Diskussion:Pleomorphismus

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Inhaltsverzeichnis 1 Bitte einen reputablen Beleg für die Behauptung per Kat, es sei Pseudowissenschaft 2 Zu den "Belegen" 3 historische Anhänger des Pleomorphismus und die Neo-Pleomorphisten 4 Begriff Pleomorphismus 5 Literatur 6 Sinnfehler im Text

[Bearbeiten] Bitte einen reputablen Beleg für die Behauptung per Kat, es sei Pseudowissenschaft

Ist ja sehr gut möglich, dass sich ein reputabler Beleg findet. Aber ohne reputablen Beleg ist die Kat pseudowissenschaft schlicht Dichtkunst; das schadet einer Enzyklopädie.

Solange also kein Zitat vorliegt, dass den Pseudowissenschaftsvorwurf expressis verbis erhärtet, schreiben wir lieber gar nichts. Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf 14:38, 15. Sep 2006 (CEST) Nota: ich habe so ein Bauchgefühl, dass es Pseudowissenschaft sein könnte, aber Bauchgefühl allein darf man niemals trauen.

Hallo ! bitte in zukunft die beiträge hier alle unterschreiben, sonst kommen wir durcheinander. nach lektüre des hiesigen artikels zur Pseudowissenschaft wird deutlich dass hypothesen oder theorien die sich auf eine wissenschaftlichkeit berufen die sie aber selbst nicht einhalten, als pseudowissenschaft anzusehen sind. die kategorie pseudowissenschaft ist daher hier richtig gewählt. Redecke 14:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte dich um einen Beleg für deine Behauptung, dass die Mehrheitsmeinung sich wissenschaftlich verhält und die Mindermeinung unwissenschaftlich. Da du dir so sicher bist, kannn es ja weiß gott nicht gar so schwer sein, eine belegbare Referenz beizubringen. Du willst die Aussage "Pseudowissenschaft" drinnen haben, dann sichere bitte deinen Vorwurf auch ab. Sollte dir hoffentlich leicht gelingen. Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf 14:44, 15. Sep 2006 (CEST)

die zeit mir ehrlich gesagt zu wertvoll um mich an solchen diskussionen zu beteiligen. wie ich dir bereits schrieb muss ich eben nicht beweisen dass zitronensaft gegen haarausfall wirkungslos ist, sondern der erfinder müsste sich ins zeug legen. wenn er glaubt einen beweis für seine haarausfalltherapie gefunden zu haben, kann man sich dem widmen wenn er was falsifizierbares behauptet. das pleomorphismuskonzept war schon vor bechamp im gespräch. es wurde im 18. jahrhundert bereits mit den damaligen mitteln widerlegt und ad acta gelegt. Redecke 15:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Wenn dir die Zeit zu wertvoll ist, zwingt dich niemand den Artikel zu editieren. / Das konstruierte Zitronensaftbeispiel ist unerheblich, es geht hier nicht um Haarausfall. / Du musst trennen zwischen Erstellung einer Enzyklopädie und dem Wissenschaftsbetrieb. Der Wissenschaftsbetrieb ist verpflichtet, Vorwürfe auf Basis von Fakten zu erheben; wir sind verpflichtet, Vorwürfe nur zu beschreiben, wenn sie nachweislich in einer reputablen wissenschaftlichen Quelle erhoben wurden.

Wenn deine Behauptung über Bechamp richtig ist, dann müsstest du sie belegen, damit sie in den Text kann. Wenn es dir die Mühe des Beleges nicht wert ist, bleibt deine Behauptung eben draußen. Abgesehen davon ist Bechamp nicht der einzige Pleomorphist. Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf 15:51, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zu den "Belegen"

• Zitiert wird ein/e E. Klieneberger mit einem Zitat von 1931. Kennt man den/die Autor/in? Ist er/sie verläßlich und unumstritten? Oder ist es nur ein Statement eines/r Enderlein-Antipoden/in? Und woher stammt übrigens das Zitat aus der Zeitschrift? War jemand von uns in der Zentralbibliothek? Oder findet sich die Passage im Internet?
• das zweite Zitat ist lediglich die Aussage, dass man es beim Pleomorphismus um ein anderes System handele. Was soll das "analog zu Klieneberger" beweisen oder erhärten? Wenn die Autoren schreiben "Auf die meist theoretischen Abhandlungen Enderleins (1925, 1930) hier einzugehen, erscheint uns unnötig, da dieser Autor von gänzlich anderen Gesichtspunkten ausgeht und eine Diskussion jeder gemeinsamen Basis entbehrt" dann schreiben sie ja lediglich, dass der Pleomorphist Enderlein gänzlich andere Aspekte behandelt. Das beweist per se rein gar nichts.

Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe beide Arbeiten im Volltext als PDF vorliegen. Frau Dr. E. Klieneberger war den Angaben in diesem Dokument zufolge Privatdozentin am Städtischen Hygienischen Universitätsinstitut in Frankfurt am Main. Das Zitat aus der zweiten Arbeit belegt - analog zur Aussage von E. Klieneberger - die Tatsache, dass Enderlein vor allem theoretisch-philosophische Aussagen postulierte, die kaum durch experimentelle Daten oder Beobachtungen unterlegt waren. Viele Dinge, die er "beschrieb", konnte er mit den damaligen technischen Möglichkeiten der Mikroskopie gar nicht gesehen haben. Aber Gegenfrage, wer kennt denn bitte einen Herrn Helmut Körner? Ist er verläßlich und unumstritten? Oder ist er nur ein Monomorphismus-Antipode? Und wie sieht's diesbezüglich mit der "Sanum-Post" aus, Untertitel "Zeitschrift für Isopathie und Regulationsmedizin"? --Uwe 16:25, 18. Sep 2006 (CEST)

die sanum-post stammt von der pharmafirma sanum-kehlbeck, die aus der fusion von enderleins-firma (nach dem tode von enderlein und nachdem enderleins frau die firma nicht mehr leiten konnte) und einer anderen firma entstand. der text will natürlich den absatz von isoptischen mitteln fördern und dies gelingt dem autor nur mit pseudowissenschaftlichen argumentationen. aids-viren gibt es nicht laut dem autor, der autor hat eine art scheuklappe und nimmt tatsachen nicht zur kenntnis die mit heutigen mitteln beweisbar sind. Redecke 16:39, 18. Sep 2006 (CEST)

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wenn die anhänger der pleomorphismushypothese ein in sich stimmiges, experimentell ohne zweifel reproduzierbares konstrukt nachgewiesen hätten, zu dem es keine relevanten widersprüche gäbe, dann würde sich die ganze widerlegerei einer nicht bewiesenen hypothese erübrigen. die wp hat nicht den job zu forschen. sie soll einfach nur wiederspiegeln was tatsache ist, und was eine hypothese ist. indem sie sich auf experten und dokumentiertes deriöses material beruft.

prinzipiell sollte man einerseits erkenntnisse der biologie die eine pleomorphismus-hypothese widerlegen erwähnen (serologie/PCR/elektronenmikroskopie/artenspezifischer nährboden/artenspezifischer stoffwechsel), andererseits die zum teil uralten erkenntnisse erwähnen die den pleomorphismus-anhängern bereits bekannt waren. dazu gehören die sterilisationsversuche und die beobachtung dass bestimmte mo in bestimmten nährlösungen bevorzugt wuchsen. Redecke 15:30, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wenn ... dann ... würde sich erübrigen" Schmonzenz. Die Pleomorphisten führten Experimente über sich veränderndes Gewebe durch und legten diese Experimente in guter wissenschaftlicher Manier offen. Der damalige Mainstream weigerte sich, diese Experimente intersubjektiv nachvollziebar zu reproduzieren. // Wir stehen jetzt vor dem Dilemma, dass die eine Seite die andere systematisch beschweigt. Folge für den Artikel: Es werden hoffentlich bald Autoren kommen, die konkret benennen welche Experimente durchgeführt wurden. Dann heißt es warten, warten, warten - vielleicht sogar unendlich lange warten. Bis sich jemand aus dem Mainstream trauen würde, die glasklar beschriebenen Experimente der Pleomorphisten experimentell zu überprüfen. Mein Tipp wäre, dass er sofort seine Stelle im Wissenschaftsbetrieb verliert, sollte er verifizieren (streng genommen: nicht falsifizieren können). Jedenfalls ist diese experimentelle Falsifizierung durch die Gegner der Theorie bislang ausgeblieben; nach Popper müsste man den Pleomorphismus als nicht widerlegt führen. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 10:05, 19. Sep 2006 (CEST)

• I. M. Lewis: Dissociation and Life Cycle of Bacillus mycoides. in: Journal of Bacteriology 24/1932, S. 381ff, kommt zu dem Schluss: ... The evidence in favor of a cyclogenetic mode of development is mostly negative. ...
• L. E. den Dooren de Jong: Über Bacillus mycoides und den Pleomorphismus. in: Archives of Microbiology. 4/1933, S. 36ff, sieht es so: ... Die Wiederholung obiger Versuche hat mich in meiner Überzeugung bestärkt, daß man der Frage des Pleomorphismus gegenüber nicht skeptisch genug sein kann. ... Die oben beschriebenen Versuche konnten die pleomorphistischen Auffassungen Löhnis' und die Zyklogenie Enderleins in keiner Hinsicht stützen. ...
• Die schon erwähnte Arbeit von C. Stapp und H. Zycha: Morphologische Untersuchungen an Bacillus mycoides; ein Beitrag zur Frage des Pleomorphismus der Bakterien. in: Archiv für Mikrobiologie. 2/1931, S. 33ff, hat folgendes Fazit: ... Da unter verschiedenen Bedingungen keine der beschriebenen atypisehen Bakterienzellen unserer Bac. mycoides-Stämme zu weiterer Vermehrung oder Entwicklung gebracht werden konnte, ließen sich Beweise für das Auftreten eines pleomorphen Entwicklungszyklus der Bakterien im Sinne von Löhnis u.a. nicht erbringen. ...

Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass die Theorien der Pleomorphisten nicht experimentell überprüft wurden. Das wurden sie vom "damaligen Mainstream" reichlich, mit den zitierten Ergebnissen. Das Problem ist, dass die übergroße Mehrzahl dieser Arbeiten in frei zugänglichen Bibliothekskatalogen und Literaturdatenbanken nicht mehr zu finden ist, weil sie für die heutige mikrobiologische Forschung keine Relevanz mehr haben. --Uwe 10:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn sich derartige Arbeiten in den frei zugänglichen Bibiliothekskatalogen nicht finden, so ist das für einen enzyklopädischen Artikel bedauerlich. Warum sie dort nicht zu finden sind, darüber ließe sich trefflich spekulieren, aber das führt zu weit. Wir stellen also fest, dass eine wissenschaftlich Verlässliche Dokumentation in den Bibliotheken nich vorliegt und wir deshalb daräber keine verlässlichen Aussagen machen können. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 13:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe oben drei Arbeiten zitiert, diese enthalten jede Menge Verweise auf weitere Quellen. Dass Problem ist nicht, dass diese Arbeiten nicht irgendwo in einer Bibliothek zu finden wären. Sie sind nicht oder nur begrenzt in frei zugänglichen Bibiliothekskatalogen zu finden, das heisst in Katalogen und Datenbanken wie dem KVK oder PubMed. Es gibt sicherlich noch Unibibliotheken, in deren Zeitschriftenbestand sich auch noch Jahrgänge aus dieser Zeit befinden, nur müsste man dazu zu Fuss und persönlich in eben diese Bibliotheken latschen und die dortigen Karteikästen durchkramen, respektive die Zeitschriften durchblättern. Aber Gegenvorschlag, bring doch mal ein paar Arbeiten als Beispiele, in denen die Experimente der Pleomorphisten "in guter wissenschaftlicher Manier offengelegt" und "glasklar beschrieben" wurden. --Uwe 13:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme das erste dienr "drei Zitate", also The evidence in favor of a cyclogenetic mode of development is mostly negative

es stellen sich als fragen

1. in welchem Zusammenhang bitte wurde das gesagt? Bezog es sich wirklich auf Pleomorphismus oder irgend eine andere Baustelle
2. mostly' ... was meinen die Autoren mit mostly?

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du bei dem zitierten ersten Beispiel einfach irgendetwas aus irgendeinem Zusammenhang gerissen hast, der mit Pleomorphismus im allgemeinen wenig bis nichts zu tun hat. bitte Butter bei die Fische Rauchfarbenes strahlenloses Licht 13:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Und mir drängt sich der Verdacht auf, dass Du Haare spalten möchtest. Das sich diese Aussage auf die von den Pleomorphisten behauptete Bakterien-Cyclogenie bezieht, geht aus der Einleitung der Arbeit hervor: "... The present investigation is concerned with the questions of pleomorphism, colonial variation, cell cyclogeny, methods of reproduction, and the presence or absence of a filterable phase in the life cycle. ..." Und zum Thema "bitte Butter bei die Fisch": bring doch selbst endlich mal ein paar Arbeiten als Beispiele, in denen die Experimente der Pleomorphisten "in guter wissenschaftlicher Manier offengelegt" und "glasklar beschrieben" wurden. --Uwe 17:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Diese Experimente, die exakt beschrieben und durchgeführt wurden, und dennoch von den Monomorphisten ohne empirische Gegen-Überprüfung bekrittelt werden, werde ich innerhalb der nächsten Monate bringen. Allerdings muss ich dafür durch die Wandelhallen der Staatsbibliothek und diverser Archive schreiten müssen; da ich nur selten Zeit dafür habe, wird es tatsächlich länger dauern. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 08:50, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] historische Anhänger des Pleomorphismus und die Neo-Pleomorphisten

Anhänger: Carl Wilhelm von Nägeli (1817-1889), Friedrich Wilhelm Zopf (1846-1909), Ferdinand Hueppe, Joseph Lister, Ernst Georg Dresel, Antoine Bechamp, Otto Stickl, Ernst Hallier, teilweise Hans Ernst August Buchner (später Gegner). Jakob Henle (1809-1885) ???

Gegner waren: vor allem Ferdinand Julius Cohn (1828-1898) der die eigentliche Bakteriologie begründete, Robert Koch und Louis Pasteur (auch wenn Koch und Psteur verfeindet waren so wie Pasteur mit Bechamp verfeindet war). Auf Koch geht die Aufgabe des Peomorphismus-Konzepts in der Biologie zurück als er zeigte daß Reinkulturen von Bakterien sich bei bestimmten Nährböden ergaben.

Spätere (Neo-)Pleomorphisten waren/sind: Günther Enderlein, von Brehmer, Naessens, Alfons Weber.

Analogien ergeben sich wenn man Biologen der Zeit in Linne-Anhänger (Linnealisten) und Unitarier unterteilt. Crohn und Koch waren Linnealisten. Redecke 15:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Pettenkofer und Claude Bernard spielen in den damaligen diskussionen auch eine rolle. Redecke 15:35, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff Pleomorphismus

der begriff pleomorphismus wird mit einer unterschiedlichen bedeutung benutzt.

• einerseits wird damit die formenvielfalt bestimmter mikroorganismen, aber auch von zellen allgemen bezeichnet. dieser begriff ist ein etabliertzer begriff aus biologie und medizin, auch wenn er nicht sehr häufig benutzt wird.
• der begriff spielt auch in der chemie eine rolle zur bezeichnung der ausbildung unterschiedlicher kristalle der gleichen substanz unter unterschiedlichen bedingungen.
• letztendlich als die alte hypothese, die im jetzigen artikel behandelt wird und die sich im widerspruch zum monomorphismus sieht.

die unterschiedlichen bedeutungen sollten im artikel klargemacht werden. Redecke 15:33, 18. Sep 2006 (CEST)

100% d'accord Rauchfarbenes strahlenloses Licht 14:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Eben, ich wollte grade die entsprechende Ergänzung vornehmen, als ich feststellte, dass der Art. für Bearbeitungen gesperrt ist. Im aktuellen Zustand ist er unvollständig und geradezu falsch, desweiteren ist der Terminus im medizinischen Sprachgebrauch (siehe Redecke's Beitrag ad 1.) nicht eben selten, sondern etabliert. Das sollte schleunigst behoben werden oder wenigstens sollte zur Klarstellung der Baustein lückenhaft rein. - Gancho 15:31, 19. Sep 2006 (CEST)

hallo gancho ! die entsprechende passage in der einleitung im artikel stammt nicht von mir und müsste neu formuliert werden. die frage ist aber auch ob der artikel unterteilt werden soll oder nicht. vorschlag: die benutzung des begriffs in biologie/medizin/chemie zur bezeichnung der unterschiedlichen erscheinungsformen ein und desselben organismus (oder chemischen idividuums) könnte man in einem artikel Pleomorphismus beschreiben, die alte (und von neopleomorhismus-anhängern weiter verfolgte) hypothese könnte man in Pleomorphismus (Hypothese) auslagern. Redecke 17:04, 19. Sep 2006 (CEST)

Alternativ würde ich für die Theorien von Bechamp, Enderlein, Löhnis & Co. das Lemma "Bakterien-Cyclogenie" für den eigenen Artikel vorschlagen und im Artikel "Pleomorphismus" einen BKL-Verweis im Sinne von "Für Informationen zur historischen Bedeutung des Begriffes Pleomorphismus in der Bakteriologie, siehe Bakterien-Cyclogenie" vorschlagen. Pleomorphismus im Sinne von verschiedenen Zellformen ein und derselben Art hat schon damals niemand bestritten, es geht ja hier um die Interpretation dieser Befunde im Sinne eines cyclogenetischen Entwicklungskreislaufs der Mikroorganismen, den Enderlein postuliert hat. Der Begriff des Pleomorphismus wird ja im Kontext dieser Diskussion synonym mit dem Begriff der Bakterien-Cyclogenie verwendet, unter dem Enderlein selbst ja seine Thesen veröffentlicht hat. --Uwe 17:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Uwes Vorschlag scheint mir geeignet. - Gancho 20:24, 19. Sep 2006 (CEST)

ok für die aufteilung. aber stop. zum lemma: soweit ich mich erinnere, stammt dieser begriff der bakterien-cyclogenie von enderlein. (ich müsste nochmal nachsehen stimmt), und würde sich daher einschränkend auf den enderleinschen sozusagen speziellen pleomorphismus aus dem 20. jahrhundert beziehen. er suggeriert auch dass es dabei um vorrangig um bakterien ginge. falls hier die mehrheit sich zu Bakterien-Cyclogenie durchringen würde, müsste man zunächst das ganze aus der enderleinschen sicht darlegen, und müsste einen abschnitt zu den älteren ansichten und zu den heutigen weiterentwicklungen anfügen - wäre eine lösung die ich weniger gut fände. besser fände ich einen eigenen artikel der auch die älteren ansichten vor enderlein gleichberechtigt miteinschliesst (zb nägeli/bechamp). der begriff bakterie wurde erst eingeführt nachdem die entsprechenden pleomorphismus-hypothesen diskutiert wurden, und ergibt für hypothesen vor einführung des bakterie-begriffs wenig sinn. übrigens: in den texten in denen es um (die hier gemeinten) pleomorphismushypothesen geht, wird der gemeinte begriff meist einfach als pleomorphismus beschrieben. dies in deutschen/englischen/französischen artikeln die bis jetzt gelesen habe. die bedeutung ergibt sich dabei jeweils aus dem zusammenhang. eine alternative wäre: Cyclogenie, aber das überzeugt mich nicht so richtig. ich finde Pleomorphismus (Hypothese) oder Pleomorphishypothese besser, er hat aber den makel dass er den begriff als hypothese bezeichnet. da aber die gemeinten umwandlungen von unbelebten eiweisskörnchen/protit/microzymas zu viren, bakterien, pilzen oder gar krebszellen nie bewiesen wurde und auch (salopp gesagt) abwegig ist, halte ich das für vertretbar. Redecke 23:43, 19. Sep 2006 (CEST)

weitere begriffe die in frage kämen wären: Pleomorphologie, Pleomorhismologie und die Zyklogenie. alles begriffe die von anhängern benutzt werden. Redecke 00:47, 21. Sep 2006 (CEST)

@ Redecke: Als "Pleomorph" werden Bakterien mit variablen Zellformen bezeichnet. Das ist ein durchaus üblicher Begriff in der Mikrobiologie und hat nichts mit altertümlichen Theorien zu tun. Ich finde auch, dass das Lemma des gegenwärtigen Pleomorphismus-Artikels geändert werden sollte. (Oder wenigstens einen klarstellenden Satz am Anfang des Artikels einfügen.) Trance Gemini

[Bearbeiten] Literatur

• Wainwright, Milton, extrem pleomorphism and the bacterial life cycle: a forgotten controversy, perspec in biol and med, 40 S. 407 (1997) Redecke 15:33, 18. Sep 2006 (CEST) nachzulesen hier: http://www.redecke.de/michael/pleomorphismus.htm (da die links auf einem server sind der bekannt ist für spamming, kann der eigentliche link hier in der wp nicht eingefügt werden. ich werde da bei gelegenheit noch weitere links oder text zum thema sammeln) Redecke 01:20, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sinnfehler im Text

Hallo! Im Abschnitt "Der Streit um die Nachweisbarkeit" heißt es "Sie behaupten sogar, der Monomorphismus sei belegt". Das muss ja wohl "widerlegt" heißen, siehe auch den dazugehörigen Weblink "Laut Helmut Körner, einem Anhänger des Pleomorphismus, sei der Monomorphismus widerlegt"!! --Ponderevo 20:48, 1. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert. --Uwe 20:57, 1. Okt 2006 (CEST)

mir fiel das auch schon auf, wg sperrung konnte ich es nicht ändern. UW: wenn du admin bist: ich denke man sollte bei zeiten daran denken die doppelbedeutung des begriffs in diesem artikel (oder aufgeteilt) miteinzubauen. Redecke 23:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel entsperrt, da Benutzer:Rauchfarbenes strahlenloses Licht als Sockenpuppe von Bertram gesperrt wurde und somit ein Edit-War konkret erstmal nicht zu befürchten ist. Insofern können entsprechende Änderungen vorgenommen werden. --Uwe 00:17, 2. Okt 2006 (CEST)