Diskussion:Präzession

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Inhaltsverzeichnis

1 Bild
2 Astronomie vs Mechanik
3 Abschmelzen der Pole
4 Auswirkungen auf die Jahreszeiten
5 Grafik "Präzession der Erde"
6 Verschiebung der Jahreszeiten
7 Präzession und Apsidenrotation
8 Frage eines Laien
9 Herleitung
10 Astronomie vs Mechanik 2
11 Warum kommt die Präzession
12 Allgemein
13 Bildwarnung

[Bearbeiten] Bild

Das Bild ist 333 kB groß, das ist ziemlich viel - auch wenn es prima ist - bitte etwas kleiner machen (vielleicht jeden zweiten Zwischenschritt auslassen?) -- Schusch 12:33, 22. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Astronomie vs Mechanik

Vielleicht kann mich jemand aufklären: wird in der Astronomie das Konzept von Präzession und Nutation tatsächlich so anders verwendet als in der mechanik starrer Körper? In der Mechanik ist die Nutation das Kreisen der Drehachse eines kräftefreien Kreisels um die Achse des Drehimpulses, die Präzession ist eine die Oszillationsbewegung um diese "stabile" Lage herum, ausgelöst durch einwirkende Drehmomente. Wenn die Begriffe in der Astronomie tatsächlich anders verwendet werden, sollten wir die Artikel vielleicht zweiteilen in je einen Astronomie und einen Mechanik Artikel. --Barbarossa 10:16, 4. Mai 2004 (CEST)

Die astronomische Präzession ist das gleiche wie die mechanische. Sollte bei der Nutation eigentlich auch so sein - ich vermute, dass die Nutation der Erde durch die Änderung des Trägheitsmoments bzw. des Trägheitstensors durch die Gezeiten ausgelöst wird; wahrscheinlich hat die historisch als Nutation bezeichnete Bewegung auch Präzessionsanteile, bin mir da aber nicht ganz sicher. 193.171.121.30 21:35, 9. Jul 2004 (CEST)

Im Demtroeder steht dazu, dass die Praezession der Erde nicht gleichmaessig ist, da der Mond und die anderen Planeten das Hauptdrehmoment stoeren, welches durch die Sonne und die Abplattung der Erde bewirkt wird. Dieses Drehmoment ist ohnehin nicht konstant, da sich die Erde um die Sonne dreht. Die kurzperiodischen Schwankungen werden in der Astronomie Nutation genannt, obwohl es keine ist. Es gibt allerdings auch richtige Nutation, da die Figurenachse und Drehachse nicht zusammenfallen. (5. Okt 2006)

[Bearbeiten] Abschmelzen der Pole

Wie würde sich eigentlich das Abschmelzen der Pole, und die damit verbundene Masse-Verlagerung, auf die Erdrotation auswirken? Das sind doch etliche Kubikkilometer Eis, die sich dann über die Ozeane verteilen. --Martin

In der Tat hat die mit dem Abschmelzen des Eises verbundene Massenverlagerung eine Auswirkung auf die Rotation der Erde. Da das Abfliessen des schmelzenden Eises in den Polregionen vermutlich ziemlich symmetrisch zur Rotationsachse erfolgt, wird sich im wesentlichen das auf diese Achse bezogene Trägheitsmoment der Erde vergrössern, und das führt zu einer Verlangsamung der Erdrotation. Allerdings ist die Masse, die sich da verlagert, im Vergleich zur Gesamtmasse der Erde so klein, dass die Verlangsamung der Rotation praktisch kaum wahrnehmbar sein wird. Burghard, 6.2.2007

[Bearbeiten] Auswirkungen auf die Jahreszeiten

Unter Auswirkungen beschreibt der Artikel ja hauptsächlich die Auswirkungen auf die Position der Sterne am Himmel. Aber hat gibt es nicht auch Auswirkungen auf die Jahreszeiten? Wenn das tropische Jahr um 1/25780 kürzer ist als das siderische Jahr, müssen doch 25781 tropische Jahre vergehen während nur 25780 siderische Jahre vergehen. Mal angenommen unser Kalender folgt dem siderischen Jahr, bedeutet dieses nicht das sich die Jahreszeiten immer früher beginnen? War die Mitwinter vor 2000 Jahren knapp einem Monat früher? --Greenpousse 11:50 7. April 2005 (CEST)

siehe weiter unten auf dieser Seite unter "Verschiebung der Jahreszeiten" --micha42 09:50, 6. Okt 2005 (CEST)

Mond und Sonne "versuchen" die Erdachse wieder "gerade hinzustellen", was die Präzession im Prinzip auslöst, ja? Und aller 26000 Jahre zeigt die Erdachse wieder in die gleiche Richtung, ja? Wieso haben die beteiligten Kräfte von Sonne und Mond nicht die Wirkung, daß der Präzessionskegel immer kleiner wird und die Erdachse irgendwann senkrecht zur Ekliptik steht. So wäre es doch logisch.

Frage: Meiner Ansicht nach ist die Präzession unabhängig davon, daß die Erde abgeplattet ist und am Äquator einen Wulst hat. Die Formulierung im Artikel ist da irreführend. esexauer, 05.05.2005

Wie soll die Präzession dann zustande kommen? Lukas, 19.05.05

Der Satz "Mond und Sonne versuchen, die Erdachse aufzurichten" ist allzu vereinfachend und daher falsch. Richtig müsste man sagen: Durch die Abplattung der Erde üben der Mond und die Sonne ein Drehmoment auf die Erde aus. Dieses Drehmoment ändert den Drehimpuls und damit die Rotation der Erde ein klein wenig. Diese Änderung überlagert sich im Sinne einer vektoriellen Addition dem ursprünglichen Rotationsvektor (der Rotationsvektor hat die Richtung der Rotationsachse). Wenn die Erde nicht um ihre Symmetrieachse rotierte, d.h. wenn ihr Rotationsvektor der Nullvektor wäre, so würde durch die kleine Zusatzrotation die Erde doch etwas gedreht, und zwar so, dass sie sich "aufrichten" würde. Da aber die Erde schon von Anfang an eine Rotation näherungsweise um ihre Symmetrieachse hat, addiert sich die kleine Zusatzrotation zu dieser schon vorhandenen Rotation, und das führt dann dazu, dass die Richtung der Rotationsachse sich ändert. Der Betrag des Drehmomentes von Mond und Sonne ändert sich periodisch; aber es ist immer näherungsweise rechtwinklig zur Erdachse gerichtet. Dadurch ist auch die Änderung des Rotationsvektors immer nahezu rechtwinklig zum Rotationsvektor, und so entsteht der Kegelumlauf der Rotationsachse.

Ein ganz bekanntes Analogbeispiel: Wie kommt es, dass man beim Fahrradfahren nicht zur Seite umkippt? Wenn man auf dem stillstehenden Fahrrad sitzt, ist es ja praktisch unmöglich, so gut das Gleichgewicht zu halten, dass man nicht umkippt. Hier ist es die Erdanziehungskraft, die ein Drehmoment auf das Fahrrad und die daraufsitzende Person ausübt, wenn deren Schwerpunkt nicht ganz genau in der senkrechten Ebene über den Auflagepunkten der beiden Räder liegt. Dieses Drehmoment verursacht beim stehenden Fahrrad ein Umkippen zur Seite. Dagegen bewirkt das Drehmoment beim fahrenden Fahrrad, also wenn seine beiden Räder rotieren, eine kleine Richtungsänderung der Rotationsachsen der Räder. So führt beim freihändigen Fahren eine kleine (!) Gewichtsverlagerung nicht dazu, dass das Fahrrad umkippt, sondern dazu, dass man eine Kurve fährt. Die rotierenden Räder eines Zweirads dienen also nicht nur zur Fortbewegung, sondern auch zur Stabilisierung der Gleichgewichtslage. Darum sind sie auch grösser als bei einem vierrädrigen Fahrzeug. Burghard, 6.2.2007

[Bearbeiten] Grafik "Präzession der Erde"

Von Norden her betrachtet kreist die Erde gegen den Uhrzeigersinn um die Sonne. Von Norden her betrachtet "taumelt" der Nordpol im Uhrzeigersinn, wodurch das tropische Jahr kürzer ist als das siderische. Der Pfeil beim P in der Grafik zeigt in die verkehrte Richtung. Oder?

Stimmt, der Pfeil müsste in die andere Richtung zeigen.

Jepp, ist mir auch aufgefallen.

Hat mich einige Überlegung gekostet, aber die Richtung der Präzession ist tatsächlich verkehrt! Könnte man nicht das Bild von der englischen Version nehmen? Ist zwar ohne Nutation aber dafür richtig... 18.10.2006

Die Richtung des Präzessionspfeiles wurde korrigiert. 18.10.2006

HINWEIS die grafik auf die sich der text scheinbar bezieht ("P", "N") fehlt einfach, oder? Maja vienna 18:01, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebung der Jahreszeiten

Versteh ich das richtig: das heißt, dass sich die Jahreszeiten allmählich verschieben? (dass also in ca. 6000 Jahren (auf der Nordhalb"kugel") der Winter im März beginnt, in ca. 12000 im Juni, usw.?)

Nein. Unser Kalender ist ein Sonnenkalender und folgt dem tropischen Jahr.
Würde er sich nach dem siderischen Jahr richten, hätte das in der Tat die von dir vermuteten 'unpraktischen' Konsequenzen. Genau deshalb wird auch das tropische Jahr als Bezugspunkt genommen.
--micha42 09:50, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Präzession und Apsidenrotation

Ich habe eine wichtige Frage, über die mich vielleicht jemand aufklären kann. Was genau ist der Unterschied zwischen der Präzession und der Rotation der Apsidenlinie? Ich habe zur Drehung der Apsidenlinie lediglich gefunden, dass sie durch die Planeten des Sonnensystems und die Sonne verursacht wird und dass die Erde deswegen keine geschlosse Bahn beschreibt, sondern eine Schleifenbahn. Wie die Präzession entsteht, habe ich verstanden. Über einen eventuellen Zusammenhang zwischen beidem habe ich leider nichts genaues gefunden. Für mich hören sich die beiden Phänomene ziemlich gleich an, handelt es sich etwa um ein und das selbe? In welche Richtung dreht sich die Apsidenlinie? In dieselbe wie die Präzession? Ich freue mich, wenn mir das jemand beantworten könnte! Lisa

Das sind zwei _verschiedene_ Dinge (ob sie sich irgendwie beeinflussen, kann ich aber nicht sagen).
Laut Jahreszeiten dauert die Rotation der Apsiden der Erde ca. 21000 Jahre, schon mal ein recht deutlicher Unterschied zur Präzessionsdauer. Mehr: siehe Apsis_(Astronomie)#Apsidenlinie

______________

Das sind in der Tat unterschiedliche Dinge. Während die Präzession eine Änderung des Rotationsverhaltens der Erde ist (die Rotationsachse ändert ihre Richtung), hat die Apsidenlinie mit der Translationsbewegung (Bahnbewegung) der Erde im Sonnensystem zu tun. Infolge der Störung durch die anderen Planeten erfolgt die Bahnbewegung der Erde nicht genau nach den Keplerschen Gesetzen. Nach den Keplerschen Gesetzen müsste die Orientierung der Bahnellipse im Raume unveränderlich sein. Die Störung besteht näherungsweise darin, dass die Ellipse sich langsam in der Bahnebene dreht. Die Präzession wird dagegen von den Drehmomenten der Sonne und des Mondes erzeugt. Sie wäre also auch dann vorhanden, wenn es keine weiteren Planeten gäbe. Burghard

Hallo Ihr!

Ich habe mal die Formel

$T_p = \frac{4\pi^2I_s}{QT_s}$

"I_s sei das Trägheitsmoment, T_s ist die Drehachsenperiode und Q das Drehmoment" eingefügt - stimmen die Formelzeichen und Variblen wortmäßig (englisch: In which Is is the moment of inertia, Ts is the period of spin about the spin axis, and Q is the torque)? Matt1971 ♫ 21:43, 15. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frage eines Laien

Als absoluter Laie auf diesem Gebiet habe ich nur eine Frage: Könnte das jemand mit Ahnung vielleicht auch für Laien verständlich niederschreiben? Vielleicht gibt es hier ja einen Wissenschaftsjournalisten, der den mir doch recht unverständlichen Text "übersetzen" könnte. Das wäre prima :-)

[Bearbeiten] Herleitung

$\overrightarrow{M} = \overrightarrow{r} \times \overrightarrow{F}=\frac{\mathrm{d}L}{\mathrm{d}t}$

$\mathrm{d}\overrightarrow{L} \approx \overrightarrow{L} \times \mathrm{d}\overrightarrow{\varphi}$

$\overrightarrow{M} = \overrightarrow{r} \times \overrightarrow{F}=\frac{\mathrm{d}L}{\mathrm{d}t} = \overrightarrow{L} \times \frac{\mathrm{d}\overrightarrow{\varphi}}{\mathrm{d}t} = \overrightarrow{L} \times \overrightarrow{\omega}_p = \underline{\underline{I}} \cdot \overrightarrow{\omega_s} \times \overrightarrow{\omega}_p$

$\overrightarrow{\omega}_p=\frac{\overrightarrow{r} \times \overrightarrow{F}}{\underline{\underline{I}} \cdot \overrightarrow{\omega_s}}$

allgemeine Version:

$\overrightarrow{M} = \sin \theta \cdot \overrightarrow{r} \times \overrightarrow{F_g}=\frac{\mathrm{d}L}{\mathrm{d}t}$

$\mathrm{d}\overrightarrow{L} \approx \sin \theta \cdot \overrightarrow{L} \times \mathrm{d}\overrightarrow{\varphi} = \sin \theta \cdot \underline{\underline{I}} \cdot \overrightarrow{\omega_s} \times \mathrm{d}\overrightarrow{\varphi}$

$\overrightarrow{M} = \sin \theta \cdot \overrightarrow{L} \times \frac{\mathrm{d}\overrightarrow{\varphi}}{\mathrm{d}t} = \sin \theta \cdot \overrightarrow{L} \times \overrightarrow{\omega}_p = \sin \theta \cdot \underline{\underline{I}} \cdot \overrightarrow{\omega_s} \times \overrightarrow{\omega}_p$

-- OK, ich schaffe sie jetzt nicht zeitlich nicht mehr. Skizze fehlt auch noch. Fortsetzung folgt... --Prolineserver 16:36, 28. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Astronomie vs Mechanik 2

so gefällt mir die situation garnicht. zwar ist Kategorie:Astronomisches Koordinatensystem via Kategorie:Himmelsmechanik teil der Mechanik, aber dieser artikel sollte explizit auch zur Mechanik gehören. da der ganze abschnitt über "Präzession der Erde" inhaltlich zu Himmelspol gehört, würd ich vorschlagen, hier nur die mechanik eines Kreisels in einem gravitationsfeld zu beschreiben (sofern es das nicht sowieso auch noch extrig gibt). --W!B: 13:28, 13. Mär 2006 (CET)

dieser artikel beschreibt 2 verschiedene Sachen nur halb: Aus den oberen Abschnitten ist nicht ersichtlich/verstaendlich, was die praezession eigentlich ist, und im unteren teil versteht man nichts weil man das obere nicht kapiert hat. Im prinzip muesste man die Formeln, die ich mal aufgeschrieben hatte, in worte fassen. Und praezession muss nicht unbeding nur in einem Schwerefeld auftreten. Daher ist dieser artikel omho nicht allgemein genug.--Prolineserver 17:40, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Warum kommt die Präzession

warum kommt.. ein neuer eintrag eigentlich immer unten dran? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von W!B: (Diskussion • Beiträge) 2006-07-21T15:13:51)
eigentlich nie im Zusammenhang mit der Erderwärmung oder Eiszeiten ins gespräch, bitte. Es ist doch nicht unerheblich, wie die Erde zur Sonne steht!

ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber die Praezession dauert doch "nur" 25000 Jahre, die Eiszeiten beruhen vor allem auf der Aenderung der Exzentrizität der Erdbahn (100000 Jahre) und auf der Schiefe der Ekliptik, die sich alle 40000 Jahre aendert. --Prolineserver 11:48, 21. Jul 2006 (CEST)

siehe Milankovic-Zyklen, Du hast recht, ich habs ergänzt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von W!B: (Diskussion • Beiträge) 2006-07-21T15:13:51)

[Bearbeiten] Allgemein

Die Formel $T_p = \frac{4\pi^2I_s}{MT_s}$ drückt die PräzessionsPERIODE aus, nicht die Frequenz, wie im Text vermerkt ist. Bitte um Änderung!

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Aka stellt wieder her: Image:Praezession2.png: 2 revisions and 1 file(s) restored;

-- DuesenBot 11:26, 13. Mär. 2007 (CET)

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