Diskussion:Schlachtschiff

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Soviel ich weiss war die Französiche Jean -Bart (Indienststellung ca. 1950) das letzte in Dienstgestellte Schlachtschiff. Könnte mir jemand bei dieser Sache bitte weiterhelfen?

Moin Moin sehe mal hier vielleicht ist das Gewünschte ja dabei: http://www.deutsche-marinegeschichte.de/geschichte/KMWaffen/Schlachtschiff/Schlachtschiffentwicklung.htm Mit freundlichen Tschüss Seebeer 141.17.83.200 16:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich will ja nicht spitzfindig sein, aber die Jean Bart ist ja für ihre Flucht nach Casablanca 1940 (wg. dt. Einmarsch) provisorisch fahrklar gemacht worden, und zumindest einer der Geschütztürme soll funktioniert haben. Genau genommen kann man diese "Jungfernfahrt" ja schon als i.D.-Stellung betrachten, auch wenn keine offizielle Zeremonie stattfand. --193.25.119.79 06:28, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Schiff ist erst in Dienst gestellt wenn es auch genutzt werden kann. Die "Zeppelin" schwamm schließlich auch schon hatte auch schon Geschütze und ist dehalb trotzdem nie in Dienst gestellt worden. Ein funktionierender Geschützturm hätte beinahe unweigerlich zur Versenkung geführt, wäre das Schiff auf See von einem vollwertigen deutschen Schlachtschiff oder später der britischen Marine erwischt worden. Denkt mal an die Vernichtung der französischen Flotte am 3. Juli 1940 in Mers - el - Kebir.

Noch etwas in anderer Sache : Warum willst du das Thema überarbeiten ? Schlachtschiffe sind nun mal Großkampfschiffe. Genauso wie Kreuzer, Flugzeugträger, Landungsträger, Lenkwaffenkreuzer und Schlachtkreuzer. Das es da zu Überschneidungen kommt ist doch mehr als normal. Arne Hambsch

Ein Militärschiff ist dann in Dienst gestellt, wenn Flagge und Kommandantenwimpel gesetzt wurden! Wieso hätte der funktionierende Geschützturm zur Versenkung führen sollen? Wie kommst du darauf, ich wolle das Thema überarbeiten? --Stupus mundi 02:52, 29. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Falsche Grundannahmen

Der Text ist einfach Terminologisch nicht richtig. Bis zum Ende des ersten Weltkrieges hießen die Schiffe Linienschiffe und dies nicht als Ableitung von den Segellinienschiffen, sondern weil sie selbst für einen Linienkriegsführung konzipiert wurden.

Es muss heißen, dass nach dem 1. Weltkrieg die Bezeichnung in Gebrauch kam. Die alten Panzerkreuzer hat auch niemand nachträglich als Schlachtschiffe angesehen. Ich denke die Entwicklung seit den Dreatnougts muss in den Artikel, weil einige der späten Linienschiffe ja auch noch bis in den 2. WK hinein -und dann eben als Schlachtschiffe- gefahren wurden.

Hier aber einfach alle Linienschiffe des WKI als Schlachtschiffe einzuordnen ist erstens unhistorisch und zweitens auch sachlich falsch. --WerWil 23:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Das gilt nur für die kaiserliche Marine, wo sie ab Nassau-Klasse als Großlinienschiffe (nicht Linienschiffe!) klassifiziert waren. Ausländische Marinen hatten z.T. ganz andere Typenbezeichnungen, für die es tlw. gar keine dt. Übersetzung gibt. Der internationale Terminus orientiert sich an der RN, die schon vor der Dreadnought die Bezeichnung Battleship verwendete. Auch in der östereichisch-ungarischen Marine wurden sie Schlachtschiffe genannt. Alle mir zugänglichen Fachbücher machen dazu gleichlautende Angaben. Der Begriff Linienschiff wurde in dieser Zeit umgangssprachlich (Marinejargon) als Verkürzung von Großlinienschiff verwendet, war aber keine amtliche Bezeichnung für diesen Typ. --Stupus mundi 02:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Kann sein das du mehr Literatur dazu hast. Ich hab - naben ein paar Bildbänden- im Wesentlichen Angaben aus "Jane's Kriegschiffe des 20. Jahrhunderts", "Panzerschiffe um 1900" und "Kleine Geschichte der deutschen Flotte", dort ist die Terminologie durchgängig wie ich es beschrieben habe.

Zu dem Hinweis auf den englichen Sprachgebrauch nur soviel, dass m. W. dort Battleship und Warship synonym für Kriegschiffe allgemein benutzt wurde und eben erst nach dem WKI diese terminologische Trennung erfolgte. Außerdem ist der englische Sprachgebrauch auch erst mal irrelevant, weil dies die deutsche Wiki ist und darum die deutsche Sprachregelung entscheident ist sofern es eine gibt, ansonsten sollten wir auch von E-Booten sprechen - wie die Engländer.

Wurden also vor 1918 die "Großlinienschiffe" schon als "Schlachtschiffe" bezeichnet?

--WerWil 15:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt wich die kaiserliche Marine mit ihren Typenbezeichnungen ab. So wurden auch die Schlachtkreuzer als Große Kreuzer bezeichnet. Dies bezog sich aber nur auf die eigenen Schiffe. Ausländische Schiffe mit Einheitskaliber wurden m.W. amtlich als Schlachtschiffe bezeichnet, ihre Vorgänger als Linienschiffe. Es war aber damals anscheinend üblich, gewohnheitsgemäß in der Umgangssprache die alte Bezeichnung Linienschiff auch für Schlachtschiffe zu verwenden. Dies war aber völlig inoffiziell. In einem Projekt wie Wiki sollten IMO nur die amtlichen Bezeichnungen verwendet werden, um einer Begriffsverwirrung bei den Lesern vorzubeugen. --Stupus mundi 02:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Wie deutsche Stellen ausländische Schiffe bezeichneten ist mir völlig unbekannt. Wo hast du das her?

Bleibt immer noch das Problem, dass in Deutschland "Schlachtschiffe" im WKI als (Groß)Linienschiffe klassiziziert wurden. Mindestens das müsste im Text ausgesagt werden.--WerWil 11:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe grade im Artikel Dreadnought gefunden, dass dort auch ausgesagt wird, dass die Bezeichnung Schlachtschiff sich erst nach dem WK I durchsetzte. Also ein Artikel irrt sich.--WerWil 23:51, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe mittlerweile festgestellt, dass die kaiserliche Marine es mit ihrem Terminus Großlinienschiff anscheinend selbst nicht so genau nahm, d.h. dass er manchmal zu Linienschiff verkürzt wurde (wohl aus Vereinfachungsgründen). So wurden die Vermehrungsbauten unter Baubezeichnungen wie "Linienschiff A" usw. geführt. Das bezieht sich aber nur auf kaiserliche Marine. Für die anderen Marinen s.o. --)\!/( 07:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Was dort steht bezieht sich auf die Begriffe "Dreadnoughts" für Schlachtschiffe bzw. "Pre-Dreadnoughts" für Linienschiffe. Da der Text in dieser Form wohl mißverständlich ist, werde ich mal versuchen ihn umzuformulieren. --)\!/( 10:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe aber dabei, dass die Einordnung der Linienschiffe vor und während des 1. WK als Schlachtschiffe nicht stimmt. Wie du selbst sagst, wurden diese in Deutschland als Groß- und Linienschiffe bezeichnet. Falls die Engländer und Amerikaner sie schon damals als Battleships bezeichneten, könnte man das so aussagen. Der Ausländische Sprachgebrauch ist hier aber erstmal irrelevant (sonst müssten wir auch noch herusfinden, wie die Franzosen, Spanier, Italiener oder Türken das gehandhabt haben - weiß dazu jemand was?). Im deutschen Wiki geht es um den deutschen Begriff und da kam die Bezeichnung Schlachtschiff erst nach dem WK I in allgemeinen Gebrauch. Das die deutschen Stellen ihre Schiffe "Großlinienschiffe" nennen und dann die ausländischen Entsprechungen als "Schlachtschiffe" bezeichnen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das wäre doch vollkommen verwirrend und m. W. historisch einmalig. Im Gegenteil haben alle Streitkräfte immer versucht die Waffensysteme des Gegners in der eigenen Terminologie zu erfassen. Nebenbei wird außer unter Dreadnought auch im Artikel Linienschiff ausgesagt, dass die Bezeichnung "Schlachtschiff" erst nach dem 1. WK aufkam. Ich würde sagen nicht die anderen Artikel sollten angepasst werden, sondern dieser hier in dieser Frage etwas defensiver Formuliert werden--WerWil 13:33, 4. Jul 2006 (CEST).

Ich hab jetzt noch mal in anderen Wikis nachgeforscht - soweit es mir möglich war.

• Die Franzosen führen das alles nur unter zwei Kategorien.
  

1. Linienschiff (auch für die Kriegs- und Nachkriegsschiffe)
2. Panzerschiff als spezifikation zu 1.

Den Begriff Schlachtschiff scheinen sie überhaupt nicht zu kennen.

• Die Italiener kennen zwar die Kategorie "Nave da battaglia". Dort haben sie aber z. B. auch die USS Monitor aufgeführt und im Text taucht (anscheinend - ich kann nicht wirklich italienisch) auch der Begriff "nave da guerra" (Kriegsschiff) synonym auf. Das passt auch nicht zu einer internationalen Durchsetzung des Begriffes.

• Bei den Spaniern werden Schlachtschiffe bis heute als Panzerschiffe geführt.

• Und wenn du mal im englischen Wiki nachsiehst findest du dort das Battelship als Bezeichung für alle großen Kriegschiffe seit dem Ausgang des Mittelalters verwendet wird, das ist auch stark abweichend von der in diesem Artikel vertretenen Linie.

(Nebenbei werden hier im Wiki auch die KuK Schiffe durchgängig als Linienschiffe bezeichnet auch die Dreadnoghts)

Ich denke also, dass in diesem Artikel ausgesagt werden sollte, dass die Bezeichnung "Schlachtschiff" in Deutschland erst nach dem 1. WK in Gebrauch kam und bis dahin die Bezeichnung in Deutschland "Großlinien" bzw. "Linienschiff" war. In anderen Marinen waren andere Bezeichnungen in Gebrauch. (oder so ähnlich)

Das steht zwar schon was in der Richtung, aber wenn es dort heißt, das "Schlachtschiff" sich mit dem Aufkommen des Einheitskalibers durchsetzte (also ab 1906), dann aber gleich gesagt wird in Deutschland wurde statt dessen weiterhin Linienschiff verwendet, ist das ein wenig Widersinnig, denn "Schlachtschiff" ist nun mal ein deutsches Wort und die Übersetzung hat sich international wohl nicht durchgesetzt, wenn schon Deutschland, Frankreich und Spanien (bis heute) sie nicht verwendeten.--WerWil 18:31, 4. Jul 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 19:19, 2. Dez. 2006 (CET)