Diskussion:Pharao

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Inhaltsverzeichnis 1 Pharaonennamen 2 Pharaonenliste 3 Dynastienschreibung 4 Ägyptischen Geschichte 5 weibliche Form 6 Übersetzung von hem & Beispiele 7 Namen 8 Korrekturen der Transliteration 9 Literatur 10 Nochmals Namen 11 Kleopatra 12 Tutmosis III. oder Amenophis IV. ?

[Bearbeiten] Pharaonennamen

Sind die Nummerierungen nicht mit Punkt zu schreiben, z.B. Kleopatra VII. statt Kleopatra VII  ?

Yes, please Uli 13:53, 20. Mai 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Pharaonenliste

Wie wär's mit einer Liste der Pharaonen?

Ja! Das will ich auch. In der französischen Wikipédia gibt es eine Liste Pharaons_par_ordre_chronologique, die nahezu vollständig ist und zudem noch die griechischen Namen einiger Pharaonen enthält. Leider sind mir die deutschen Schreibweisen nicht bekannt, sonst hätte ich sie übersetzt. --Mikue 11:06, 6. Okt 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Dynastienschreibung

Warum wird nicht 1. Dynastie; 2. Dynastie; ... geschrieben?

[Bearbeiten] Ägyptischen Geschichte

Ich habe mal die zusammenkürzte Fassung der ägyptischen Geschichte rausgenommen. Das gehört unter den Geschichtsartikel!

[Bearbeiten] weibliche Form

Gab es für die Frauen in diesem Amt die gleiche Anrede wie für Männer, also wurden sie auch Pharao genannt, oder stand ihnen eine eigene Bezeichnung wie "Pharaonin" zu? --84.165.107.91 21:02, 25. Nov 2005 (CET)

Es gibt nur vier nachgewiesene Pharaoninnen, die sehr wenig erforscht sind. Die bekannteste ist Hatschepsut, und sie bezeichnete sich als Pharao. Ließ sich allerdings auch als Mann darstellen. Alle übrigen Frauen, die herrschende Funktionen hatten, hatten weibliche Titel, meist als Regent für den Sohn. --Felis 20:48, 25. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzung von hem & Beispiele

Hem heißt nicht "Person", sondern Diener, vgl. dazu das Handwörterbuch von Hannig. hem=f ist eine inflationär gebräuchliche Redewendung, die zweite habe ich jedoch noch nie gehört! Belege?

Die urspüngliche Bedeutung "Person" für 'hem' ist eigentlich schon lange in der Forschung anerkannt, siehe:

Spiegel, ZÄS 57, 112-121; Goedicke, Die Stellung des Königs im Alten Reich, Wiesbaden 1960, 51-67

"Person" wird einfach beiden Bedeutungen gerecht. 'Majestät des Königs XY' (='Person des Königs XY') und Person des Gottes (='Diener des Gottes'). Bei der Grundbedeutung 'Diener' muss man in ersten Fall übersetzten 'Diener des Königs XY', was ja wohl irgendwie nicht hinhauen kann. Udimu 21:47 5. Dec.2005 (CET)

[Bearbeiten] Namen

Hallo! ich glaube hier geht einiges ziemlich durcheinander. Die Bezeichnungen, "Nesut" Horus und neb (Herr) werden, wie hem ab und zu in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht. Das hat aber nichts mit den Titeln Horusname, nebti und Thronname zu tun! Da werden momentan verschiedene Infos bunt durcheinander gemischt.

>>>>Ab der 4. Dynastie wird der (Horus)name micht mehr in einem Serech geschrieben.

Das stimmt einfach so nicht, der Horusname mit Serech ist bis mindestens zur ptolemäischen Zeit im Gebrauch

>>>>Manetho, eigentlich "Ma-n-thoth", übersetzt: geliebt von Thot,

Das ist eine Theorie den Namen zu interpretieren, die nicht bewiesen ist.

>>>>In der Frühzeit und im frühen Alten Reich besaß der Pharao vermutlich göttlichen Status; in der 5. Dynastie tritt hier ein offensichtlicher Ideologiewandel ein: Der Pharao galt nur noch als Sohn der In der Frühzeit und im frühen Alten Reich besaß der Pharao vermutlich göttlichen Status; in der 5. Dynastie tritt hier ein offensichtlicher Ideologiewandel ein: Der Pharao galt nur noch als Sohn der Götter, Kinder der Götter sind eigentlich auch immer Götter. Das stimmt also auch so nicht. -- Udimu 19:04 19 Dec.2006(CET)

Hallo Udimu, Ich denke du sprichst hier tatsächliche Unstimmigkeiten an, die Benutzer Felis auf [1] auch schon zur Sprache gebracht hat. Da - wenn ich es recht sehe - weder Kajk noch ich im Gegensatz zu Felis Ägyptologie studieren noch studiert haben, sondern eher formal mit dem Artikelaufbau und der Konstruktion der Hieroboxen in diesem Bereich aktiv sind, ergreife doch einfach die Initiative und korrigiere die Unstimmigkeiten. Wenn sich Widerspruch von Felis oder einem anderen Benutzer ergeben sollte, kann man das immer noch diskutieren! Hauptsache hier bleiben nicht länger falsche Formulierungen oder Interpretationen stehen. Gruss -- Muck 23:41, 19. Mär 2006 (CET)

okay, ich werde mal etwas dran arbeiten:-) irgendwie habe ich immer etwas scheu davor in anderen leuten arbeit 'rumzumachen', deshalb wollte ich nochmal nachfragen. -- Udimu 24:01 20 Dec.2006(CET)

Keine Bange, mir zumindest macht es eh mehr Spaß besonders mit anderen fachinformierten Mitarbeitern zusammenzuarbeiten. Habe auch kein Problem damit, wenn von mir gemachte Fehler gleich mit Beleg korrigiert werden, oder man mich vielleicht vorher noch zusätzlich darauf aufmerksam macht. Im Gegenteil, herzlich willkommen :-) - nur auf Spinnereien, Vandalismus oder Spam kann ich manchmal recht allergisch reagieren. -- Muck 00:15, 20. Mär 2006 (CET)

Leute, den griechischen Namen könnt ihr euch sparen! Der griechische Name ist identisch mit dem "manetho"-Namen. --Felis 20:49, 25. Mär 2006 (CET)

Ich lösche ihn mal aus dem Artikel raus, es kam ja kein Widerspruch :-)

[Bearbeiten] Korrekturen der Transliteration

Die Transliterationen waren nicht ganz korrekt: Bei Nesut Biti fehlten die "i's" (eigentlich transliterieren Ägyptologen mit "j" statt "i" und nsw.t schreibt sich in der Transliteration zusammen.

Zum Nebti-Titel: Dieser wird auf gar keinen Fall "nb nb ..." gelesen, sondern lediglich "nbtj" (Nebti), was in der Tat "die beiden Herrinnen" bedeutet und einen sogenannten Dual ausdrückt (die beiden).

Zum Goldhorus: Die hier zuvor verwendete Transliteration mit "nwbty" ergibt keinen Sinn. nwb (nub) bedeutet "Gold". Allerdings wird der Goldhorustitel grundsätzlich als "hr nbw" gelesen.

"Neb-tauj" (Herr der beiden Länder) sollte hier auch so nicht verwendet werden, denn die beiden Hieroglyphen, die dies ausdrücken sind nicht vorhanden und führen in die Irre. Wenn die Floskel "Herr der beiden Länder" in Texten in Verbindung mit den Namen steht, reicht hier ein Hinweis mit einem Beispiel.

Übrigens: Die Seite ist so mit ihrem Aufbau und den Erläuterungen eine tolle Idee!!! - Trinity/17-04-2006

[Bearbeiten] Literatur

Ich hoffe, es führt nicht zu weit, aber ich habe das Wörterbuch-Verzeichnis etwas aufgestockt. Außerdem einige zusätzliche Informationen dazugepackt, denn einen Tip a la "Den Hannig sollte man nicht als ausschließliche Quelle für Übersetzungen nehmen" fand ich, unbegründet, etwas doof. Aber ich konnte es mir auch nicht verkneifen. LG, --Felis 19:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich gar keinen Grund, in den Artikel über den Titel "Pharao" ein kommentiertes Verzeichnis der ägyptischen Wörterbücher einzufügen. Ich würde es hier unbedingt wenigstens kürzen und die Kommentare nach Ägyptische Sprache übertragen. Gruß--Schreiber ✉ 12:14, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals Namen

Hallo:-) dass die meisten Namen, die wir heute gebrauchen von Manetho stammen, stimmt doch so pauschal im Detail auch nicht (oder versteh ich das falsch?). Cheops stammt z.B. von Herodot (Manetho nennt ihn Suphis) und auch die restlichen Namen des Alten Reiches, die wir heute gebrauchen, stammen alle nicht von Manetho. Im Mittleren Reich hat sich nur das Sesostris von Manetho eingebürgert. Es bleiben nur die Namen des Neuen Reiches (Thutmoses, Amenophis, Sethos, Ramesses) und ein paar Herrscher der Zeit danach (Smendes, Psusennes). Gruss Udimu 19:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Nochmal ich; sollte man Hannig, das Wörterbuch und Gardiner nicht aus der Literaturliste rausnehmen; da sollte doch nur rein was direkt mit dem Begriff Pharao zu tun hat.Udimu 09:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Hinsichtlich der Schreibweise und Übersetzung aller möglichen Pharaonennamen und -titel ist die Auflistung dieser Werke imho durchaus berechtigt und sinnvoll. Gruß -- Muck 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)

mmmh, okay, vielleicht sehe ich das zu eng;-) Ich würde lieber Werke zur Diskussion der Pharaonentitel erwarten. Gruss -- Udimu 13:53, 11. Mai 2006 (CEST)

da muss ich Udimu zustimme ... vielleicht legt ihr Unterpunkte im Abschnitt Literatur an, so dass jeder das findet, was er braucht? Sven-steffen arndt 21:31, 11. Mai 2006 (CEST)

Das Anlegen von Unterpunkten im Abschnitt Literatur halte ich für eine gute Idee. -- Muck 01:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mal schauen, was ich an Literatur speziell zu den Titeln des Pharao finde und es da nachtrage. Gruss --Udimu 11:40, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich glaube, der folgende Teil war von Udimu eingefügt: Viele Forscher verwenden lieber diese gräzisierten Namen, da sie der Aussprache vielleicht näher kommen als die ägyptologische Vokalisation. Hast du dafür eine Literaturangabe als Beleg? Würde mich mal interessieren, weil mir diese Behauptung zum ersten Mal vorkommt. Da ich aber der Auffassung bin, dass man wg. verschiedener Umstände eh nie die Aussprache genau herausfinden kann, beschäftige ich mich nicht soviel mit diesen Theorien. Es gibt noch so viel wichtigeres zu tun.
Das ist also keine "Hey, das ist falsch"-Mitteilung sondern nur interesse :-)--Felis 01:13, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kleopatra

Ich habe den Satzteil " so z.B die berühmte KLeopatra" entfernt, sie war meines Wissens ja nur eine ptolomäische Königin; die Ptolomäer nannten sich bekannter Maßen nicht Pharaos. Dieser Beitrag stammt von IP 84.134.118.245, Muck 23:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Kleopatra wird imho sehr wohl zu den ägyptischen Pharaonen gezählt. Es wäre besser gewesen, diesen Aspekt erst hier einmal anzusprechen, den eigenen Beitrag an das Ende der Seite zu plazieren und mit vier Tilden zu signieren und nicht gleich einen Textteil zu löschen. Solche Aktionen von unbekannten IPs werden in der Regel sofort revertiert. -- Muck 23:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Ob die Ptolemäer Pharaonen sind oder nicht, ist immer so eine Diskussionsache unter Ägyptologen. Allgemein zählt man sie mindestens unter Spätzeit mit und ignoriert sie. Sie haben zwar viele Einflüsse der griechischen Kultur, Stichwort basileus, aber sie bewegen sich doch so weit im Rahmen der pharaonischen Tradition, dass man sie da eigentlich nicht rausnehmen kann. Ägyptologen machen es zumindest nicht, und deshalb sollte die Wiki das auch nicht tun. --Felis 01:16, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tutmosis III. oder Amenophis IV. ?

In der englischen Wiki steht [2], daß Pharao als Bezeichnung für die Person des Königs erstmals mit Amenophis dem IV. gesichert nachgewiesen ist. Kann jemand diesen Wiederspruch mit der deutschen Wiki für Laien wie mich auflösen?--Saudi 11:49, 16. Jan. 2007 (CET)