung. Hauptsache mal rumdefiniert, damit alles einfacher und besser wird....

Der Umgangssprachliche Begriff des Paraphilen ist von daher vielleicht aus medizinischer Sicht falsch, aus allgemein verständlicher Sicht aber keinesfalls. OtOm 23:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Leider hast du eine falsche Vorstellung der Tatsachen: Der Begriff Fetischismus im sexuellen Sinne wurde von Alfred Binet 1887 eingeführt. Der Mann war Psychologe und hat den Term als wissenschaftlichen Fachbegriff eingeführt. Lange Zeit mutete der Begriff exotisch an, entstammte er doch dem Kulturkreis der "wilden" Schwarzen. Erst 1927 widmete sich Sigmund Freud dem Fetischismus. Da Freuds Theorien sehr populär waren, fand der Begriff eine gewisse Verbreitung. Wichtiger war jedoch, dass sich Karl Marx aus diesem Theorienfundus bediente und einen Begriff namens Warenfetischismus prägte. Er verwischte die ursprüngliche Bedeutung und als Folge wurde Fetischismus als Synonym für "Wahn" und "Besessenheit" massentauglich. Es ist also vielmehr so, dass "Fetischismus" vom Volk gekapert und entstellt wurde. Die Wissenschaftler sahen sich immer mit der schwierigen Aufgabe konfrontiert, den immer schwammiger werdenden Begriff in einer festen Form zu halten.

Das heutige populäre Verständnis von Fetischismus eignet sich nur in äußerst begrenztem Ausmaß als Grundlage für Wiki-Artikel. Warum? Weil es nicht klar definiert werden kann. Laut englischsprachiger Wiki ist z. B. die Vorliebe für Striptease-Shows Fetischismus. Teilst du diese Meinung? Selbst wenn man auf Körperteile und Gegenstände beschränkt - wie ich das bisher versucht habe - stellen sich noch erhebliche Probleme: Beispiel Fettfetischismus. Ist Körperfett ein Körperteil? Wohl eher nicht.

Anyway, hier geht es um Paraphilie. Und mir ist der Begriff "Paraphilie" noch nie, nie, nie in der Umgangssprache begegnet. Das ist eindeutig ein wissenschaftlicher Fachbegriff. Es gibt hier gar keine umgangssprachliche Definition. Damit stellt sich auch gar nicht die Frage, ob hier ein populäres Verständnis verwendet werden sollte. --Fußfetischist 11:08, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komplettüberarbeitung

Hallo zusammen! Ich habe mir vorgenommen, den Artikel in naher Zukunft (morgen oder übermorgen) vollkommen neu zu schreiben, damit hier endlich mal eine fachlich richtige Seite zu finden sein kann. In diesem Zusammenhang halte ich eine Weiterführung der abstrus langen Liste möglicher sexueller Spielarten, die im Extremfall eine Paraphilie sein könnten, für vollkommen unsinnig. Ich werde auf die in ICD und DSM explizit aufgezählten Untergruppen von F65 kurz eingehen, sowie auf einige weitere, die ich aufgrund meiner eigenen Forschung und Erfahrung für relevant halte (z.B. Nekrophilie, Apotemnophilie oder Sodomie). Allerdings finde ich, dass ein Artikel mit einem gewissen Maß an Qualität auf beispielsweise Plushophilie oder Dendrophilie gut und gerne verzichten kann. Trotzdem ist das hier ja kein Alleingang oder eine Form von "mental masturbation" :-), weshalb ich gerne ein paar Kommentare zur Relevanz diverser Pseudo-Paraphilien von Anderen hätte. Mit besten Grüßen, --Heartlight 18:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es gut, was du vorhast; finde auch die lange Liste überflüssig. Da du dich mit dem Thema beschäftigst, würde ich mich freuen, wenn du einen Blick auf die Diskussionseite von Sexuelle_Orientierung werfen könntest, da ich den Artikel überarbeiten möchte (mein Vorschlag steht unten bei "Überarbeitung"), und bitte dich um deine Meinung dazu. --Peter F. H. alias Philipp T. 20:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bereits von mehreren Stellen den Vorschlag gehört: Lass drin, was ICD und DSM ausdrücklich erwähnen und was aufgrund ausführlicher medialer Berichterstattung einigermaßen relevant ist. Die roten Teile können bedenkenlos weg. Viel Spaß, ich schau ab und zu mal vorbei. --Fußfetischist 11:56, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tataaa :-)

So, hier ist er nun, der erste Teil meiner vorgeschlagenen Komplettüberarbeitung. Nun ist es schon spät und ich kann mich nicht mehr konzentrieren (sorry schonmal im Vorraus für alle evtl Verschreiberlinge), also mache ich mal ne Pause und beende das Ganze dann morgen oder so mit den Abschnitten über Sexuellen Sadismus und Masochismus, Frotteurismus, Nekrophilie, Apotemnophilie und Actrotomophilie, sowie einer gekürzten Liste weiterer von der APA anerkannter Paraphilien, sowie einer (ich hoffe) spannenden Diskussion über die anthropologischen Aspekte von Paraphilien und die Fragestellung, ob einige Paraphilien nicht i. w. S. artifizielle Störungen sind.
Allerdings bitte ich euch schonmal, den ersten Teil zu lesen, Tippfehler zu korrigieren und mir natürlich eure (hoffentlich weitgehend) positiven Kommentare zu diesem magnum opus zu liefern :-)
In diesem Sinne eine geruhte Nacht an alle da draußen. --Heartlight 22:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Sieht sehr sauber aus, ein paar kleinere Rechtschreib- und Formatfehler habe ich korrigiert. Deine Sprache ist sehr fachlich und dadurch für die Durchschnitts-Oma an einigen Stellen zu kompliziert. Im Sinne von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil würde ich daher einige Dinge ändern: Weniger Anführungszeichen („Norm“, „abweichend“), weniger Klammern, weniger Abkürzungen („z. B.“, „i. d. R.“, „i. d. F.“), weniger Kommata. Ich habe vorschlagsweise einmal die erste Hälfte des Abschnitts „Laienbegriff und Fehldiagnose“ dahingehend bearbeitet. Sag mir, was du davon hältst. Bei Nichtgefallen oder sachlichen Fehlern ist ein Revert erlaubt. --Fußfetischist 13:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Och, ein Revert halte ich nicht für nötig. Viele Dinge sind ja tatsächlich etwas einfacher erklärt. Allerdings finde ich es wichtig klarzustellen, dass es eine Norm gibt, die sich empirisch aus der Gesellschaft ableiten lässt, da ansonsten wieder große Streiereien in's Haus stehen, was denn nun "normal" ist und was nicht. Die Norm wird hier also definiert als das arithmetische Mittel der Population (mit einer Standardabweichung nach unten und einer nach oben). Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständich formuliert *lach*. Die anderen Änderungen sind teilweise etwas misverständlich gewesen, weshalb ich sie in einigen Fällen etwas deutlicher auszudrücken versucht habe. --Heartlight 14:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich weiß was eine Normalverteilung ist ;-) Ich wollte dir mit den Änderungen nur die Richtung zeigen. In der Wikipedia fährt man immer besser, wenn man alle Sätze so einfach und kurz wie möglich hält und sich bei jedem Fachbegriff zweimal überlegt, ob er notwendig ist. Ich schreibe mal einen kurzen Artikel zu Special Interest, damit der rote Link verschwindet. --Fußfetischist 15:32, 4. Sep 2006 (CEST)

So, Teil II ist soeben online gegangen. Es fehlen noch eine kritische Fragestellung zur "Artifizialität" der Paraphilien, sowie eine Liste der übrigen Paraphilien nach APA. Ich fände übrigens auch eine Liste von "berühmten" Paraphilen ganz spannend, damit dem Laien deutlich wird, dass es sowas nicht nur theoretisch gibt.

Ich hätte auch noch eine Anmerkung zum Abschnitt über Nekrophilie: Ich weiß, dass es sich hierbei um ein eher unschönes Thema handelt, weshalb ich mich bemüht habe, mich etwas sanft auszudrücken. Teilweise blieb mir jedoch wenig anders übrig, als die Dinge mal beim Namen zu nennen, was ich aber retrospektiv auch für ganz gut finde, um einfach auch mal die Ernsthaftigkeit dieser Krankheit deutlich zu machen. Ich wäre daher ganz dankbar, wenn ihr den Abschnitt nicht einfach so "entschärft", sondern vielleicht erstmal mit mir Rücksprache haltet, warum ich das und das so und so geschrieben habe und wie ihr es ggf anders ausdrücken würdet :-)

Sooo, dann bin ich wieder auf eure Resonanz gespannt und froie mich auf den dritten und letzten Teil, der hoffentlich im Laufe der nächsten Tage online geht. --Heartlight 19:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Habe folgendes vorläufig aus dem Beitrag (F65.0) entfernt: "Ausdrücklich für den sexuellen Gebrauch bestimmte Hilfsmittel wie Vibratoren sowie Körperteile und Leichenteile sind ausdrücklich ausgenommen." Da würde mich die Quelle interessieren. Denn ausdrücklich finde ich so einen Ausschluss nirgends erwähnt, siehe [1] (emien eigenen Bücher habe ich nicht immer in der neuesten Auflage zur Hand) -- Robodoc 17:56, 19. Sep 2006 (CEST)

"Das Einbeziehen von Zusatzmaterial in den Geschlechtsverkehr, etwa bei Rollenspielen mit Verkleidung, gilt nicht als Fetischismus, wenn die Diagnosestellung von F65.x nicht erfüllt ist." Das habe ich herausgenommen, weil es zu F65.x zu gehören scheint und letztlich nicht verständlich ist. Vermutlich ist Leidensdruck gemeint. Andererseits wiederspricht es meiner Auffassung des mir unter F65.0 vorliegenden (siehe auch Weblink oben). Und wird das unter "Häufige Paraphilie-Formen" stehende von einem unbefangenen Leser verstanden? -- Robodoc 18:10, 19. Sep 2006 (CEST)

"Im Gegensatz zum Laienbegriff definiert sich die Diagnose einer Paraphilie nicht aus der sexuellen Präferenz selbst, obwohl diese meistens von der Norm abweicht, sondern aus dem psychischen Leid, welches durch die massive Ausprägung dieser Präferenz entsteht." Nachdem keine der mir vorliegenden schriftlichen Quellen so etwas unterstützt muss ich hier eine glaubwürdige (anerkannte) Quelle(nangabe) fördern. Laut dieser Definition wäre der "glückliche Koprophage" kein Paraphiler - eine äußerst gewagte, zumindest international mit Sicherheit hinterfragte Behauptung. Oder anders ausgedrückt: Bald wird Übergewicht dadurch definiert, dass entgegen der weitverbreiteten Laienmeinung ein gleichzeitig bestehener psychischer Leidensdruck notwendig ist, um die Diagnose zu erlauben. -- Robodoc 08:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Lieber Robodoc! Welche Quellen hast Du denn gelesen? Lies einfach mal das DSM-IV. Da steht eine Menge drin. Ansonsten empfiehlt es sich auch, die "Mitschriften" der Symposia der APA zu lesen, da hier auch vieles zu finden ist. En detail: (1) Dass ein Vibrator etc kein Fetisch ist, findet sich im DSM unter den diagnostischen Leitlinien für Fetischismus. (2) Dass eine Paraphilie nur dann diagnostiziert werden darf, wenn primäres oder sekundäres Leid des Patienten oder unwilliger Dritter auftritt, steht sowohl im DSM, im ICD, wie auch später mit deutlichem Zitat im Text des Artikels. Ich werde Deine Änderungen daher mal revertieren, sorry. Und für die Zukunft: Ich kann alles, was ich hier geschrieben habe, mit Quellen belegen, da ich schon seit ungefähr vier Jahren auf dem Thema arbeite und forsche. Ich bin jedoch noch nicht dazu gekommen, den Artikel ganz zu beenden, noch die Quellen anzugeben, die nicht das ICD oder das DSM sind. Dies steht jedoch auch oben in genau dieser Diskussion! Wenn Du also Fragen hast, dann lies erstmal den Artikel genauer durch oder frag einfach mal bei mir nach... Ich antworte jederzeit gerne, schließlich finde ich das Thema sehr spannend :-)--Heartlight 09:44, 20. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle habe ich soeben (Bearbeitungskonflikt) angegeben, ansonsten lese ich einfach mal ICD-10, wo von "ausgeprägtem" Leidensdruck im mir zur Verfügung stehenden Druckwerk nichts steht. Ich denke, solange keine Quellen angegeben werden, gehört etwas prinzipiell auch nicht in den Beitrag. Andererseits habe ich wirklich nichts dagegen, wenn eben diese Formulierungen mit Quellenangaben auch wieder hinein kommen. Ich lehne diese Aussagen also nicht grundsätzlich ab. Trotz fehlender Quellenangabe unter ICD-10 (Version?) ist es sicher berechtigt, das so stehen zu lassen - und ich selbst werde mir die allerneueste Version auch noch besorgen müssen. Spannendes Thema ist richtig. Ich hoffe mit der Überschrift "Wandlung des Begriffs" in konstruktiver Weise zur Entwicklung des Artikels beitragen zu können. Und hier können dan ja auch Unterschiede von Verson 1.0 des ICD-10 zu späteren Versionen aufgenommen werden. Aber bitte eben: Erst mit genauer Quellenangabe ist ein Zitat vollständig. Meinen Revert selbst jetzt ist ebenfalls nicht als Böswilligkeit zu verstehen, sonders als Folge des Bearbeitungskonflikts mehr irrtümlich entstanden. Stimmt, das Thema ist heikel, ein Vibrator ist kein Fetisch usw. -- lg, Robodoc 12:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Und ergänzend: Leidensdruck seitens des Paraphilen habe ich aus der Definition herausgelassen, da tatsächlich - wie bei der Diskussion des Pädophiliebegriffs erwähnt - eine Paraphilie ohne Leidensdruck seitens des Paraphilen denkbar ist. Ein Ausschlag in die andere Richtung ist: Eine Paraphilie darf z.B. auch angenommen werden, wenn erwachsene Behinderte "Objekt der Begierde" werden und in diesem Fall nicht einmal ein notwendiger Entwicklungsschritt behindert wird (wie er z.B. bei Pädophilie "ohne akuten Leidensdruck" des Kindes zu befürchten ist). Mir geht es weder um eine Kriminalisierung, Ausgrenzung oder Abwertung von irgendjemandem noch um den Schutz des Paraphilien vor einer Verurteilung durch den "Volksmund" (bitte ändern), sondern in erster Linie um einen klar gegliederten, allgemein verständlichen, sachlich durch Quellenangaben belegbaren Beitrag. Zusammenarbeit gerne. -- Robodoc 12:41, 20. Sep 2006 (CEST)

Deswegen heißt es ja auch explizit "Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern". Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, sondern das ist das entscheidende diagnostische Merkmal der Paraphilien. Ich habe nun auch die Quelle sogar mit Seitenangabe benannt, obwohl das Zitat wie gesagt weiter unten im Artikel nochmals auftaucht. Ein Mensch, der nunmal beim Sex gerne Kot isst und genügend Leute findet, denen das ähnlich geht, ist zwar ein Koprophage (wie Du es oben erwähnt hast), aber kein Koprophiler, da er keinen klinisch bedeutsamen Leidensdruck hat und ihn auch nicht bei Anderen hervorruft. Das ist eine fundamentale Unterscheidung. Ähnlich, wie ich beispielsweise, der echt Spinnen eklig findet, kein Arachnophobiker bin, weil ich nicht unter meiner Spinnenangst leide oder durch sie beeinträchtigt werde.

Falls du das alles nachlesen möchtest (es scheint dich ja ernsthaft zu interessieren, das sollte mehr Menschen so gehen), dann sind hier die ISBN-Nummern der beiden Bücher: (1) ICD-10: 3-456-83526-4 (allerdings gibt es hier mittlerweile eine 5. Auflage, deren ISBN ich nicht kenne. Sie unterscheidet sich im Kapitel F65 jedoch nicht von der 4. Auflage. Ich habe persönlich nachgeguckt, als ich damals meine Diplomarbeit geschrieben habe.) und (2) DSM-IV: 3-8017-1166-8).

Wenn du Interesse hast, kann ich dir mal Teile meiner Lit-Liste sowie englische Auflagen von ICD-10 und DSM-IV-TR zukommen lassen. --Heartlight 13:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem mit dieser Formulierung - mir fehlt aber immer noch der Hinweis auf die Version des ICD-10 des Jahres xyz, der diesen Leidensdruck erstmalig explizit verlangt. ISBN interessiert hier nicht. Das ganze ist dan ein interesanter Aspekt unter "Wandlungen des Begriffs" da zum Beispiel "die eigenene Sexualität zunehmend auch von der Schulpsychiatrie als grundlegender (wenn auch komplex strukturiertere) Aspekt er Privatsphäre, individuellen psychischen Integrität und somit Gesundheit gesehen wird" oder so ähnlich schnell aus den Fingern gesogen.. muss ja gleich wieder weiter... -- Robodoc 16:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung - jetzt hoffentlich etwas weniger gehetzt. Welche Version der ICD-10 verlangt Leiden? Eine Kleinigkeit: Würden diese ganzen Aspekte unter "Wandlungen..." eingefügt, könnte die ganze Geschichte der Definitionsfindung evtl. zum Verständnis beitragen. Dafür die Überschriften DSM und ICD rauslassen, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede benennen und womöglich noch begründen. Ich finde den Beitrag gut! Nur was den Aufbau anbelangt, bringt es die Sache für einen, der am liebsten nach den ersten zwei Sätzen weiß, was Sache ist, noch zu wenig stichhaltig auf den Punkt; bzw. lässt sich ein Stück des Problems darauf zurückführen, dass diese "oder" in den Diagnosekriterien als "und/oder" oder aber "entweder/oder" gelesen werden kann - oder manchmal als "sowohl/als auch" gelesen wird? Meine Lesart ist tatsächlich jene, dass eine Paraphilie als solche zu diagnostizieren ist, wenn - maximal hart formuliert - das einzige Problem beim Betroffenen darin besteht, dass er durch sein Handeln mit dem Gesetz in Konflikt kommt (indem nichteinwilligungsfähige Personen Objekt seines Handelns sind) - und er es trotzdem tut. Wenn diese Lesart "erlaubt" ist, und ich glaube sie ist es, bin ich immer wieder fasziniert, wieviel Spielraum solche Kriterien dem Diagnosesteller noch lassen. Wenn diese Lesart "nicht erlaubt" ist, ist sie eine Quelle von Missverständnissen und sollte im Beitrag erwähnt werden. Wenn die Sache stichhaltig und durch Quellen belegt vorgebracht ist, sollte auch der Laie bemerken können, dass er hier etwas gelernt hat. -- Robodoc 19:48, 20. Sep 2006 (CEST)

Zur Verdeutlichung mit Quellenangabe: Aus Fetishism [2]"B. The fantasies, sexual urges, or behaviors cause clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning."
Wir haben hier ein "or", als "und/oder", das kein klinisch signfikantes Leiden durch den Zustand selbst (unbedingt) erfordert, wenn (signifikante) Behinderungen im sozialen, beruflichen oder einem sonsigen funktionellen Umfeld damit verbunden sind. Können wir uns auf diese Lesart einigen? Anders ausgedrückt: Es gibt Behinderte, die sich dagegen verwehren, unter ihrem Zustand an und für sich automatisch leiden zu müssen oder so eine Zuschreibung auf sich zu nehmen. Deshalb sagen sie: "Es gibt keine Behinderten, sondern Leute die behindert werden". Nebenbei denke ich, dass die einzelnen Paraphilien hier schon einen zu großen Platz beanspruchen, da es ja noch die Einzelbeiträge gibt. Stattdessen mehr seltene Formen erwähnen. Saliromanie, Amputophilie usw. -- Robodoc 08:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Also, um Bezug auf Deinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite zu nehmen, ich habe natürlich nichts dagegen, wenn Du hier mitarbeitest, schließlich ist das ja Sinn und Zweck von Wikipedia. Ich habe allerdings bei vielen Änderungen Schwierigkeiten nachzuvollziehen, warum Du da jetzt meine Formulierungen änderst. Der Inhalt ändert sich nicht, du gibst keine zusätzlichen Quellen an, sondern änderst nur die Schreibweise in Deine eigene. Sollte das wirklich der Fall sein, dann finde ich das ziemlich überflüssig, denn darauf kommt es bei Wiki nicht an. Ich würde daher einn Punkt gerne wieder ändern: Woher weißt du, warum Vibratoren nicht als Fetische zählen? Ich dachte, Du hast dazu keine Informationen? Der Vibrator zählt nicht als Fetisch, weil es so in den diagnostischen Richtlinien steht. Es sei denn, du hast tatsächlich neue Quellen aufgetan, ist es Unsinn, über die Ursachen dieser diagnostischen Entscheidung der APA zu mutmaßen, oder?
Bezüglich Deiner Frage wegen des Leidensdruckes, muss ich sagen, dass sich die Recherche als extrem schwer gestaltet. Ich habe seinerzeit Stunden am Telefon verbracht, um die Zuständigen für diese Änderung im ICD ausfindig zu machen. Ich habe irgendwann aufgegeben, weil sie fast alle schon im Ruhestand sind. Tatsache ist jedoch, dass sich fast jede psychische Störung aus negativen Konsequenzen für den Patienten oder seine Umwelt definiert. Das ist das A und O psychologischer Diagnostik. Ich weiß, dass du ja ein Anhänger der Freud'schen Lehre zu sein scheinst, aber wenn es um die WHO- oder APA-Diagnostik geht, ist es nicht Sinn und Zweck, zu diagnostizieren, weil jemand von einer Norm abweicht oder weil wir ihn stigmatisieren wollen, sondern ausdrücklich weil der Patient oder seine Mitmenschen leiden. Ein primärer oder sekundärer Leidensdruck ist in den meisten psychologischen Diagnosen die conditio sine qua non, ohne die wir einen subklinischen, nicht pathologischen Zustand haben. Somit ist kein Mensch auf dieser Welt als krank zu beurteilen, weil sein Sexualverhalten von einer empirischen Norm abweicht. Ein Mensch ist jedoch ausdrücklich als krank zu bezeichnen, wenn er leidet, sei es unter seiner Sexualität, seinem Zwang oder seiner Phobie. Die Gründe für den Leidensdruck sind für die Diagnostik per se unerheblich, sondern entscheidend für die Therapie.
Zum Schluss noch zur Anregung über die Kürzung der Abschnitte über die einzelnen Paraphilien: Warum sollten wir das tun??? Stört es irgendwobei? Die Artikel über die einzelnen Paraphilien sind i.d.R. recht schlecht und ziemlich pseudowissenschaftlich, weshalb eine knackige Angabe an dieser Stelle nicht schaden kann. Des weiteren sind es ja quasi Subklassen der Oberklasse, die daher auch kurz erwähnt werden wollten. Und ich bin strikt dagegen, irgendwelche Pseudo-Paraphilien wie Saliromanie hier aufzuführen, da diese sexuellen Vorlieben so gut wie niemals die diagnostischen Kategorien für eine F65 erfüllen. Lass uns mal lieber bei den Paraphilien bleiben, die auch von der WHO und der APA anerkannt werden. Alles andere ist in meinen Augen nicht wissenschaftlich. Als einzige Ausnahme habe ich explizit das Kapitel Apotemnophilie/Acrotomophilie aufgeführt, um klarzustellen, warum das eine eine Paraphilie sein kann, während das andere heutzutage nicht mehr als solche angesehen wird, sondern eher als BIID.
Abschließend möchte ich nochmals anmerken, dass dieser Artikel eine Kurzform eine Teiles einer vierjährigen Recherche ist und somit auf einem ziemlich festen Fundament steht. Es geht mir jetzt wirklich nicht darum, mich selbst zu beweihräuchern, sondern ich will nur klarmachen, dass ich nicht einfach rigendwas dahergeschrieben habe, weil mir mal zwei Abende langweilig war, sondern dass ich genau weiß, was ich schreibe und warum ich es schreibe. In diesem Sinne auf eine gute Zusammenarbeit :-) --Heartlight 12:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Hm, das war ziemlich viel.

• "Vibratoren" können wir streichen. Da die einzelparaphilen Beiträge durch die Bank recht schlecht sind habe ich hier (ohne Quellenangabe) erwähnt, weshalb das keine Fetische sind. Weil die Einzelbeiträge recht schlecht sind, hätte ich das nicht wieder gelöscht. Kunststück, kommt ja von mir.
• zum Leidensdruck - oben ein tatsächlich (und versehentlich) schlecht gewähltes Beispiel von mir. Das hier ist besser:

A. Over a period of at least 6 months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving the exposure of one's genitals to an unsuspecting stranger.

B. The person has acted on these urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty.

Das ist u.a. ein Grund, weshalb ich Leiden als Grundvoraussetzung zur Diagnose aus der Definition/Einleitung herausgenommen habe. Keine Stigmatisierung. Leiden ist bloß nicht in jedem Fall für die Diagnose einer Paraphilie (und um den Überbegriff geht es hier) zwingend notwendig. Dass Leiden allerdings häufiger ist, als es Außenstehende oder Betroffene selbst zugestehen wollen, ist uns anscheinend beiden klar. Die korrekte Definition soll also Leiden erwähnen, aber nicht zwingend voraussetzen. Besteht hier Übereinstimmung? Denn beim Exhibitionismus kann ich kaum anders argumentieren. Wenn noch ein intensives sexuelles Verlangen quasi selbsverständlich und automatisch schon Leiden verursachen kann, bitte, wollen wir das den intensiven Phantasien noch nicht unterstellen. Und Teil B ist einfach eindeutig. (Handeln alleine schon automatisch mit Leiden verknüpfen, sicher, im Einzelfall auch möglich, aber nach dieser Definition einfach nicht statthaft/notwendig/gewollt)

• Krankheitsbegriffe? Wir sind gezwungen, diese zu benutzen, denn ohne Krankheit keine Bezahlung durch die Kostenträger. Ansonsten könnte man sich die Frage stellen, ob wirklich jede Paraphilie in jeder Form definitionsgemäß gleich eine Krankheit oder Störung sein muss. Aber das geht nicht, ist bloß müßig. Als Arzt (und bitte nicht "Mediziner"!) lehne ich die Gleichung "XYZ heißt krank und krank heißt Leiden" sowieso ab! (Und um es ganz klar auszudrücken: Umgekehrt kenne ich auch: "Ich glaube Ihnen dass Sie leiden obwohl wir gar keine Krankheit und gar kein XYZ finden.") -- Robodoc 22:06, 24. Sep 2006 (CEST)

Langsam scheinen wir ja auf einen grünen Zweig zu kommen: Nur noch zwei Anmerkungen: (1) Ich habe nicht ganz verstanden, was Du mit dem Kommentar bezüglich der Vibratoren meinst. Ich finde, die kann man als Beispile, damit auch jedem klar wird, was mit derartigen Gegenständen überhaupt gemeint ist, ruhig drin lassen... Schaden tut's ja nicht. (2) Ich habe schon gelesen, dass Du meine Kompetenz im Portal:Medizin oder so anzweifelst, aber bitte akkzeptier doch einfach mal, dass ich als Diplom-Psychologe vielleicht schon weiß, wovon ich rede, schließlich haben wir einige Semester lang intensiv Diagnostik gelernt, mehrere Klausuren geschrieben und diverse mündliche Prüfungen dazu gehabt. Von daher kann ich mich sogar mit schriftlichem Nachweis als kompetent in der psychologischen Diagnostik bezeichnen. Daher verstehe ich auch die feinen Punkte des berühmten Kriterium B. Erstens muss sowohl Kriterium A, wie auch Kriterium B erfüllt sein )also kommen wir nicht darum herum *lol*). Zweitens ist nicht bei jeder Paraphilie das Ausleben der "urges" als Kriterium B angegeben, der Leidensdruck jedoch immer (Quelle: DSM-IV-TR, gaaanz aktuelle Version in deutsch). Und drittens, und das ist wichtig, gibt es verschiedenen Formen von Leid (was jedoch weiter unten auch beschrieben ist): Es gibt das klassische primäre Leid, bei dem der Patient unter seiner Krankheit leidet, es gibt das sekundäre Leid, bei dem er an den unmittelbaren Folgen seiner Krankheit leidet (z.B. wenn ein Exhibitionist wegen sexueller Nötigung in Haft kommt), und es gibt das Leid, dass der Patient bei Dritten hervorruft (z.B. wenn der Exhibitionist ein einziges mal seine Genitalien vor Anderen entblößt und sie somit sexuell nötigt). Somit ist immer (auch, if "The person has acted on these urges") ein Leid zu finden, auch, wenn es bei Dritten auftritt. Und das habe ich ja genau so in der Einleitung geschrieben. Die reine sexuelle Phantasie reicht zur Diagnosestellung nicht aus, daher gibt es ja das Kriterium B. --Heartlight 07:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Nun,am 21. Sept. habe ich geschrieben "Fetischismus bezeichnet im Zusammenhang mit der Sexualität eine Fixierung auf unbelebte Gegenstände, die als eindeutiges Ersatzobjekt für den Sexualakt mit Partner dienen. Bestimmte Hilfsmittel wie Vibratoren sind ausgenommen, da sie entweder nur einen temporären Ersatz darstellen, falls kein Partner vorhanden ist oder der Luststeigerung beim Partnerverkehr dienen oder einen Höhepunkt - wie im Falle einer erektilen Dysfunktion - erst ermöglichen. Typische sexuelle Fetische sind Kleidungsstücke..." Sprachlich schwach, teils missverständlich, nicht aber was die Bedeutung eines Vibrators als "Nicht-Fetisch" anbelangt. Das hast du wieder entfernt. Bitte. Für mich kein Problem, nachdem man das wirklich auch präziser/klarer ausdrücken kann.

Bitte versth mich nicht falsch: Fachl. Kompetenz anzweifeln? Nicht wirklich. Für das gibt es andere Beiträge wie "sexueller Fetischismus". Phantasien? Kein Problem. Niemals bestritten. Problem ist immer noch Leid: Erzählt mir doch ein älterer Patient lachend, wie so ein Homosexueller (in der Nachkriegszeit) zu einer Woche Gefängnis verurteilt wurde, weil er im Gasthaus auf dem WC einem anderen Mann ein eindeutiges Angebot gemacht hat. Dieser - nicht blöd - hat sofort die Polizei geholt und diese auch nicht blöd hat ihn aber schon sofort verhaftet. Wir müssen nun annehmen, dass Leid im Spiel ist, weil der eine das Angebot macht und der andere es nicht aushält (z.B. dass Regeln oder "gesunde Grundsätze" verletzt werden). Ist Homosexualität damit wieder zur Krankheit geworden? Nein. Leide ich, wenn mich ein Exhibitionist 6 Monate lang nervt? Vermutlich. Wird er zum Spaßmacher, wenn ich ihn seelenruhig bloß witzig finde? Hm, der partnerschaftliche Aspekt fehlt halt doch. Interessiert es den überhaupt, was ICH will?! Dieses Leid-Argument in deiner Argumentation ist nicht schlecht, weil es äußerst dehnbar anwendbar ist und uns Ärzten/Psychologen und Juristen ein wirklich schönes Stück Ermessensspielraum lässt. Darf man aber auch so sagen. Und dann bin ich sehr einverstanden. -- Robodoc 12:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann haben wir ja jetzt anscheinend eine Lösung gefunden, mit der alle glücklich sein können. Nur noch zwei Anmerkungen: (1) Wie Du ja sicherlich weißt, gilt Homosexualität nicht als Paraphilie, sondern wenn, dann nur als Ich-Dystone Sexualorientierung. Und dabei geht es um ICH, sonst würde es DIE-ANDERERN-Dystone Störung heißen *lol*. Also sind Homosexuelle nur dann "krank" (i.S. der Ich-dystonen Sexualorientierung), wenn sie selber leiden, egal, was andere davon halten. Das ist ein wichtiger Unterschied zur Paraphilie. Und (2) noch abschließend zum Leidensdruck: Unabhängig davon, dass ich die Definition von Leid bei Paraphilien sehr gut finde, ist sie jedoch nicht auf meinen Mist gewachsen. Ich kann daher nur wieder auf das eindeutige Zitat der APA aus dem DSM-IV verweisen: „Eine Paraphilie muss unterschieden werden vom nicht pathologischen Einsatz sexueller Phantasien, Verhaltensweisen oder Objekten zur Stimulierung der sexuellen Erregung bei Personen ohne Paraphilie. Phantasien, Verhaltensweisen oder Objekte gelten nur dann als paraphil, wenn sie in klinisch bedeutsamer Weise zu Leiden oder Beeinträchtigungen führen (z. B. wenn sie unverzichtbar sind, zu einer sexuellen Funktionsstörung führen, die Einbeziehung einer nicht einwilligenden oder nicht einwilligunsfähigen Person erfordern, zu juristischen Schwierigkeiten führen, soziale Beziehungen gefährden).“ Ich denke, damit hätten sich unsere Unstimmigkeiten hoffentlich geklärt :-) --Heartlight 14:51, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tataaa :-) 2

Von hier ausgehend möchte ich die Überarbeitung von "sexueller Fetischismus" anregen. -- Robodoc 12:40, 26. Sep 2006 (CEST) ... da ich denke, dass die auf der dortigen Diskussionsseite gestellte Frage der nach der Deutungshoheit berechtigterweise gestellt wird und für diese Beiträge wichtig ist.... (gilt exemplarisch, deshalb erwähne ich das auch hier). Ich hoffe, dass ich dort mit dem Argument Kostenträger und Rechtssprechung stichhaltige Gründe zumindest für die eine Seite der "Begriffsbestimmer" angeführt habe. Inwieweit diese Dinge nicht besser hier abgehandelt werden sollen, lasse ich dahingestellt. -- Robodoc 21:00, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dendrophilie

War der Sinn der Überarbeitung dieses Artikels nicht der Abgleich mit den Standards in Klinik und Forschung? Daher sollte doch die Liste an nicht ganz ernstzunehmenden Paraphilien auch wegfallen... Und nun "Dendrophilie"? Wieviele Diagnosen von Dendrophilie gibt es denn bitte im Jahr? Doch bestimmt nicht eine! Also Ich bin für das Löschen dieser klinisch nicht realistischen Kategorie, würde aber gerne noch ein paar Meinungen hören. Beste Grüße, --Heartlight 10:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Meine ich auch. --Peter F. H. 17:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Weitere Meinungen? Ansonsten würde ich's dann löschen... --Heartlight 12:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo ich finde du solltest auf die englische fassung nicht so viel wert legen. Ist mir zum beispiel daran aufgefallen das paraphilie als psychische störung dargestellt wird. Und ich der Meinung bin das es einfach nicht so ist.