Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Edit-War bei Kandidose

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Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 4 Diskussion 4.1 Ergänzender Lösungsvorschlag nach bisheriger Diskussion 4.2 Lösunsvorschlag: Neutrale Darstellung der Alternativmedizinischen Sichtweise

[Bearbeiten] Problem

Ich versuche die alternativmedizinische Sichtweise vom neutralen Standpunkt aus darzustellen: Schon 2Mal ist es überhaupt vorgekommen, dass der Alternativmed. Standpunkt vollkommen gelöscht worden ist. Gerne wird auch die Alternativmedizin durch EDITS schlechter dargestellt wie sie ist, das ohne jegliche Quellenangabe. Mir drückt sich der Verdacht auf, dass WIKI zwecks Meinungsbildung missbraucht werden soll.

Kandidose

Beteiligte Benutzer: Benutzer:bernie_a74....Alternativmed. Sichtweise, Benutzer:Hermannthomas, Benutzer:Redecke, Benutzer:Robodoc ...schulmed. Sichtweise Benutzer:MBq schulmed. aber meiner Meinung nach konsensfähig. Mit ihm kann ich gut zusammenarbeiten. --Bernie a74 13:42, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vermittler

1. Stehe unter der Prämisse, dass in diesem Auschuss sachlich diskutiert wird und der Ausschuss nicht eine Umwandlung in eine Schlammschlacht erfährt, als Vermittler zur Verfügung. --SVL 12:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, dass du dich so schnell gemeldet hast. Ich werde mein Möglichstes geben, um sachlich zu bleiben und meine Emotionen im Zaum zu halten. Ich denke, bevor wir uns in Details verstricken, sollten wir klären, wie gehen wir bei WIKI ganz grundsätzlich mit Themen um, die das Wissen darstellen sollen, das nicht die sogenannte "allgeimeine" Annerkennung findet. Die alternativmedizinische Sichtweise bei der Kandidose hat sehr viele Anhänger gefunden, stellt allerdings eine Minderheit dar (also sicherlich weniger wie 50%). Was ist der beste Weg einer "neutralen" Darstellung bei WIKI. Wie gehen wir diesbezüglich mit sachlicher Kritik um, sie ist in meinen Augen ebenfalls erwünscht. --Bernie a74 15:28, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

1. Ich möchte das Thema vom "neutralen Standpunkt" aus darstellen. Darstellen ohne zu werten, uninteressant ist, wer nun "recht" hat und wer nicht. Ein Admin von Wiki muss entscheiden ob und wieviel Platz alternativmedizinische Ansichten bei WIKI haben. Er muss eintscheiden ob Kritik an alternativmed. Sichtweisen direkt in den Artikel versteckt werden dürfen, oder ob dazu ein eigene Überschrift zu machen ist. Vorstehender Eintrag stammt von Benutzer:Bernie a74
2. Für mich stellt sich nach Betrachtung des Artikels zunächst einmal die grundsätzliche Frage, ob man aus diesem Artikel nicht besser zwei macht - in der Form, als das der alternativ-medizinische Teil ein eigenes Lemma bekommt. Diese Frage stellt sich insbesondere unter dem Aspekt, als das es zwischen der sog. "Schulmedizin" und der sog. "Alternativmedizin" ja ohnehin, mitunter erhebliche Differenzen gibt, die teilweise noch nicht wissenschaftlich abgesichert sind. Da mit dieser Vorgehensweise zugleich auch die Überfrachtung von Weblinks entfällt und eine klare Differenzierung eintritt, bitte ich diesen Aspekt einmal - völlig wertfrei und sachlich - zu beleuchten.--SVL 16:21, 2. Mai 2006 (CEST)
3. Ja, von meiner Seite aus wäre dies nun das Sinnvollste. Die Fronten sind festgefahren. In der Diskussion, wollte ich auch den ewig glosenden "Kampf" zwischen Schul- und Alternativmedizin auch ein bischen beilegen. Ich habe ein paar wissenscahftliche Studien genannt, die teilweise für die alternativmedizinische Denkweise sprechen, um zu zeigen, dass da was dran sein kann. Ich habe auch ein bischen das Problem, dass die Alternativmedizin bedingungslos "unwissenschaftlich" sein soll. Auch innerhalb der wissenschaftlich orientierten Medizin gibt es durchaus Meinungsverschiedenheiten. --Bernie a74 18:44, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Aktuell geht es um die Frage, ob der Link http://www.candida-info.de WP-würdig ist. Ich meine „nein“, das hat mit Alternativmedizin nichts zu tun. Beanstandungen: siehe Diskussion:Kandidose#Weblink. Dort steht auch: Kennst du einen besseren alternativmed. Link? Dann her damit! Nein, dann wieder rein damit. Dieser Meinung (besser ein schlechter als garkein Link) kann ich nicht zustimmen.--Hermann Thomas 12:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Thomas, damit du meine Meinung richtig interpetierst: Ich hatte nie behauptet, dass der link schlecht wäre. Besserer link, satt gutem link, so meine ich das. --Bernie a74 15:18, 2. Mai 2006 (CEST)

Für die Frage, ob etwas in die Wikipedia "gehört" oder nicht, ist m.E. völlig unerheblich, aus "welcher Ecke" es kommt. Entscheidend ist, das WP eine Enzyklopädie sein soll, deren "zentrales Prinzip ... die Überprüfbarkeit der Angaben" ist (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Für mich steht außer Frage, dass die verschiedenen Vermutungen über eine Verursachung von Kandidosen im Artikel Erwähnung finden sollten, da sie immerhin "von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung" (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) beachtet werden, seien sie jetzt falsch oder richtig. Bei der Darstellung dieser Vermutungen allerdings müssen wir uns uns an Fakten halten und nicht an Behauptungen, denn: "unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen" (aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Einen für Außenstehenden sehr guten Überblick über die verfügbaren Fakten mit einer betont neutralen Darstellung derselben bietet das im Artikel als Weblink angegebene PDF-Dokument Mitteilung der Kommission „Methoden und Qualitätssicherung in der Umweltmedizin“ des Robert Koch-Instituts.

Nach diesen einleitenden Überlegungen ist die hier strittige Seite [1] als Link m.E. klar ungeeignet. Sie enthält völlig unbelegte Behauptungen, die den sehr ausführlichen Angaben in der Mitteilung des Robert-Koch-Instituts ohne Quellennachweis widersprechen, sie ist hinsichtlich ihrer Herkunft und der Interessenlage ihrer Betreiber vollständig undurchsichtig (kein ordentliches Impressum) und kann daher nicht als "vom Feinsten" gelten. Für diese Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob sie schul-, alternativ-, komplementär- oder sonstwas-medizinisch daherkommt. Ebensowenig wie wir Inhalte hier nur deswegen ausklammern wollen, weil sie aus einer uns nicht genehmen Ecke kommen, wollen wir sie auch nicht wiedergeben, bloß weil sie uns gut in den Kram passen. Gruß JHeuser 19:21, 2. Mai 2006 (CEST)

Zu Pos. 2 und 3: Man müsste dann einen großen Teil der WP-Artikel doppelt anlegen. Kontroverse Meinungen gibt es in vielen Bereichen, beispielsweise Astrologie, Erdstrahlen, Religionen und Sekten. Es sollte doch möglich sein (und es ist im Artikel auch verwirklicht), wissenschaftlich nicht belegte Ansichten aufzuführen. Wenn dazu Quellen vorhanden sind, müssen sie allerdings als Weblinks den strengen WP-Anforderungen genügen. Die von mir beanstandeten Webseiten sind minderwertig aus den schon mehrfach genannten Gründen. Der noch vorhandene Weblink www.candida.de sollte auch gelöscht werden: Er ist eine Labor-Werbeseite. Der Link zum „Verband für unabhängige Gesundheitsberatung“ ist ok. --Hermann Thomas 09:58, 3. Mai 2006 (CEST)

Bitte Thomas, www.candida.de ist ein förderundwürdiger Verein http://www.candida.de/pages/service/ueberuns.html. Um nicht in einer Schlammschlacht auszuarten, wie oben schon befürchtet, bitte ich dich solche Lügen "Er ist eine Labor-Werbeseite" in Zukunft zu unterlassen. Nur weil sich ein Link irgendwo befindet wird daraus definitiv keine Labor-Webseite. --Bernie a74 10:42, 3. Mai 2006 (CEST)

„Lügen“ sind nicht mein Diskussionsstil. Mit dem Ausdruck „Labor-Werbeseite“ mag ich überzogen haben, aber ich hatte ein Impressum gesucht. Es gab keins - und unter "wichtige Hinweise" dann ein Laborlink. Entschuldigung! (übrigens ist mein Vorname „Hermann“) --Hermann Thomas 11:40, 3. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe nun, nach Hinweis auf die sog. "Labor-Webseite", diese mal etwas ausführlicher unter die Lupe genommen. Wenn ich dem angegebenen Link folge, komme ich zunächst in die Hauptseite. Den dort den angegebenen Links folgend, eröffnet sich mir kein "Labor". Der Hinweis auf ein Labor findet sich allerdings unter "Wichtigen Hinweisen". Hieraus nun eine "Labor-Werbeseite" zu konstruieren, halte ich allerdings für etwas stark überzogen. Andererseits muss ich den Ausführungen von Jürgen Heuser der als einer der wenigen sachkundigen Mediziner hier in der Wikipedia mitarbeitet, recht geben, das der Verein - zumindest aktuell - sich sehr einseitig mit der umfassenden Materie auseinandersetzt. Da ich mithin kein Mediziner bin, sondern Kreditsachverständiger, werde ich versuchen, eine weitere medizinisch fundierte Stellungnahme zu diesem Themenkomplex einzuholen. Sollte sich hier dann eine Übereinstimmung mit dem Statement von Jürgen Heuser ergeben, dann sollte dieser Weblink - so lange bis eine differenzierte Darstellung bei candida.de erfolgt - ersatzlos gestrichen werden. --SVL 11:18, 3. Mai 2006 (CEST)

@Bernie: könntest du bitte erläutern, was "förderundwürdiger Verein" bedeutet, ich finde auf der von dir angegebenen Seite nichts über Förderungswürdigkeit. Könntest du bitte weiterhin definitiv bestätigen, dass du mit der Seite www.candida.de keine direkte Verbindung hast, das würde mir bei der Beurteilung dieser Kontroverse sehr helfen. Danke.

@SVL: danke für das Kümmern, dein Vorschlag zum Vorgehen erscheint mir sehr vernünftig. Zur weitergehenden Einschätzung der Website erscheint mir der DENIC-Eintrag (siehe hier) nützlich. Beim heutigen Aufruf der Seiten erscheint auf den meisten von ihnen eine unendliche Liste an Keywords auf fast jeder Seite. Ich zumindest betrachte das als unseriöse Webseiten-Optimierung. Zusammen mit der O2-Werbung (Banner) ist der Link für mich so nicht WP-geeignet. Gruß, JHeuser 11:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung zur Förderungswürdigkeit: Die DCH ist ein förderungswürdiger Verein und kann Spendenquittungen ausstellen. Ist auf der Seite "Wir über uns" vermerkt. Üblichwerweise müßte hier noch die steuerliche Reverenznummer stehen - dann wäre es sozusagen "amtlich". --SVL 12:14, 3. Mai 2006 (CEST)

bitte SVL, es geht nun um 2 Links zuerst: www.candida-info.de, jetzt auch um www.candida.de. Wenn wir beide rausnehmen, dann sterben 2/3 der alternativmedizinischen links. Mir ist absolut klar, dass alternativmedizinische Seiten nie die wissenschaftliche Qualität eines Berichtes z.B. vom Robert Koch Instituts bekommen können. Da einfach keine öffentliche Fördergelder dafür zur Verfügung stehen, das müssen wir unbedingt berücksichtigen. Jetzt einfach alle Links zu streichen, halte ich für keine gute Idee. Absolut problematisch ist es bei den alternativmedizinischen Links was zu finden, was nicht vom wirtschaftlichen Interesse geprägt ist. Ich möchte dann andere Links aus dem Bereich der Alternativmedizin vorgeschlagen haben. Ich stehe mit dem Verein in keinem persönlichen Zusammenhang. --Bernie a74 13:26, 3. Mai 2006 (CEST)

• Bernie a74 Es geht hier nicht um die Frage ob Links zur Alternativmedizin richtig sind oder nicht. Hier ist definitiv zu klären, ob der/die Links zu candida.de dem Lemma gerecht werden. Darum habe ich um ein weiteres Statement von einem Mediziner gebeten. Aus meiner ganz klar unfachmännischen Sicht, kann ich diese Links aktuell nicht befürworten, da die Webseite nur eine äußerst einseitige Sichtweise vertritt. Selbstverständlich steht es Dir absolut frei, andere, eventuelll besser passende Links aus dem WEB zu "fischen". Ich möchte dich aber bitten, wenn Du neue Links aus dem WEB fischst, diese zunächst einmal hier bzw. auf der Diskussionsseite des Artikels einzustellen - damit sich nicht daran ein neuer, vermeidbarer, Streit entzündet. Vielleicht befragst Du mal die allwissende Müllhalde (Google). Ich erachte es - ganz offen gesagt - auch nicht als Schlimm, wenn sich aktuell kein passender Link findet, den Artikel auch mal eine Woche ohne Link stehen zu lassen. Im Sinne einer konstruktiven Lösung, sollte es daran wahrlich nicht scheitern.--SVL 13:56, 3. Mai 2006 (CEST)

ich glaube nicht dass wp-user bernie mit dem bernd im impressum von candida.de identisch ist, da bernie wohl in österreich ist. mir wäre es auch egal - denn es kommt auf die linkinhalte an. zu den wirtschaftlichen hintergründen ist schon seit langem bekannt dass es ein lukratives millionengeschäft gibt: das geschäft mit privat zu bezahlenden laboruntersuchungen ohne zwingenden grund. nicht nur auf candida, sondern auch bei allergien, nahrungsmittelunverträglichkeiten, tatsächlichen oder vermeintlichen giften usw. unnötige laboruntersuchungen richten einen schaden dadurch an dass sie das gesundheitsbüdget des einzelnen ohne gesundheitsvorteil belasten, der zahlende wird das geld wenigstens zum teil wieder im eigenen gesundheitsbereich einsparen wo es einen nutzen haben könnte. auch im öffentlichen gesundheitsbereich gibt es dieses phänomen und auch labore die davon profitieren. immer wieder wurde der verdacht laut dass es neben dem ebenfalls lukrativen markt von büchlein aus diesem bereich (ausserhalb der etablierten medizin) die in serien produziert werden bei denen auffällt dass gerne voneinander abgeschrieben wird oder die texte hin und her über den atlantik flitzen und immer dieselben autoren in kürzester zeit über verschiedene themen sich auslassen, es auch um kostenflichtige untersuchungen geht die sich mit der geschilderten literatur recht gut vertragen. die entsprechenden labore jeglicher couleur profitieren davon. meine ablehnung von candida-info habe ich schon in der disku begründet. Candida.de sehe ich mich noch genau an. Redecke 14:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte mich zunächst gegen eine Artikelteilung aussprechen. Nach einer solchen en:POV fork würden sich beide Artikel zu einseitigen Darstellungen der jeweiligen Standpunkte weiterentwickeln. Der derzeitige Zustand von Kandidose gibt IMHO sorgfältig recherchiert und gegeneinander abgewogen die schul- wie die alternativmedizinischen Krankheitskonzepte "Pilzinfektion" wieder und trifft damit die Informationsbedürfnis aller möglichen Leser. - Der Weblink [2] ist sicher qualitativ fragwürdig und ausserdem häßlich schlagwortbefrachtet, aber ich konnte wie die anderen Diskussionsteilnehmer keinen besseren Ersatz finden, auch keinen englischsprachigen. Der Link informiert genauer über die alternativmedizinische Diät. "Wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist". Gegenbeispiele wie [3] lassen mich dafür stimmen, den Weblink zu behalten. Wenn man die Regel "maximal 5 Links" umsetzen möchte, könnten die Links zu Netdoktor und zu www.ugb.de entfernt werden, weil sie gegenüber unserem eigenen ausführlichen Text keinen Mehrwert mehr bieten. --MBq 15:00, 3. Mai 2006 (CEST)

An MBq: Ich hatte schon erwähnt, dass ich auch nicht für eine Artikelteilung bin. Die von Dir erwähnten Links zu Netdoktor und www.ugb.de halte ich zwar für besser, als die hier zur Debatte stehenden, aber sie sind in der Tat überflüssig, weil sie keine neuen Informationen bringen. Dass http://www.candida.de erhalten bleiben soll, finde ich nicht so gut, aber wenn damit Frieden einkehrt... Ob eine solche Seite der alternativmedizinischen Betrachtung Nutzen bringt, halte ich für fraglich. WP jedenfalls wird´s verkraften. Danke für Deine Stellungnahme und viele Grüße --Hermann Thomas 17:21, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzender Lösungsvorschlag nach bisheriger Diskussion

Wie ich nun an Hand der Diskussion verfolgen konnte, liegt die unterschiedliche Gemengelage im Prinzip nicht sehr weit auseinander. Ich schlage daher die nachfolgende, ergänzende Lösung vor, in der Hoffnung, damit allen halbwegs gerecht zu werden:

• Der Link www.candida.de, der direkt auf die Webseite verweist bleibt bestehen und wird wie folgt ergänzt: (ausschließlich alternativ-medizinische Betrachtung)
• Der Link www.candida-info.de, der auf das Forum postet, wird zunächst ersatzlos gestrichen, da offensichtlich zuviele Informationen ohne wissenschaftliche Grundlage vorhanden sind, bzw. verbreitet werden. Sollte sich dieses durch (nicht auszuschließende) Änderung an der Webseite ändern, so ist eine Neuaufnahme in sachlicher Form zu diskutieren.
• Da der Ernährungshinweis der DEG schon ein paar Jährchen älter ist (2001), sollte hier villeicht geprüft werden, ob es eventuell neuere, substantiierte, Erkenntnisse gibt.

Da unter www.candida.de auch wesentliche Elemente der Wirkungsweise von spezieller Diät etc. erläutert werden, halte ich diesen Vorschlag für angemessen.

Hinsichtlich der angesprochenen keywords auf www.candida.de, wäre hier von sachkundiger Seite mal der Hinweis an den Webmaster der Webseite erforderlich, dass diese keywords in Form einer META-TAG-Programmierung auf die "index.htm" (html, php) gehören, da sie so wie sie jetzt da stehen, ohnehin keine Auswirkung auf das Suchergebnis in Suchmaschinen haben.--SVL 17:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Für mich alles in einem ein durchdachter Vorschlag; ich selbst finde candida.de weiterhin als Artikelweblink nicht gut, aber mit dem o.g. Zusatz sollten die meisten Leser in der Lage sein, das für sich selbst zu entscheiden. In Anerkennung der bisher von allen aufgebrachten Mühe kann ich mit der verbliebenen kleinen "Kröte" leben (gibt weiß Gott schlimmere Links!). Gruß & danke an SVL JHeuser 18:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Jo, ich glaube das können wir so machen. www.candida.de mit dem Hinweis rein alternativmed. Betrachtung. Habe absolut nichts dagegen, wenn mit offenen Karten gespielt wird. www.candida-info.de ist von den Informationen her zu www.candida.de sehr ähnlich, eurer Meinung nach Qualitativ schlechter, kann somit entfallen.(Dafür gibts aber Friede;-)) Bei den schulmed. Links ist es mir im Prinzip egal. Die Infos zu Netdoctor sind keine weiterführenden Infos, sie wären dann doppelt zu unserem Artikel... Die Infos der DGE sind meiner Meinung nach qualitativ schlechter wie vom RKI, zeigen aber schön auf, wie kontrovers die Positionen zu dem Thema sind. (Machts Sinn das aufzuzeigen?..) 3 schulmed. Links(ist ja die Mehrheit) 2 alternativ. Links, dann haben wir genau 5, passt genau, wenn der Artikel nicht getrennt werden soll. --Bernie a74 10:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Da offensichtlich Konsens besteht, habe ich die Änderungen vorgenommen. Ich hoffe, es ist so richtig. Dank an SVL für seine neutrale und erfolgreiche Vermittlung! --Hermann Thomas 10:40, 4. Mai 2006 (CEST)

Sieht gut aus, von meiner Seite aus, kann das Thema mit den Links als abgeschlossen btrachtet werden. --Bernie a74 10:58, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lösunsvorschlag: Neutrale Darstellung der Alternativmedizinischen Sichtweise

z.Zt. ist es so, dass die alternativmedizinische Sichtweise mit der Kritik an der alternativmedizinischen Sichtweise vermischt ist. Ich schlage vor, dass zuerst die alternativmedizinische Sichtweise WIKI-mäßig von neutralen Standpunkt aus dargestellt wird. Darstellen ohne zu werten. Wissenschaftliche Studien die dafür stehen, werden zitiert. Wenn was nur den Status einer Hypothese hat, wird es so dargestellt. Danach ein Unterpunkt (oder von mir aus auch Hauptpunkt) mit Kritik an der Alternativmedizin. Konstruktive Kritik ist von meiner Seite sicherlich auch erwünscht. Zitieren wir Studien die dagegen sprechen. Es sollte auch angesprochen werden, dass das Thema sehr komerzialisiert wird. Schreibe gerne den Artikel um, würde allerdings ein bisserl dauern. (Zeitmangel haben wir vermutlich alle) Länger sollte der Artikel nicht(zumindest nicht wesentlich) werden. --Bernie a74 11:15, 4. Mai 2006 (CEST)

• Möchte Vorschlagen, diese Fragestellung auf der Diskussionsseite von Kandidose noch einmal abzuhandeln, da es in diesen Ausschuss eigentlich nicht hineningehört - kopiere daher diesen Abschnitt mal dorthin. Ich persönlich, als Betrachter mit nahezu null medizinischen Hintergrund, halte diese Idee allerdings für ausgesprochen gut.Im übrigen denke ich, das dieser Ausschuss damit geschlossen werden kann und bedanke mich bei allen Teilnehmern für die sachliche Diskussion--SVL 14:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo SVL, die ganze Konsensdiskussion war bis jetzt umsonst, ich habe versucht den Artikel umzuschreiben:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kandidose&oldid=19296808 wie vereinbart habe ich hier die alternativmedizinische Darstellung von der Kritik getrennt. Leider halten sich offensichtlich einige Benutzer hier nicht Vereinbarungen. Benutzer:Hermannthomas, Benutzer:Redecke, haben meine Überarbeitung mit dem Kommentar "neutrale Darstellung wiederhergestellt" wieder zunichte gemacht. Ich dachte wir sind zum Konsens gekommen, dass die darstellung z.Zt. eben nicht neutral ist. Mit dem Benutzer:Redecke, gibt es besondere Probleme. Er hat die Aussage getätigt "...einer Anti-Candida-Diät (ohne Zucker und Auszugsmehl),...ist eindeutig wirkungslos ! Dazu sind mehrere Studien gelaufen, mit eindeutigem Ergebnis."....was definitiv der Unwahrheit entspricht (Darf ich Lügner sagen?). Trotz Diskussion hat er diese Aussage nie zurückgezogen. Die wissenschftliche Grundlagen (Studien) habe ich hier dargestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kandidose#nochmals:_wissenschaftliche_Studien_zur_.22Anti-Pilz-Di.C3.A4t.22 ...klar diese Studien "passen einem Schulmediziner nicht in den Kram", der auf eine pragmatische schulmedizinische Lehrmeinung beharrt.

was muss passieren, dass es Kosequenzen gibt gegen gewisse Benutzer.

umso schlimmer ist es, dass hermannthomas sogar ein admin ist. Ich finde Admins sollten sich zumindest an Konsensverienbarungen halten. Wer ist den Admins übergestellt? Ich möchte diesen Umstand melden. Mir tut sich der Verdacht auf, dass WIKI für die Darstellung persönliche Ansichten missbraucht wird.

Weiters habe ich ein Problem mit der Aussage "Wissenschaftliche Studien konnten keinen der behaupteten Zusammenhänge belegen" im Beitrag. Dafür gibt es keine seriöse Quelle. Denke nicht, dass diese Formulierung neutral ist, da es sehr viele Studien gibt die Beschwerden mit Candida in Zusammenhang bringen. Bitte einen Vorschlag zur Umformulierung.

Ich hatte die Formulierung "Wissenschaftliche Studien, im Sinne einer evidenzbasierenden Medizin, können die behaupteten Zusammenhänge bis jetzt nur in geringem Umfang belegen," gewählt. Über das Wort "belegen" konnen wir sprechen. Als Konsens können wir sagen: "Wissenschaftliche Studien, im Sinne einer evidenzbasierenden Medizin, geben in Teilbereichen Hinweise....."

Das Problem ist auch dass diese sehr ungünstige Formulierung nun auch in den WIKI-Books gelandet ist. Hier muss jemand die Verantwortung übernehmen.

Weitere Einzelheiten meiner Umarbeitung:

1. Truss und Crook sind Geschichte. Ich habe den Absatz entsprechend gekürzt, weil es mittlerweile bessere Quellen gibt: Buch: Wolfgang R. Heizmann, S. Nolting, R. Hauss, W. Mendling, U. Siedentopp, H. Spitzbart: Candida Intestinaltrakt Immunsystem Allergie, Pro Medico, 1999. Wer wirklich "mitreden" möchte, sollte sich das Buch kaufen. Absolut wissenschftlich geschrieben und hat sicherlich modernere Ansichte wie Truss und Crook. Das ist auch die Quelle meiner Umarbeitung.

2. Nirgendswo wird Ernährung an erster Stelle als Ursache für Kandidose genannt. An erster Stelle werden immer Antibiotika genannt. Aber auch hier ist meine Umreihung der Ursachen wieder komentarlos rückgängig gemacht worden.

3. Für Beschwerden wie Neurodermitis, Schuppenflechte, seborrhoisches Ekzem, Nesselsucht, Asthma, gibts wissenschtliche Studien die für einen Zusammenhang zw. Candida und diesen Krankheiten sprechen, aber auch das ist wieder rausgeflogen.

4. http://de.wikipedia.org/wiki/Kandidose#Differentialdiagnosen ....ist auch dazugekommen. Grundsätzlich habe ich da nichts dagegen, die Menschen sollen informiert werden. Es passt nur nicht in eine Enzyklopedie und "Bevor man gesundheitliche Beschwerden auf Hypothesen mit geringem wissenschaftlichen Unterbau zurückführt, sollten alle anderen in Frage kommenden Erkrankungen abgeklärt werden. Hinter chronischen unspezifischen Magen-Darm-Beschwerden können sich u.a. folgende Pathologien verbergen:" ...ist bevormundend und emotionell geschrieben, man sollte den Absatz zumindest umformulieren. SVL was meinst du? Bernie a74 16:08, 1. Sep 2006 (CEST)--

Hallo Bernie a 74, habe gerade deinen Eintrag hier zur Kenntnis genommen - da ich eigentlich erst ab Sonntag wieder „voll“ da bin und ich paralell noich zwei weitere Ausschüsse habe, kann ich das erst am Sonntag oder Montag mal ausführlich in Augenschein nehmen. Davon abgesehen, ist dieser Ausschuss eigentlich abgeschlossen gewesen und bereits archiviert worden. Egal, werden mal sehen, dass wir das hier frisch gebacken kriegen. Gruß --SVL ☺ Bewertung 03:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, dieses Mal warten wir aber bis der Artikel auch umgeschrieben ist, sprich die hier erabeiteten Konsenslösungen auch umgesetzt sind. Nutzt ja nix eine Lösung zu erarbeiten, wenn sich niemend daran hält. Bernie a74 08:07, 3. Sep 2006 (CEST)--

Hallo SVL, (...komisch, dass sich hier niemand meldet...) ich habe nun mal den Artikel überarbeitet. Alles was neu hinzugekommen ist habe ich mit einer Quellenangabe versehen. alternativmedizinische Darstellung wurde von der Kritik getrennt. Für "Wissenschaftliche Studien konnten keinen der behaupteten Zusammenhänge belegen" möchte ich noch eine Quellenangabe haben, es wäre wichtig zu wissen woher die Aussage stammt. Aber sonst bin ich so ziemlich fertig. Für diesen doch sehr heiklen Umstrittenen Artikel schlage ich vor, in Zukunft, falls was geändert werden soll, alles hier zu besprechen, im Konsens zu entscheiden, und für alles muss es eine Quellenangabe geben. Danke vorläufig für die Unterstützung. Bernie a74 21:03, 10. Sep 2006 (CEST)--

Hallo SVL, (komisch dass sich hier immer noch niemand gemeldet hat) ich bin mit dem Artikel soweit fertig. Darstellung von Kritik ist nun getrennt. damit ist der 1. Grundsatz des NPOV "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird)." erfüllt. Viele Quellenangaben sind dazugekommen, MBq vielen Dank für die Ergänzugnen. Wie kann es nun weitergehen? Wie wird sichergestellt,dass der Artikel nun grundsätzlich (von der Darstellungsform) nicht mehr geändert wird? Ergänzungen/Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. Danke vorläufig für die Unterstützung. Bernie a74 19:31, 11. Sep 2006 (CEST)--

Hallo Bernie a74, Veränderungen des Artikels - egal in welcher Richtung - werden sich nicht vermeiden lassen. Hier würde nur eine dauerhafte Totalsperre wirken. Das ist jedoch gegen das Prinzip der Wikipedia und läßt sich somit nur dann umsetzen, wenn es zu einem edit-war kommen sollte. Rein zur Information: Ich habe den Artikel im derzeitigen Zustand nicht gelesen und kann - aufgrund nicht vorhandener med. Fachkenntnisse - nicht zweifelsfrei beurteilen, ob der Artikel tatsächlich NPOV ist. Denke aber, dass wird sich spätestens dann herauskristallisieren, wenn es von Seiten "unserer" Doktoren zu Änderungen kommt. Gruß. --SVL ☺ Bewertung 19:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo SVL, ich befürchte wir müssen, den Vermittlungsausschuss ständig offenhalten. Gerade eben ist folgender Text in den Artikel gekommen während Heilpraktiker oft extrem fragüwrige pseudomedizinische Verfahren anwenden. Ich denke das ist doch keine Darstellung von Wissen. Hier sollen doch nur die Heilpraktiker schlecht gemacht werden (ich bin auch kein Anhänger der Heilpraktiker). Aber das gehört doch nicht in den Artikel. Ich habe den Benutzer:TCrib gebeten er soll eine Quellenangabe machen und diese Ausage zur Kritik und nicht zur Darstellung geben. Bernie a74 23:30, 11. Sep 2006 (CEST)--

Hallo Bernie, dass ist der Tat eine etwas unglückliche Aussage, die zumindest abgeschwächt werden sollte. Da der User Arzt ist, sollte das aber zu klären sein - ohne edit-war. --SVL ☺ Bewertung 23:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo nochmals, weißt du was bei Wiki echt ein Problem ist bei den medizinischen Artikeln: Die Laien sind meistens vom fachlichen her nicht in der Lage einen Artikel zu verfassen. Schulmediziner sind es, haben aber Interesse die Meinung zu ihren gunsten zu beeinflussen. Wirtschftliches Interesse daran, den Heilpraktikern die "Kunden" wegzunehmen. Ich bin medizinischer Laie, habe auch kein Interesse die Alternativmedizin schönzureden. Dafür kann ich vielleicht die Dinge besser, vom NPOV aus, neutraler beurteilen. Ich versuche echt hier die Artikel so darzustellen wie es vermutlich die mehrheit(normale Bevölkerung, Patienten) wünscht. Sie wollen umfangreich informiert sein, sich "beide Seiten" anschauen. Bernie a74 00:33, 12. Sep 2006 (CEST)--

Hallo SVL, der Benutzer:TCrib macht weiter Probleme, bitte schaue dir seine Änderungen an!! Trotz Aufforderung meldet er sich nicht und macht munter weiter. Was können wir tun? Bitte auch eine Sperre des Artikels bzw. des Benutzers in Erwägung ziehen. Ich bin jetzt gut 2 Wochen nicht online. Bernie a74 09:08, 12. Sep 2006 (CEST)--

• Der Abschnitt "alternativmedizinische Sichtweise" ist falsch und gehört dringend überarbeitet. Die zitierten Quellen werden im Text nicht inhaltlich richtig wiedergegeben, und es werden zur Therapie falsche Angaben gemacht. Zudem wird eine Faktenlage suggeriert, die sich so nicht stützen läßt. Zudem wird der Eindruck erweckt, es handele sich um eine etablierte "alternativmedizinische" Sichtweise, wobei es sich nur um eine Splittermeinung der esoterischen bzw. alternativmedizinischen Bandbreite handelt. Eine "Kritik" an der alternativmedizinischen Sichtweise ist auch nicht korrekt, sondern es handelt sich vielmehr um die tatsächliche Sachlage, die die "Alternativmeinung" widerlegt. Ob jetzt ausdrücklich nur Heilpraktiker extrem fragwürdige Verfahren anwenden sei dahingestellt, fest steht jedoch daß Pendeln und Kinesiologie ärztliche Sorgfaltspflichten tangieren und Laienbehandler in Deutschland nicht existieren, da jemand ohne Bestallung sowieso nicht medikamentös behandeln darf. So, wie er jetzt ist, kann der Artikel nicht belassen werden, er ist inhaltlich grob falsch.TCrib 20:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo TCrib, zunächst Danke für das kurze Statement hier - obwohl dieser Ausschuss eigentlich seit ein paar Monaten geschlossen ist. :-) Auf der Disku des Artikels sollte eigentlich Einvernehmen über die Ausgestaltung der alt.med. Sichtweise zwischen Bernie und einigen Medizinern diskutiert worden sein. Ich, als Kreditsachverständiger, habe leider von med. Themen relativ wenig Ahnung - und habe deshalb die weitere Diskussion nicht verfolgt. Wie ich gesehen habe, bist Du Arzt, hast also von den Dingen Ahnung. Möchte dich daher bitten, die Angelegenheit mal im Portal Medizin mit Kollegen zu erörtern - und dann nach Konsensfindung den Artikel entsprechend neutral zu gestalten. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 21:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo SVL nochmals, bitte mache TCrib die erste Regel des NPOV klar. Darstellen ohne zu werten. TCrib ich möchte seriöse Quellenangaben für alle deine Behauptungen haben, die in den Artikel alternativmed. Sichtweise hinenkommen. Meine Quelle ist hauptsächlich das Buch

CANDIDA/ INTESTINALTRAKT/IMMUNSYSTEM/ALLERGIE Autor: Wolfgang R. Heizmann, Siegfried Nolting, Reinhard Hauss, Werner Mendling, Uwe Siedentopp, Heinz Spitzbart ISBN: 3932516087

du hast noch nicht eine einzige Quellenagabe für die alternativmedizinische Sichtweise gemacht. Bernie a74 23:11, 12. Sep 2006 (CEST)--

Sorry Bernie, aber ich glaube hier verwechselt Du etwas. Ich bin am Artikel nicht im geringsten beteiligt, sondern habe lediglich den hier gefundenen Konsens im Artikel vermerkt. Rein vorsorglich weise ich noch einmal darauf hin, dass ich kein Mediziner bin.--SVL ☺ Bewertung 23:37, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, und was machen wir, wenn sich ein Benutzer nicht an den Konsens hält, er deinen Konsensvorschlag nicht bestätigt? Darstellung mit Kritik wieder vermischt? Die Worte "Auspendeln" reinkommen? Ich habe nun 2 Experten, darunter ist auch ein Administrator eingeladen. Bernie a74 23:51, 12. Sep 2006 (CEST)--

Primär gilt erst mal: wer was behauptet, muß es belegen. Okay, ich such was zum Auspendeln raus, und zur Kinesiologie, das hab ich nicht belegt. Aber die gesamte "Alternativmedizinische Sicht" ist entweder nicht belegt, mangelhaft belegt, oder sogar mit offensichtlich falsch zitierten oder sinnentstellend zitierten Quellen belegt. Und um das zu ändern brauche ich sicher keinen Konsensausschuß. Alternativmedizinische Sicht ist okay, es spricht nichts dagegen das reinzustellen, aber bitte mit ordentlichen Belegen und nicht so. TCrib 18:31, 13. Sep 2006 (CEST)

• Hallo TCrib, ich möchte dich bitten - um einen künftigen edit-war vorzubeugen - deine Änderungen zumindest mit einem deiner Kollegen aus der med. Abteilung abzustimmen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn der Artikel entsprechend den med. Gegebenheiten geändert wird. Ich habe aber ein riesengroßes Problem damit, wenn Benutzer die guten Willens sind, sich auf Literatur stützen, diese womöglich falsch interpretieren und das Ergebnis dann (wieder) in den Artikel stellen - und dann wegen eines daraus resultieren edit-wars, womöglich auf der Vandalensperrseite landen. Daher noch einmal meine Bitte: Einen Kollegen mit beiziehen, damit die Angelegenheit „wasserdicht “ wird. Danke und Gruß Jens .--SVL ☺ Bewertung 18:43, 13. Sep 2006 (CEST)
• Nachtrag: eine kurze Bestätigung deiner Änderungen von einem Kollegen, hier im Ausschuss, würde natürlich auch ausreichen.--SVL ☺ Bewertung 18:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Das läuft zwar grundlegend falsch - immerhin ist der Behaupter in der Pflicht, etwas zu belegen - aber bitte. TCrib 19:50, 13. Sep 2006 (CEST)