Diskussion:Pharisäer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

kann der Autor nicht noch kurz einfügen, weshalb man manche Menschen als Pharisäer bezeichnet, obwohl sie mit der jüdischen Religion nicht zu tun haben Pm 18:37, 13. Feb 2004 (CET)

Bin zwar nicht der Autor - habe mir dennoch erlaubt, dem sehr gelungenen Artikel ein paar winzige Ergänzungen zu verpassen, und dieser Bitte zu entsprechen. TomTom66

Ich finde den Artikel auch sehr gut und ausführlich. Inzwischen scheint mir die Neutralität auch weitgehend gewahrt. Mit dem Spezialthema Ph u. Christen, muß ich mich allerdings noch näher beschäftigen. Ich denke wir können dann bald den Neutralitätsbaustein entfernen, da hierzu auch keine Diskussion mehr auf der Neutralitätsseite sich befindet. Der ganze Artikel enthält zwar sehr viel aus dem Thema Geschichte Alt Israel, aber das läßt sich vermutlich kaum vermeiden. --Löschfix 13:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist zwar sehr ausführlich, beherbergt aber immer noch eine Reihe von unterschwelligen (unabsichtlichen) Antijudaismen. Alte Klischees sind eben deshalb so hartnäckig, weil sie oft gut getarnt sind und auch von Gutwilligen nicht erkannt werden. Hier ist noch eine Menge Arbeit vonnöten. Weniger zum Thema gehörig ist die zu lange Vorgeschichte, die zudem ein überholtes Geschichtsbild des alten Israel/Juda (zwei Staaten!) bietet. Manches ist regelrecht falsch (durch verkürzende Darstellung). Im übrigen wäre es auch schön, wenn die neuere Forschung aufgenommen werden könnte, die zwischen Pharisäern und rabbinischem Judentum auch Differenzen erkennt. Das klassische Bild vom nahtlosen Übergang ist zumindest kritisch anzufragen (was sollten sonst pharisäerkritische Äußerungen in der Mischna, z.B. Traktat Sota III,4?). --Shmuel haBalshan 11:19, 2. Nov 2005 (CET)

Ja dem möchte ich mich anschließen: z.B. ist es umstritten, ob zur Zeit des 2. Tempels Hyrcanus durch Pharisäer und Aristobul durch die Saduzzäer unterstützt wurde... gibt es dazu Quellen? Auch die Gleichsetzung der Pharisäer mit Tanaim ist fraglich. Eine andere Möglichkeit ist, dass sich diese Grupierungen unter Herodes aufgelöst haben bzw. schon während des Bürgerkrieges beiseite gedrängt wurden. Ansonsten: Die Aufwertung der Pharisäer durch Salome Alexandra ging mit viel Blutvergießen einher... könnte man evtl auch noch einarbeiten -- Benutzer: Uri 2.14, 2.Jan. 2005

Inhaltsverzeichnis 1 Norddeutsche Spezialität Pharisäer 2 Ausgangspunkt 3 Pharisäer und rabbinisches Judentum 4 "Viel Spaß"? 5 Umganssprachlich 6 Pharisäer und Christentum

[Bearbeiten] Norddeutsche Spezialität Pharisäer

Unter demselben Namen gibt es ein Getränk aus Kaffee, Rum und Sahnehaube. Kommt aus Norddeutschland (glaub ich). Gibt's das auch irgendwo, oder muß hier noch irgendeine Definitionsklärungsseite eingefügt werden? Crazybyte 6. Jul 2005 15:50 (CEST)

Steht ganz unten: Pharisäer (Getränk) -- Schewek 6. Jul 2005 19:25:26 (CEST)

[Bearbeiten] Ausgangspunkt

"Die Israelitische Religion hatte ihr Zentrum in Jerusalem." - Wenn wir überhaupt von Israelitischer Religion reden, ist damit die Religion des Nordreiches gemeint, und die hatte (wenn sie überhaupt je monotheistsch gewesen sein sollte) ihr Zentrum nicht in Jerusalem! Shmuel haBalshan 11:55, 5. Mai 2006 (CEST)

das ist genaugenommen im historischen Sinne absolut korrekt. Das Missverständnis kommt daher, das man umgangssprachlich Jüdische Religion gerne mit Israelitischer gleichsetzt. Aber im streng historischen Sinn hast Du recht. Aber bitte, einfach selber verbessern.--Löschfix 16:57, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pharisäer und rabbinisches Judentum

Wenn man den Artikel liest, könnte man der Ansicht sein, als hätten alle Juden der Zeit des 2.Tempels und in der Zeit von Jabne einer der dort genannten Gruppen angehört. Dabei wird aber eine wichtige "Gruppe" gar nicht genannt - die "Am ha-Aretz". ColumbanLeathan 17:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Das alte Problem der "Josephus-Brille" auf das Judentum gegen Ende der Zeit des II. Tempels... Shmuel haBalshan 19:54, 18. Jun 2006 (CEST)

Shalom Shmuel haBalshan! Ich sichte gerade einige Quellen und da bemerkte ich, die den "Pharisäern" gegenüber kritische Stellen in bT Sotah 22b und Abboth de Rabbi Nathan 32a, wo 7 bzw. 8 unterschiedliche Typen der Pharisäer behandelt werden. Pharisäerkritik in den rabbinischen Quellen. Wie passt den dies zu unseren, ach so schönen heilen Welt der Antike zur Zeit des Zweiten Tempels? ColumbanLeathan 22:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Shalom Columban-Jonah! Das paßt gar nicht, oder? In mJadajim gibt's m.E. auch noch was und in weiteren Mischna-Stellen. Wollte ich schon immer mal sichten. Aber wen kümmert's - das Bild steht doch... ;-) Nein, mal ernsthaft, es ist völlig klar, daß hier grundlegend umgedacht werden müßte und in der englischsprachigen Forschung passiert das m.W. auch schon (ein bißchen). Im übrigen - welche Version von ARN und nach welcher Ausgabe? Danke! Shmuel haBalshan 23:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Shalom Shmuel haBalshan! Ich benutze die Soncino-Ausgabe, Masekhtot ketanot. London 1984. ColumbanLeathan 20:18, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Viel Spaß"?

Am Ende des ersten Absatzes wird in kursiver Schrift (hab ich übrigens so bei Wikipedia noch nie gesehen - ist das üblich?) auf den Artikel "Pharisäer (Getränk)" hingewiesen. Was soll da zum Schluss die Anmerkung "viel Spaß"? Meiner Meinung nach sehr unpassend für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch.

Vielleicht sollte man den kursiven Absatz stattdessen in einen eigenen Abschnitt stellen und hier den entsprechenden Verweis auf den genannten Artikel platzieren.

Da hast Du vollkommen recht. Ich habe die Einleitung erst mal wieder auf eine ältere Fassung zurückgesetzt. Irgendwie ist das untergegangen, aber so etwas darf natürlich nicht sein. Grüße, Shmuel haBalshan 14:22, 7. Sep 2006 (CEST) (Übrigens: Signieren kannst Du auch als IP mit vier Tilden ~)

[Bearbeiten] Umganssprachlich

Merkwürdigerweise kenne ich die Bedeutung von Pharisäer, als Lügner, gar nicht, hingegen gebrauche ich das Wort und hatte bisher immer dieses Verständnis umgangssprachlich als Synonym für Besserwisser, Schulgelehrter, Altkluger oder Kritikaster. Was ist da dran?--Löschfix 17:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich würde zwischen "Heuchler" und "Lügner" etwas differenzieren. Hm, und könnte es sein, Du verwechselst jetzt "Philister" und "Pharisäer"... Shmuel haBalshan 18:48, 9. Sep 2006 (CEST)

ja, sorry, war ein Schnellschuß, Du hast recht, es fiel mir sofort auch ein, da war es schon zu spät und ich saß im Auto. Verwechslung mit Philister, und ich meinte Heuchler, nicht Lügner. Ich habe nachgeschlagen, und werde nach dem Fremdwörterbuch hier ergänzen, denn der Pharisäer ist nicht nur ein Heuchler, sondern auch ein selbstgerechter Mensch.--Löschfix 19:57, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Pharisäer und Christentum

grundsätzlich stimme ich hier zwar zu, aber ich finde die Wortwahl teilweise doch ziemlich POV. Glaubst Du Ausdrücke wie "sogenanntes" Neues Testament ist zielführend, was die Aussöhnung von Christentum und Judentum betrifft? Eine neutrale darstellung ist es jedenfalls nciht. Ich habe das gefühl hier werden wieder alte Kämpfe ausgetragen. Das ist POV und hat in einer Enzyklopädie wohl nichts zu suchen. Bitte ändere "so genanntes" auf "christliches Neues Testament". Im Übrigen ist es üblich in der WP in kursiv gesetze ganze Absätze als Zitate zu kennzeichnen mit Quellenangaben, ansonsten bitte in Normalschrift, denn die WP ist keine Propagandaschrift. Laut Lapide und anderen ist die Abspaltung und Ausstoßung der urchristlichen Gemeinde erst wärend des Jüdischen Krieges, also 70 n Chr. erfolgt, vorher war sie eine wenig beachtete und tollerierte Spielart ganz normalen Judentums. Es ist richtig, dass die Gegensätze erst aus späterer Zeit stammen, zum großen Teil erst aus dem Mittelalter, zum geringeren Teil schon bei der Missionierung von Heidenchristen vor allem auch durch Paulus. Es mag sein, dass der Keim schon während des Jüdischen Aufstandes gelegt wurde, da die Christen sich nicht an ihm beteiligt hatten. Aber das ist Spekulation und läßt sich schwerlich beweisen. Es geht mir hier nur um eine gemäßigtere Ausdrucksweise, es sollte nicht wieder so sein, dass es Artikel aus Jüdischer Sicht und solche aus christlicher Sicht gibt. Sonst haben wir nämlich sehr bald auch Artikel aus Islamischer Sicht. Das alles hat in einer Universalenzyklopädie nichts zu suchen. Und Streitpropagande sowieso nicht.--Löschfix 20:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu Pharisäer (Getränk). haben wir jetzt eigentlich doppelt im Artiel. Einmal genügt.--Löschfix 20:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Löschfix! Solltest Du mich mit "Du" meinen, bist Du an der falschen Adresse. Die Änderungen stammen nicht von mir und ich stimme Dir völlig zu. Im übrigen kannst Du das auch selbst ändern - schließlich darf hier jeder, sogar Benutzer:Lechhansl und solche Leute ;-) MfG Shmuel haBalshan 00:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber der Hansel vom Lech ist mir bisher noch nicht aufgefallen;-) Ich werde mich mal wieder gründlich mit dem Artikel befassen müssen, scheint mir, dann ändere ich auch wieder was. Shalom.--Löschfix 03:11, 10. Sep 2006 (CEST)