Diskussion:Stamm der Likatier

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Inhaltsverzeichnis

1 Hinweis an alle Beteiligten
2 Neuer Artikel, neue Diskussion
3 Diskussion über Artikelinhalt
4 Löschung der wirtschaftlichen Verflechtungen durch Eryakaas
5 Vielen Dank / Revert auf frühere Version
6 Gemach, Gemach
7 Gründungsjahr
8 Diskussion: Revert oder Nicht-Revert
9 Inhaltliche Diskussion
10 Kritiker und Gegner
11 Bemerkung zum Beleg fürs Gerichtsverfahren
12 Toter Weblink

[Bearbeiten] Hinweis an alle Beteiligten

Wir bitten doch einmal dem Nutzer deamaik klarzumachen, daß solche Wertungen und "Eigendarstellungen" nicht den Prinzipien von Wikipedia entsprechen:

Trotz dieses nachvollziehbar "parteiischen" Ursprunges des Sektenvorwurfs, wird die - in internationalen, alternativen Gemeinschaftskreisen anerkannte ^[1] ^[2] - Gemeinschaft von Lokalpolitik und lokaler Presse weiterhin als Sekte bzw. als sektenähnlich bezeichnet ^[3] (Verweis auf eine Anti-Diskriminierungs-Seite welche vermutlich von "Betroffenen" gestaltet wurde/wird).

Es war doch ausgemacht worden, daß man sich über Änderungen hier im Diskussionsbereich verständigt. Nutzer deamaik hat es doch wieder darauf angelegt, seine eigens von ihm gestaltete Kampagnen-Seite zu verlinken, in der sich der Stamm der Likatier sehr wohl wie andere Sekten ( vergl. Scientology FREIHEIT- Kampagne ) als Opfer einer Verschwörung aus Politik und Medien sieht.

betreffs der abmachung vorher zu reden: sorry, das hatte ich noch nicht gesehen, ich hoffe meine kleinen Änderungen werden jetzt nicht zum Problem - 13.10.06 22:42

Der Stamm der Likatier ist ohne jeden Zweifel und unter Bestätigung von Bevölkerung, Betroffenen, Politik und Medien, Kirche und Jugendarbeit eine mafiös organisierte Gruppe mit dem Ziel von Staat und Gesetz unabhängig agieren zu können. Nutzer deamaik, der selbst in der Öffentlichkeitsarbeit der Gruppe tätig ist, versucht hier lediglich PR-Arbeit im klassischen Sinne vorzunehmen. Auf Diskussionsbeiträge reagiert er nicht.

Um es deutich zu machen, hier die Berücksichtigung seiner letzten Änderungen:

"parteiischen Sektenvorwurf - diese Aussage selbst ist parteiisch und unzutreffend.

Gemeinschaft von Lokalpolitik und lokaler Presse weiterhin als Sekte bzw. als sektenähnlich bezeichnet - User deamaik, nicht nur die lokale Presse und Politik urteilt so über den Stamm von Herrn Wankmiller, auch die bundesweite Presse, die Zentralstelle für Weltanschauungsfragen und selbst linke und alternative Gruppen meiden den Kontakt zu Herrn Wankmiller. Der Stamm ist entgegen der gefallenen Aussagen auch in keiner internationalen Vereinigung Mitglied, die sich mit "alternativen Lebensweisen" auseinandersetzt. Die erwähnte Organisation GEN ist allenfalls ein loser Zusammenschluss von einigen Sekten und Öko-Höfen, aber hat kein Renomee im Sinne einer inhalteprüfenden Beurteilung ihrer Mitglieder.

Wir bitten, den Artikel zu sperren und nur noch über die Reihenfolge Diskussion-Beitragsfreigabe Änderungen vorzunehmen.

--Kinderhilfe 11:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Also dass man Änderungen "anmelden" muss, widerspricht dem Prinzip der Wikipedia. Ich stimme aber insofern zu, als dass sich hier ja in der Vergangenheit ein ausgeprägter Hang dazu gezeigt hat, den kompletten Artikel bei jedem Edit umzukrempeln - daher sollten grössere inhaltliche Edits schon von einem Diskussionsbeitrag begleitet sein. Sperrungen können nur Admins vornehmen, und da hier KEIN Editwar herrscht im Moment, ist kein Anlass dazu gegeben. Zur Sache: Dieser Absatz hat in der Tat nichts in dem Artikel verloren. Er stellt die Sache so dar, als sei es sonnenklar, dass es sich um keine Sekte handle, und dass die Gruppe nur das Opfer einer Kampagne sei. Das kann man nicht drinlassen. Die Aktivität der letzten Tage scheint mir zudem etwas grotesk, da Deamaik ja schon eine Weile gesehen hat, wie die Spielregeln hier sind, und eigentlich wissen müsste, dass das so nicht geht. Mich verwundert es da etwas, dass der Artikel kurz nach seinem Edit offenkundig von einem Stammesmitglied komplett durch eine Eigendarstellung ersetzt wurde. --Hansbaer 11:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Deamaik hat eben die Änderungen wieder rückgängig gemacht. Ich habe mir die Sache nochmals näher angeschaut und einen Revert sowie kleinere Änderungen durchzuführen. Ich bitte die Beteiligten, folgendes zu beachten:

Eine Einleitung ist eine Einleitung - sie sollte kurz sein und einführen, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keinen Grund, die eigenen Lieblingsaspekte des Themas prominent dort zu platzieren.
Es mag dem Stamm natürlich ganz gut passen, sich aus politischen Gründen als Sekte abgestempelt zu sehen. Allerdings ist die Darstellung in der Allgäuer Zeitung nicht so, wie es sie gerne sehen würden. Es heisst dort, es sei „nicht zuletzt“ ein Grund für die Sektenvorwürfe. Andere Teilaspekte werden in dem Artikel nicht thematisiert, was aber nicht heisst, dass sie nicht existieren. Daraus anzunehmen, es sei der einzige Grund, ist als persönliche Meinung akzeptabel, nicht jedoch in einer Enzyklopädie.

Ich bitte darum, dies bei der Betrachtung meiner Edits zu berücksichtigen. --Hansbaer 12:32, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Artikel, neue Diskussion

Die Diskussion zur alten Artikelfassung wurde archiviert.

Die ehemals hier befindlichen Teile der Diskussion wurden durch die Beteiligten auf Benutzer Diskussion:Kinderhilfe übertragen und daher ausnahmsweise von mir entfernt. Die etwas chaotische Form der Diskussion war wohl zu gleichen Teilen der Wiki-Unerfahrenheit wie der emotionalen Verstrickung der Diskutanten in das Thema geschuldet und enthielt zudem Dinge, die nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun haben. Ich gehe davon aus, dass dies in Zukunft ruhiger ablaufen wird. – Weiterhin ist es nicht notwendig, hier gelöschte Artikelteile zu dokumentieren, dazu gibt es die Versionsgeschichte. --Eryakaas 00:07, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über Artikelinhalt

An die Diskutanten: Hier soll über den Inhalt des Wikipedia-Artikels diskutiert werden und nicht über dessen Gegenstand, also nicht über die Gruppe selber. Bitte für persönliche Auseinandersetzungen E-Mail oder andere Kommunikationsmittel benutzen, jedoch nicht die Wikipedia. Falls dies nicht funktioniert, werde ich eine Sperre des Artikels und der Diskussionsseite für unangemeldete Benutzer beantragen. Ich gehe aber davon aus, dass dies mit etwas gesundem Menschenverstand zu vermeiden ist. --Eryakaas 17:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun sollte der Gerechtigkeit genüge getan worden sein. Fragwürdig ist noch immer, ob denn eine derartig häufige Anführung von Verweisen auf die Seite des Unternehmens Wankmiller von Nöten ist, um das Ansinnen der Gruppe zu erklären. Die zahlreiche Verwendung der Quelle www.likatien.de ist nach unserer Einschätzung zu einseitig gesetzt für einen ausgewogenen Beitrag.

Eine 1:1 Übernahme der Webseite käme dem schon bedenklich nahe.

Dies war ein Grund, weshalb wir Wert auf unabhängige Quellenangaben gelegt haben, die vorher so nicht vorhanden waren. Und Beiträge eines Spiegel, einer Süddeutschen Zeitung, erachten wir als weitaus informativer, als einer bloßen Aufführung von Zitaten der Wankmillerschen Internetpräsenz, parodiert von einigen Artikeln einseitig gewogener "Sektenkenner".

--Kinderhilfe 00:56, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 könnte man wohl als solch eine neutrale Kompromissformel sehen, Helmut Zenz ist katholischer Geistlicher in einem Orden und bietet auf seiner umfangreichen Homepage unter anderem auch eine Seite über "neue religiöse Bewegungen" - auf welcher er z. B. auch den den Stamm der Likatier unter "Esoterische Gemeinschaften - neugnostische Weltanschauungen" aufführt. Die auf seiner Seite gesetzten Links zu Informationen über den Stamm verweisen auf AGPF Religio und Sekteninfo Bayern. Obwohl unter den verlinkten Seiten kaum noch, bzw. keine Informationen über den Stamm der Likatier zu finden sind, gehörten die verlinkten Seiten zu den schärfsten "Verbreitern" von aus den Medien entnommenen negativ-Meldungen und Schlagzeilen über den Stamm der Likatier. Ich denke, daß Helmut Zenz sich durch diese Umstände weit genug von einer "positiv-parteilichen Haltung" gegenüber dem Stamm der Likatier entfernt zeigt.. und seine oben genannte Artikelversion ein Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist. (den ich, nach Abklärung im Diskussionsboard, um das Logo der Gemeinschaft ergänzte - und um einen bis dahin fehlenden Referenz-Link)

Kinderhilfe´s Änderungen sind von seinem Bestreben (Selbst)"Gerechtigkeit" herzustellen geprägt:

Zitat von Kinderhilfe: "Nun sollte der Gerechtigkeit genüge getan worden sein."

und nicht von der Absicht einen neutralen und informativen Artikel im Sinne von Wikipedia zu unterstützen. Kinderhilfe versucht in dem Artikel die Gemeinschaft durch Outing geschäftlicher Details aktiv zu schädigen. Das sehe ich als eine mißbräuchlich Nutzung von Wikipedia.

Ich beantrage daher einen Revert des Artikels auf die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine anschließende Sperrung bis sich die Gemüter wieder beruhigt haben.

p.s.

Jahr der Gründung der Gemeinschaft: 1974 - wobei bereits seit 1969 eine Vorgänger-Organisation bestand (Quelle)

--deamaik 13:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so - ich möchte hier niemandem zum Neutralitätspapst erheben. Persönlich traue ich mir auch einigermassen Neutralität zu. Mein letzter Edit hatte genau diese zum Ziel. Ich mache Kinderhilfe keinen Vorwurf - die Position gegen die Gruppe ist klar, aber die von dem Benutzer eingebrachten Informationen sind akzeptabel, wenn ich auch, wie oben schon moniert, die Darstellung von eher einseitigen Quellen nicht als Tatsachen zitiert sehen möchte. Die Angabe von Details zu geschäftlichen Zusammenhängen sehe ich weniger kritisch - wir haben Informationsfreiheit. Für die Wikipedia zählen hier nur Relevanz und Gesetzmässigkeit. Da die Kritik an der Gemeinschaft oft den Zusammenhang mit wirtschaftlichen Interessen beanstandet, sehe ich Relevanz gegeben. Allerdings frage ich mich gerade, was denn am aktuellen Text so schlimm sein soll, dass man es als "Outing" bezeichnen müsste. --Hansbaer 13:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Welche Relevanz könnte die namentliche Nennung von einzelnen Betrieben der Gemeinschaft in diesem Artikel haben?:

In der Vergangenheit wurde dem Stamm der Likatier durch die Abwertung als "Sekte" und durch das Publikmachen der Gemeinschaftsbetriebe in solch einem Zusammenhang erheblicher wirtschaflicher Schaden zugefügt.

Kinderhilfe versucht an dieser Stelle anzuknüpfen, und Wikipedia zu nutzen um den Stamm der Likatier zu beschädigen.

Solch ein Angriff zielt auf die wirtschaftliche Grundlage der Gemeinschaft und einen Großteil der Arbeitsplätze ihrer Mitglieder - welchen, aufgrund der durch die Sektenkampagnen ausgelösten Diskriminierung der Gemeinschaftsmitglieder in Füssen, dann wenig andere Alternativen blieben ihren Lebensunterhalt in der von ihnen gewählten Lebensgemeinschaft zu sichern.

Da Kinderhilfe in seiner Bearbeitung des Artikels an vielen Stellen ganz klar das Ziel erkennen lässt den Stamm der Likatier zu diskreditieren, verstößt er damit gegen das Wikipedia-Gebot d. Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Weiterhin enthält der Artikel mittlerweile so viele nicht belegte Behauptungen, daß sich die Qualität gegenüber der früheren, durchgehend gut belegbaren Version, erheblich verschlechtert hat.

Ich beantrage daher einen Revert auf die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine Weiterbearbeitung des Artikels nach jeweiliger Absprache auf der Diskussionsseite. Die Annahme daß die Version von Helmut Zenz neutral ist ergibt sich aus den weiter oben unter "Vandalismus / Gemach, Gemach" dargelegten Sachverhalten. --deamaik 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

hammerhart. sektenmitglied Deamaik|deamaik bringt als beweis einen link auf eine seite die er selbst gemacht hat. Das überzeugt total ;-) http://au.geocities.com/u2be2hard2beat/index.htm weiter so. 'rauchen ist jetzt doch nicht schädlich' - gezeichnet: doc camel .-( --Klettenfee 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung der wirtschaftlichen Verflechtungen durch Eryakaas

Liebe Leute, ihr schaut nur auf euch und den jeweiligen "Gegner", was die Firmenlinks betrifft. Schon mal an die wichtigsten Leute gedacht, die Leser der Wikipedia? Für was sollen die die Verweise halten? Ich komme da nur auf Werbung, die hier bekanntlich nicht hingehört. Dass es keine ist, sondern eher das Gegenteil davon, erschlißt sich nur, wenn man nicht nur die Disk.-Seite liest, sondern auch noch die komplette Versionshistorie daraufhin verfolgt, wer was wann eingetragen hat.

Aber ob nun Werbung oder Antiwerbung - es sind in keinem Fall Wikipedia:Quellen, weil dort nämlich nichts steht, was den Artikeltext erklärt oder im Artikel ausgewertet/zitiert wurde. Klar haben wir Informationsfreiheit, hansbaer, aber hier zählt zuallererst die Belegbarkeit. Die WP ist eben keine Zeitung!

Nur vorsorglich: als Weblink sind die Seiten ebensowenig geeignet - keine weiterführenden Infos, und wir haben auch schon 5 Stück.

Mehr von mir, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. --Eryakaas 22:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Eryakaas, ein Blick in das Impressum der betreffenden Seiten hätte gereicht, um die Frage der Belegbarkeit zu beantworten. Vergleichen Sie diese mit den Seiten der Gruppe zum Thema Geldanlage so stossen auch Sie auf die gleichen Personen.

Verwunderlich auch, daß Sie darüber bestimmen können, was als weiterführende Information geeignet ist. Ihr eingebrachtes Argument der Belegbarkeit sollte aber nun zufriedenstellend widerlegt worden sein, so daß wir Sie bitten, die Verweise ebenso wie bei Scientology usw. als Belege für die wirtschaftlichen Verflechtungen hinterlegt zu lassen, bzw. Ihre Löschungen wieder rückgängig zu machen. Auf den Seiten der SPD wird durchaus auch auf das wirtschaftliche Engagement ( Verlagshäuser, Druckereien)

--Kinderhilfe 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Tut mir, Kinderhilfe, aber hier halte ich den Ton für recht unangebracht. Zudem hat Eryakaas mit dem Entfernen der Links nicht ganz unrecht. Die <ref>-Funktion sollte in erster Linie für Quellen dienen. So kann man jede Behauptung in dem Text mit einer anderen Informationsquelle untermauern, so dass zumindest nicht der Vorwurf aufkommen kann, die Information sei vom Himmel gefallen - gerade das ist ja bei der Wikipedia eines der häufigsten Probleme. In dem Fall sind es aber keine Quellen, sondern einfach Links zu den Firmen, um die es sich dreht. Die gehören aber, wenn überhaupt, unter Weblinks. Meine Ansicht nach reicht die Nennung der Firma - man muss sie nicht unbedingt verlinken. Wie ich als Beobachter von neuen Artikeln immer wieder feststelle, sind gerade mittelständische Unternehmen scharf darauf, in Wikipedia verlinkt zu werden, weil sie damit in Suchmaschinen deutlich weiter oben landen. Insofern würde man der Firma einen (unnötigen) Gefallen tun, wenn man sie auch noch verlinkt. Ich spreche mich also dafür aus, die Verlinkung in dem Fall wegzulassen, weil die Nennung genügt. --Hansbaer 00:53, 10. Sep 2006 (CEST)

Eryakaas hat aber auch die Namen der Firmen gelöscht und nicht nur die Weblinks.

--Kinderhilfe 17:19, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vielen Dank / Revert auf frühere Version

Werden wir beherzigen, wir haben Quellen zusammengefasst, Spiegel, Süddeutsche, Focus. Wir gehen davon aus, daß diese glaubwürdiger sind, als lediglich die Quellen der Gruppe selbst, auf die zuvor verwiesen wurde. Da die Gruppe in Füssen auch über lokale Zeitungen verfügt, ist anzunehmen, daß diese nicht neutral berichten. Da der Autor des bisherigen Beitrages anscheinend selbst in der Gruppe Mitglied zu sein scheint, ist wohl auch hier keine Neutralität zu erwarten: Einmal deamaik in Google.de eingegeben - bringt dies zu Tage:

http://people.freenet.de/michaeldrzesga/ich.htm

Vielen Dank. Kinderhilfe 18:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kinderhilfe, das wäre einfacher gegangen. Ein Klick auf Benutzer:Deamaik hätte genügt, da müssen keine "Geheimnisse" gelüftet werden. Im übrigen existiert eine Artikelversion, im Wesentlichen von mir, die sich im entsprechenden Abschnitt auf verschiedene kritische Quellen beruft bzw. diese als Weblink aufführt. Die bestehende Kontroverse wurde dort in kurzer Form zusammengefaßt.

Was jetzt geschieht, ist ein Austragen der Kontroverse hier im Artikel. Dies ist jedoch nicht im Sinne von Wikipedia, ich empfehle den Beteiligten die Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Den kann meiner Meinung nach weder ein Mitglied der Gruppe noch ein Sektenbeauftragter haben. Mein Vorschlag: der Artikel wird auf den genannten Stand zurückgesetzt, weitere Veränderungen werden hier auf der Seite diskutiert. --Eryakaas 18:49, 16. Aug 2006 (CEST)

fände ich als lösungsansatz vernünftig.. --deamaik 19:00, 16. Aug 2006 (CEST)

.. und dürfte jetzt wohl allmählich im im Sinne einer Unparteiischen Darstellung erfolgen. --deamaik 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den angekündigten Revert vorgenommen. Das Bestehen einer Kontroverse ist darüberhinaus jetzt bereits in der Einleitung erkennbar. --Eryakaas 01:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Spricht etwas dagegen die Grafik (

) wieder in den Artikel aufzunehmen? --deamaik 10:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Ein Logo haben ja auch Parteien u.ä. in ihren Artikeln. Du solltest dir über die Lizenz im klaren sein. Bitte das Bild rechts im Artikel einfügen und die Größe des Thumb nicht ändern, wenn es keinen bestimmten Grund dafür gibt. Die User können die Größe des Standard-Thumbs selbst wählen (s. Reiter Einstellungen). Dazu siehe Bildertutorial. --Eryakaas 23:45, 19. Aug 2006 (CEST)

habe nachfolgenden diskussionsbeitrag der übersichtlichkeit wegen an diese stelle 
verschoben, da er erst nach den jetzt unmittelbar darüberstehenden einträgen 
erfolgte und vom benutzer "kinderhilfe" offenbar irrtümlich mitten zwischen älteren
beiträgen versteckt wurde..
--deamaik 04:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Eine 1:1 Übernahme der Webseite käme dem schon bedenklich nahe.

--Kinderhilfe 00:56, 22. Aug 2006 (CEST)

"kinderhilfe" macht soeben deutlich, daß sein beitrag in diesem artikel dazu dienen soll seiner selbst "gerechtigkeit genüge zu tun",

was aber wohl dem sinn von wikipedia ( Wikipedia:Neutraler Standpunkt ) eindeutig widerspricht.

"kinderhilfe" gestaltet deshalb mehrfach einen ausgewogen und recht elegant geschriebenen artikel nach seinem "gerechtigkeitssinn" um und hinterlässt dabei ein sprachliches stückwerk aus welchem jedoch seine kritik an der gemeinschaft -welche gegenstand des artikels ist- gut herauszulesen ist.

weiterhin versucht "kinderhilfe" in dem veränderten artikel (von ihm wohl vermutete) geschäftsverbindungen der gemeinschaft zu outen - ein kampfmittel aus vergangenen pressekampagnen gegen die gemeinschaft welches diese schon einmal an den rand des finanziellen ruins brachte.Referenz dazu

ich beantrage daher einen revert des artikels auf die version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine anschließende sperrung.

--deamaik 04:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel über die Stamm-Jugendgruppe "new-comer" wurde inzwischen ersatzlos gelöscht. Dort wurde ebenfalls versucht, auf Kosten der Wikipedia Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben. --Kinderhilfe 15:46, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gemach, Gemach

Hallo, ich habe mir gerade die Versionshistorie angesehen. Ich habe an dem Artikel vor ein paar Tagen selbst etwas gearbeitet. Ich habe stark den Eindruck, dass momentan sofort noch eins draufgesetzt wird, sobald eine neutrale Kompromissformel gefunden wurde. Es ist hier dringend anzuraten, Passagen wie "angeblich" oder "nach Berichten von" exzessiv zu verwenden. Nicht jeder Bericht über die Gruppe muss nämlich stimmen - im Positiven wie im Negativen. Dass man z.B. einen Bericht aus einem etwas seltsam anmutenden Atheistenmagazin als Beleg dafür nimmt, dass es in der Sekte einen Führerkult gebe, und das dann einfach als Tatsache hinstellt, ist methodisch äusserst fragwürdig. Man kann gerne Material sammeln, aber dann bitte im Konjunktiv bleiben. --Hansbaer 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gründungsjahr

Was stimmt denn jetzt? 1969 oder 1974? Momentan ist das etwas widersprüchlich. --Hansbaer 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Gruppe besteht seit 1969, Bezeichung PFA. Gleiche "Geschäftsführung", annähernd gleiche Führungsriege wie damals. Bezeichnung Stamm erst später. Wechselte im Lauf der Jahre mehrfach. Im Grunde blieb sie stets, die auch im Internet bekannte: Wankmiller-Gruppe.

--Kinderhilfe 15:19, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion: Revert oder Nicht-Revert

Nachdem sich keine weitere Stimme für einen Revert fand, habe ich die aktuelle Version des Artikels überarbeitet und die nicht referenzierbaren Teile herausgenommen, bzw. durch referenzierte Aussagen korrigiert und ergänzt. Der Artikel enthält nunmehr 22! Links zu neutralen Seiten, bzw. Seiten mit teilweise extrem kritischer Berichterstattung über den Stamm der Likatier und lediglich 7 Verweise auf Websiten der Gemeinschaft. Ich hoffe damit den Kritikpunkt einer zu "zahlreichen Verwendung der Quelle www.likatien.de" ausgeräumt zu haben. Bitte bei der weiteren Überarbeitung die jeweiligen Quellenangaben nicht vergessen! --deamaik 13:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe es revertiert - ehrlich gesagt fände ich weitaus sinnvoller, wenn nicht alle Beteiligten jedes Mal eine komplette Überarbeitung vornehmen würden. Der Abschnitt "Geschichte und Ziele" war volllkommen in Ordnung. Der 2. Abschnitt zieht aber sämtliche Kritik an der Gemeinschaft ins Groteske und ist mit polemischen Begriffen wie "Medienkampagne" durchsetzt. Leute, wir bewegen uns hier auf der Stelle! Es ist seit einiger Zeit nichts mehr relevantes zum Thema dazu gekommen. Stattdessen wird die Kritik die ganze Zeit nur hin- und hergeschoben. Wie wäre es, wenn wir zu jedem Kritikpunkt einen Unterabschnitt anlegen, der erst die Vorwürfe (im Konjunktiv!) darstellt und dann die Ansicht der Gemeinschaft (auch im Konjunktiv!)? Ich glaube, das würde der Sache weitaus mehr gerecht werden als dieses Hin- und hergeschiebe ohne Ziel. --Hansbaer 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hansbaer, ich habe auf das einfache Revertieren des Artikels verzichtet, da ich es als missachtend gegenüber der Arbeit anderer Autoren empfinde. Stattdessen habe ich versucht die von mir bemängelte Version Aussage für Aussage zu verifizieren und reine Mutmaßungen durch belegbare Aussagen zu ersetzen. Ich empfinde es als missachtend, wenn Du meine Arbeit einfach vom Tisch wischt und wieder durch die von mir geänderte Version mit ihren über weite Teile unbelegten Passagen ersetzt. Ich habe kein Interesse an einem EditWar und beantrage daher nochmals den Revert auf die Version von Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 welche vor dem, gegenwärtig wieder sehr emotional geführten, Disput Bestand hatte. Davon ausgehend, könnte dann der Artikel wieder durch belegbare Informationen erneut ergänzt werden. An dieser Stelle waren wir schon vor einer Woche gestanden und ich zitiere daher den Lösungsvorschlag von Eryakaas: --deamaik 14:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Deamaik, mir war klar, dass du nicht begeistert sein würdest. Wenn ich im Moment etwas mehr Zeit gehabt hätte, wäre es auch nur ein Teilrevert gewesen, bei dem ich die zu beanstandenden Passagen nochmals näher begutachtet hätte. Mir liegt vor allem an den Formulierungen. Trotzdem sollten wir uns nicht nur in die Referenzen flüchten. Zwar ist es schön, dass hier überall so viele Belege angeführt werden, aber wir sollten nie vergessen, dass es im Wesen des Themas liegt, dass nicht alles zu belegen ist. Daher auch mein Vorschlag mit der Gegeneinanderstellung von Behauptungen. Da die Likatier ja auch einige Öffentlichkeitsarbeit betreiben, sind beide Seiten gut aufgestellt. Meiner Meinung nach müssen Artikel aus einer Evolution heraus entstehen. Daher halte ich eine Rückkehr zu einer bestimmten Version nicht sinnvoll - und das habe ich in meiner kleinen Wikipedia-Karriere auch in der Form noch nicht erlebt. Das Problem, dass ich hier einfach sehe, ist, dass beide Seiten zwar nichts gegen die Erwähnung aller Kritikpunkte haben, aber es im Detail dann an der Formulierung klemmt. In der Wikipedia gibt es weitaus konfliktträchtigere Artikel. Insofern wäre es wünschenswert, wenn wir zu einer konstruktiven Materialsammlung zurückkehren und auf deren Basis dann den Artikel entwickeln. Die genaue Formulierung sollte dann meiner Meinung nach aber denen überlassen bleiben, die etwas Distanz zu dem Thema haben - also weder Likatier noch deren Gegner. --Hansbaer 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Sinnvoll wäre nun sicherlich, ähnlich wie bei Scientology und Zeugen Jehovas den Artikel so abzusichern, das sehen wir auch so. Aber, User Deamaik, ständig den Artikel nach Ihrem Gutdünken revertieren, und so keine neuen Inhalte zuzulassen, die mit Quellen belegt wurden, das ist nicht glaubwürdig. Als Mitglied der Gruppe ist das verständlich, aber nicht im Sinne von Wikipedia wo die beiden unabhängigen Sichten vorkommen sollen, Kritikpunkte, keine PR Arbeit.

Es empfiehlt sich doch sich einmal den Artikel in der Variante anzusehen, wie er aktuell erscheint, und diese mit der Version von Herrn Z. zu vergleichen: Neuerungen inhaltlicher Art sind und waren: die wirtschaftlichen Aktivitäten der Gruppe, erweiterte Quellen Spiegel, Süddeutsche Zeitung, Verminderung der Eigendarstellungen die der geneigte Nutzer ja gerne selbst auf Ihrer Seite Likatien.de nachlesen kann. Es macht bei Wikipedia auch keinen Unterschied, ob man nun Pfarrer ist oder war. Insofern hat die Glaubwürdigkeit eines Autoren nur durch sein Aufzeigen der bestehenden Informationen rund um die Gruppe Kraft. Dies bedeutet: Quellen, und auch der "Volksmund" und die Befürchtungen der Bevölkerung - die sich in Zeitungsartikeln und Selbsthilfegruppen wiederspiegeln. Herr Drzesga, gehören diese Betriebe etwa nicht zum Stamm? Die Frenner Consulting, die Anwaltskanzleien? Es ist in Füssen stadtbekannt, daß diese Betriebe zu Ihnen gehören. Bei Scientology wird klar auf Verbindungen hingewiesen, in die Wirtschaft, siehe WISE und NARCONON. Daß Ihre Jugendgruppe nun nicht in Wikipedia erscheint, liegt nicht zuletzt daran, dass hier zu sehr das PR-Mittel genutzt wird. Eine Jugendgruppe von 40 Menschen als Internationale Jugendbewegung darzustellen, dann kann man wirklich bald jede Jugendherberge hier veröffentlichen.

Ich stelle den Antrag, den Artikel so durch Nutzer deamaik überarbeiten zu lassen, daß er auch die von uns hinterlegten und von Seewolf überarbeiteten Berichte hinterlässt. Fakt ist: die Gruppe gibt es seit 1969. Wir möchten die Artikel namhafter deutscher Zeitungen als Quellen hinterlegt wissen. Aussagen von ehemaligen Mitgliedern sind genau so glaubwürdig, wie die eines Aktiven. Mehrfache Verweise auf die Internetpräsenz der Gruppe untermauert nicht die Glaubwürdigkeit, im gegenteil, ein Link dürfte genügen, wie andernorts üblich.

--Kinderhilfe 15:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung steht oben. Der Disput ist kleiner, als es hier scheinen mag. Ich würde mir einfach wünschen, dass wir etwas unemotional an die Sache herangehen, Material sammeln und den Artikel langsam entwickeln. Wenn der Artikel bei jedem zweiten Edit komplett über den Haufen geworfen wird, ist eine stetige Entwicklung zu einer allgemein zufriedenstellenden Version nicht zu erreichen - das gilt aber übrigens für beide Seiten. Viele der Edits der letzten Zeit waren im Endeffekt Überarbeitungen mit 180-Grad-Schwenk. Das ist unnötig und führt zu nichts. --Hansbaer 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sehen wir auch so. Also bleibt es bei der jetzigen Variante, kleine Veränderungen werden hier diskutiert, Reverts oder gar Löschungen nicht mehr vorgenommen. Sollten wir den Artikel dahingehend sperren, wie auch Scientology und Zeugen Jehovas o.ä.?

Dann noch eine Frage zur Diskussion, es gibt hier zwei Bereiche: grundsätzlich inhaltliche Fragen (Beispiel Gründungsjahr) und die Diskussion, ist das so richtig? Wegen der vielen Titel fällt einem der Überblick schwer, vielleicht bin ich dafür auch einfach nur zu alt. --Kinderhilfe 15:22, 23. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Inhaltliche Diskussion

Fragwürdig ist sicherlich die sogenannte Schutzstaffel, diesen Artikelbestandteil empfinden wir als fragwürdig. Die Quelle ist die MIZ, aber auch Zeitungen neigen zu Übertreibungen. Hier also die Frage, wie es um solch eine Gruppe steht? Wir wissen nicht woher die Zeitung diese Information hat, aber eine militärische Bewegung dieser Art haben wir im Allgäu bisher nur von den Gebirgsjägern erleben dürfen. Hier sollte man doch vorsichtig schauen, wie verlässlich diese Angabe ist, klingt ein wenig reisserisch - wenn dem allerdings so ist, wäre das brisant. Daher haben wir dort "angeblich" eingesetzt. --Kinderhilfe 15:43, 23. Aug 2006 (CEST)

wenn ihr das schon selbst nicht glaubt, wieso schreibt ihr es dann rein? hab es rausgenommen. --Eryakaas 22:49, 8. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritiker und Gegner

"Kritiker und Gegner" ist das nicht wie "Suppe A und Suppe A1"? An der Stelle passt "Kritiker" doch wohl eher. Gegner klingt leicht wertend. --85.178.80.244 22:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, ein Kritiker ist ein Gegner - eine Kritik kann ja auch gut ausfallen. In dem Fall kommt es aber in der Tat mehr oder weniger auf dasselbe heraus. --Hansbaer 23:52, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bemerkung zum Beleg fürs Gerichtsverfahren

Die von der IP in diesem Edit verlinkte Seite ist technisch so grauslig, fast unlesbar, dass ich sie der Leserschaft nicht zumuten würde. Oder seht ihr was anderes als einen Text mit lauter Fragezeichen dazwischen? – Nur leider gibt es wirklich keinen besseren Link mehr. Ich weiß, dass die IP Recht hat, ich habe im August, als ich am Artikel bastelte, wie blöde danach gegoogelt, denn ich hatte es ein paar Monate zuvor gelesen. Da wurde sogar ein Satz aus dem Urteil zitiert. Das einzige auch formal vernünftige, was ich noch fand, war die momentane Nr. 11 der Belegstellen. Denn wenigstens ein Datum sollte so eine Quelle schon haben. Hat nicht irgendwer nen Zeitungsauschnitt aus Papier? – Als Grund für das Verschwinden der Texte vermute ich eine 5jährige Archivierung, die grade abgelaufen ist. --Eryakaas 21:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also die Fragezeichen liegt an einer fehlerhaften Zeichensatzerkennung. Der Browser nimmt Unicode an, die Seite ist aber in ISO-8859-1 (in Firefox unter Ansicht->Zeichenkodierung umstellen, dann ist es besser lesbar). Zum Inhalt: ich finde an dem Beleg störend, dass der Sachverhalt nur in einem Nebensatz erwähnt ist. Das hat als Beleg wenig Substanz, weil die harten Fakten wie Ort, Zeit usw. fehlen und das auch Interpretation des Autoren ist. Am besten wäre freilich das Urteil im Reintext, oder zumindest ein Zeitungsartikel. --Hansbaer 21:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!