Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Beschwerde gegen Nutzer Anton-Josef

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Der folgende Vermittlungsausschuss wird derzeit bearbeitet. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 4 Diskussion 5 Kurze Zwischenfrage

[Bearbeiten] Problem

Beschwerde gegen den Nutzer Anton-Josef:

Der Nutzer Anton-Josef löscht einfach immer wieder meinen Neutralitätsbaustein im Artikel Polenfeldzug 1939.

Polenfeldzug 1939: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: Shukow, Anton-Josef, ...

[Bearbeiten] Vermittler

1. Würde es versuchen --Phoenix-R 21:45, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Beide Seiten können für ihre Sichtweise Quellen angeben, also sollte der Artikel das entsprechend differenziert wiedergeben. Solange das nicht erreicht ist sehe ich nicht was an einem Neutralitäts-Baustein auszusetzen ist, zumal IMHO die von Anton-Josef präferierte Version mit Sätzen wie "in Deutschland fühlte man sich durch ... Frankreich und Polen aus zwei Richtungen bedrängt" auch nicht als der NPOV schlechthin gelten kann. -- 790 03:05, 5. Nov. 2006 (CET)
2. Ich sehe nicht, wo Shukow Quellen vorzuweisen hätte. Wie der Benutzer bereits auf der Diskussionsseite darstellte geht es ihm darum darzustellen, dass Hitler absichtlich einen Krieg mit Polen herbeiführte, um Lebensraum im Osten zu erobern. Diese Sichtweise ist zum einen durch keinerlei Fakten belegt, zum anderen wird dieser Ansicht im Artikel bereits angemessen Rechnung getragen. Würde man Shukows Version durchsetzen (auch mit all den Punkten zumKriegsausbruch die er löschen möchte), dann erst wäre die Neutralität des Artikels (und seine Objektivität) schwer geschädigt. Lösung ist also, dass Shukow auf der Diskussionsseite zuerst ausführlich darlegt, was ihn stört, was er ändern will und wie er das begründen will. Aus einer Diskussion kann man dann eventuell Verbesserungsvorschläge ableiten. --memnon335bc 15:43, 5. Nov. 2006 (CET) P.S. An dem Satz "in Deutschland fühlte man sich durch ... Frankreich und Polen aus zwei Richtungen bedrängt" ist faktisch nichts falsch (siehe Foch-Plan von 1923). Das hat nichts mit Neutralität zu tun.

David Hoggan, den du mit "Der erzwungene Krieg" als Quelle nennst, ist in der Tat ein Revisionist und Holocaustleugner *. Der Standpunkt, die Invasion in Polen sei Deutschland durch die Bündnispolitik Polens und Frankreichs aufgezwungen worden, ist allenfalls mit einer deutlichen Kennzeichnung als rechtsextremistische Minderheitenmeinung von enzyklopädischem Wert. Angesichts dessen sehe ich die wiederholte Entfernung der Neutralitätswarnung sehr kritisch. -- 790 20:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Der vollständigkeit haöber - Der Benutzer 790 schrieb später: "Auch hier nochmal: Wenn es dich glücklich macht, stelle ich hiermit fest, daß du dir Hoggans Ansichten nicht uneingeschränkt zu eigen machst, ihn aber offenbar als kanonisch betrachtest. Ich will mich aber hier jetzt nicht auf dich oder den Hoggan einschießen, das Problem ist der Artikel, angefangen bei der Einleitung! -- 790 20:58, 5. Nov. 2006 (CET)" Damit sollte diese Verleumdung wohl vom Tiosch sein. --memnon335bc 09:11, 6. Nov. 2006 (CET)

• Wenn es Euch recht ist werde versuchen in Eurem Streit zu vermitteln. Die Bedingungen hierfür sind einfach und eigentlich selbstverständlich: Alle Beteiligten verpflichten sich zu einer rein auf die Sache bezogenen Argumentation. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen. Weder die vermutete Sachkompetenz noch die vermutete Zuordnung der Diskussionspartner in politische Lager und Richtungen werden thematisiert. Meine Rolle als Vermittler sehe ich vordringlich darin, eine derartige rein sachbezogene Diskussion zu initiieren. Ziel muss sein, zu einer Lösung zu kommen die von allen Beteiligten gleichermassen akkzeptiert und getragen werden kann. Nur mit einem solchen Ergebnis kann das Lemma dauerhaft entsperrt und der Neutralitätsbaustein entfernt werden. Gebt Bescheid, wenn Ihr mit mit meinem Vermittlungsangebot einverstanden seid. Gruß --Phoenix-R 21:44, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Hallo, ich habe gerade die kurze Auseinandersezung zwischen den beiden Benutzern gesehen. Eigentlich hat Benutzer Shukow lediglich versucht seine Interpretation der historischen Fakten in den Artikel einzufügen. Benutzer Anton-Josef revertierte die Änderungen, da er sie (berechtigterweise) für eben nicht neutral hielt. Als Benutzer Shukow seine Ansichten nicht durchsetzen konnte erklärte er den Artikel für nicht neutral und stellte einen entsprechenden Baustein ein. Seither ist er der Ansicht, dass dieser da bleiben müsse bis seine Ansichten Eingang in den Artikel gefunden haben. Ich habe ihm nun die vorherige Benutzung der Diskussionsseite nahegelegt, um den Sachverhalt zu klären. Zusammenfassend möchte ich deshalb feststellen, dass Benutzer Anton-Josef kein Vorwurf zu machen ist. --memnon335bc 18:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Anton-Josef ist da kaum ein Vorwurf zu machen, denn Shukow ignoriert die Diskussionsseite. --Marichard 21:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Beschwerde ist berechtigt. Es ist nicht angebracht den Hinweis auf vorhandene Meinungsverschiedenheiten einfach wegzureverten. Es wird in der gegenwärtigen Artikelversion mehr oder weniger die Ansicht verbreitet, der Krieg sei Deutschland aufgezwungen worden. Anderen Ansichten in dieser Sache jede Plausibilität abzusprechen ist nicht hilfreich.-- 790 20:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mich Benutzer:790 anschließen. Der Artikel und die Diskussion lassen erhebliche Zweifel an der Neutralität aufkommen. Mir scheinen da durchaus einige ziemlich rechtsaußen angesiedelte Benutzer gemütlich die Geschichte umschreiben zu wollen. Dass sich da einer Hoggan nicht "vollständig zu eigen" macht, ist ganz unerheblich. Er hat ihn als eine Extremmeinung zitiert, wobei seiner Ansicht nach die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen dürfte. Das geht aber bei geschichtsverdrehenden Revisionisten, Holocaustleugnern und Lügnern (siehe Verfassungsschutz) wie Hoggan nicht und ist daher eine unredliche Argumentation. (Beispiel: Man kann nicht sagen, ein Buch spricht von 6 Millionen Toten, und ein anderes von 0 Toten, die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.) --AndreasPraefcke ¿! 11:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Andreas! "Ziemlich rechtsaußen angesiedelte Benutzer" welche versuchen "die Geschichte umzuschreiben". Ich nehme doch stark an, dass du diese Behauptungen anhand des Artikels belegen kannst bzw. dass du mehr kannst als die politische Rechts-Links Keule zu schwingen. Denn ansonsten solltest du diese Unterstellungen und Verleumdungen unterlassen. --memnon335bc 11:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Nu, nu. Da stehen schon komische Bewertungen im Artikel: In Deutschland fühlte man sich durch die verbündeten Länder Frankreich und Polen aus zwei Richtungen bedrängt. Die Deutschen wollten lieber keinen Zweifrontenkrieg, ja - sie wollten nach Osten expandieren, möglichst ohne gleich den Krieg mit Frankreich und England zu riskieren. Dass sie hingegen Angst vor einem polnischen Angriff gehabt hätten, kann man problemlos als Propaganda ad acta legen. Im Oktober 1938 begannen auf Initiative der Deutschen Regierung Verhandlungen zur „Lösung” aller strittigen Fragen zwischen Polen und dem Deutschen Reich. Ja, solche Verhandlungen gab es. Was aber bedeutete hier das in ominösen Anführungszeichen stehende Wort "Lösung"? Es war doch unschwer erkennbar, wie eine solche "diplomatische Lösung" ausgesehen hätte, ebenso wie die famose Grenzgarantie: so wie in München vorgemacht. Durch diese Garantieerklärung bestärkt, sah auch die polnische Führung keinen Grund mehr für weitere diplomatische Bemühungen. Saren wa ma: keinen Grund zur Kapitulation (wie die Tschechoslowakei). Das nämlich wäre die "diplomatische Lösung" gewesen. Der bekannteste Vorfall ereignete sich am 3. September in Bromberg, wobei zwischen 500 und 1.500 Volksdeutsche getötet wurden (siehe: Bromberger Blutsonntag). Na ja. Meines Wissens ist die Datenlage da reichlich unklar (s. auch den entsprechenden Artikel). Wie "volksdeutsche" Minderheiten tatsächlich fünfte Kolonne spielen konnten, hatte man im Sudetenland ja gesehen. Es wär ganz nett, so etwas ein klein bisschen vorsichtiger zu formulieren. Hier wird schon ein etwas eigentümliches Bild entworfen. Man gewinnt den Eindruck, wären die Polen nicht so unvernünftig gewesen, Hitlers ultimative Gebietsforderungen zurückzuweisen, und hätten sie nicht für ihre Sturheit noch Unterstützung von GB und F bekommen, dann hätte das Ganze ja schiedlich-friedlich ausgehen können. Das ist aber im Lichte des Vorausgehenden wie des Folgenden doch wohl ein sehr falsches Bild. --Mautpreller 13:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Nett, dass du uns deine persönlichen Ansichten mitgeteilt hast. Fehlen ja nur noch die Präzissierungen, die Quellenbelege und das Heraushalten von Spekulationen (sprich alles was man vermuten kann, aber wofür es keinerlei Belege gibt, wie z.B. "Kaptulation von Polen" oder gar territoriale Forderungen). Dein beitrag ist ja recht unterhaltsam, aber da du nur Phrasen und keine Fakten bringst, kommt die allgemeine Diskussion dadurch leider kein Stück weiter. Fakten, keine Phrasen bitte - das wäre konstruktiv. --memnon335bc 17:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Hola memnon, ich habe hier eigentlich recht schlichte Sachen geschrieben. Dass "man sich in Deutschland bedrängt fühlte", ist eine (übrigens unbelegte) Interpretation, und ich habe ein Argument angeführt, warum diese Interpretation schief ist. Dass das Münchner Abkommen und seine Folgen (Zerschlagung der Tschechoslowakei) zur Vorgeschichte des "Polenfeldzugs" gehört und Einfluss auf die Handlungen und Haltungen der Beteiligten hatte, ist doch evident (lässt sich natürlich auch belegen, aber ist das überhaupt nötig?), spiegelt sich aber im Artikel nicht wider. "Kapitulation" ist hier nicht im militärischen Sinne gemeint, sondern als Kapitulation vor Hitlers Forderungen - willst du bestreiten, dass das Schicksal der Tschechoslowakei als möglicher Ausgang der "Krise" (nach einer "diplomatischen Lösung") den Polen, den Engländern, den Franzosen und auch den Deutschen klar vor Augen stand? "Gebietsforderungen" - ich meine natürlich: Souveränität über Danzig und "freie" Autobahn/Eisenbahn durch den "Korridor" (und später evtl. mehr, siehe TCH). Was mich ein wenig beschäftigt: Ich habe einen Eindruck beschrieben, den ich beim Lesen des Artikels bekommen habe. Mich interessiert schon: Ist es Dir nicht ein wenig unheimlich, dass man diesen Eindruck gewinnen kann? Wäre es nicht wünschenswert, ihm entgegenzuwirken? --Mautpreller 09:55, 10. Nov. 2006 (CET)

Was mich besonders stört ist die Tatsache, dass Leute hier oft einfach nur Phrasen "nachquatschen" ohne sich eingehend mit der Materie beschäftigt zu haben. Es ist auffällig, dass sämtliche Kritiker des Abschnitts zuvor nie (meine unvollständieg Beobachtung) als Sachkenner in solchen Artikeln aufgetreten sind. Das muss dich nicht persönlich meinen, dazu kenne ich dich (gar nicht) zu wenig. "Dass man sich in Deutschland bedrängt fühlte" ist nunmal ein Fakt, den ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Wenn du mir nicht glaubst schau mal in die strategischen Lageanalysen der Reichswehr und Wehrmacht, die völlig unabhängig vom "Führer" erstellt wurden. gegen polnisch-französische Militärallianzen (1921) mit (evtl.) Planungen von zwei Seiten auf Berlin zu marschieren (Foch-Plan von 1923) lässt sich schlecht argumentieren, denn sie sind Fakt. Es ist im übrigen Unsinn und entbehrt jeder Grundlage, dass die zunächst relativ beschränkten Forderungen der Reichsregierung gegenüber Polen (24.Oktober 1938) unweigerlich zum Krieg führen mussten (englische Historiographie). Ob danach weitere Forderungen auf ganze Landstriche erhoben worden wären ist reicne Spekulation und ist deshalb fehl am Platz in einer Enzyklopädie. Prinzipiell ist es gleich, was du persönlich für einen Eindruck von dem Abschnitt hast. Bisher hat jeder immer das erkannt, was er erkennen wollte und nur die Rechten haben sich beschwert (siehe Diskussionseite, etwa Mitte), dass der Abschnitt die Schuld zu EIndeutig auf Deutschland lege. Die Tschechoslowakei wird im Abschnitt im Kontext erwähnt, und zwar soweit wie es auch relevant ist.Aber es ist wohl zuviel verlangt, im Artikel "Polenfeldzug 1939" die ganze Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges abhandeln zu wollen. Aber nur mal interesse halber, vielleicht hilft das ja weiter: Welchen Eindruck sollte der Abschnitt denn deiner Meinung nach vermitteln? (Nur um mal konstruktiv zu sein) --memnon335bc 13:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich behaupte nicht, Spezialist zu sein. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Forderungen der Reichsregierung unweigerlich zum Krieg führen mussten. Was der Artikel für einen Eindruck vermitteln sollte: Er sollte den Polenkrieg in seine wichtigsten Kontexte stellen. Und die sind meiner Meinung nach: Revision des Versailler Vertrages und generell der Nachkriegsordnung mittels einer Mischung aus Gewalt, Drohung und Diplomatie - wobei der Polenfeldzug der Schritt zur unmittelbaren militärischen Gewalt war (Rheinland => Anschluss Österreichs => Münchner Abkommen => Protektorat Böhmen und Mähren etc.); Gegeneinander-Ausspielen von Polen und Frankreich; schließlich Expansion nach Osten ("Lebensraum"). Er sollte zudem den Krieg "in die Zeit stellen": Was von den Versprechungen des Reiches zu halten war, damit gab es in den Jahren 1938 und 1939 so einige Erfahrungen. --Mautpreller 15:45, 10. Nov. 2006 (CET). PS: Über die Kriegsschuld brauchen wir doch hoffentlich nicht zu streiten, oder? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. --Mautpreller 16:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Was die Kriegsschuld betrifft habe ich heute auf der Diskussionsseite zum Polenfeldzug eindeutig Stellung bezogen. Versailler Vertrag wird angesprochen, auf vorhergehende Ereignisse wird mittels Links verwiesen (könnte aber besser gemacht werden), von einem gegeneinander ausspielen Polens und Frankreichs kann keine Rede sein (vielleicht solltest du das präzissieren). "Lebensraum" wird angesprochen. Das "in die Zeit stellen" kann höchstens einen Satz beanspruchen. Was du verlangst ist eine umfassende Darstellung der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Dafür gibt es einen ganzen seperaten Artikel, wo alle deine Forderungen (und da schließe ich mich dir an) detailiert behandelt werden sollten (ich weiss der Artikel ist noch ziemlich schlecht). Aber du musst auch Einsicht haben, dass der Abschnitt "Vorgeschichte" im Artikel Polenfeldzug nicht so breit angelegt sein kann (ich möchte anmerken, dass es vor 4-5 Monaten nicht mal eine Vorgeschichte gab). Die Ausführungen dort müssen sich einfach auf die spezifische Situation zwischen Polen und Deutschland beziehen, wobei alle anderen Themen diesem Kontext untergeordnet sein müssen. Das verlangt einfach der begrenzte Umfang. Der Abschnitt kann und soll kein Ersatz für den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges sein. --memnon335bc 19:18, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kurze Zwischenfrage

Was mach' ich denn jetzt mit dem Vermittlungsausschuß? Shukow wollte ihn haben, memnon335bc fand ihn überflüssig, ich bot mich als Vermittler an, niemand ging darauf ein und jetzt werkelt ihr hier und vor allem auf der Polenfeldzug-Disku munter weiter, als wäre nichts geschehen... In diesem Zustand ist er zu nichts nütze und könnte geschlossen werden... Seid so nett und gebt Bescheid. Shukow? Du warst der Antragsteller... Wie auch immer: Wenn Ihr Euch diesbezüglich nicht äussert, werde ich ihn halt schliessen. Ihr könnt ja jederzeit einen neuen beginnen. Dann hoffe ich, dass er ernsthaft gemeint ist! Ihr könnt die Notwendigkeit hierfür allerdings auch einfach dadurch vermeiden, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert und grundsätzlich nicht persönlich angreift. Ihr solltet weiterhin versuchen, zur Sache und sonst nichts zu sprechen. (Ihr seid diesbezüglich gar nicht so schlecht, da habe ich anderes gesehen...) Als Vermittler hätte ich darauf bestanden, so kann ich Euch darum nur bitten... Vergesst nicht: Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie! Gruß --Phoenix-R 23:59, 10. Nov. 2006 (CET)