Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Elektromigration zwischen Paddy und Jah

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Inhaltsverzeichnis

1 Problem
2 Vermittler
3 Lösungsvorschläge
4 OK, Du hast also das Dokument ;-)
5 Sperrung wg. Edit-War

[Bearbeiten] Problem

Beschreibung: Paddy macht meine Änderungen an Elektromigration und Blacksche Gleichung rückgäng, obwohl ich die jeweils einzeln ausführlich begründet habe. Er meint das mit seiner angeblichen Autorität auf diesem Gebiet begründen zu können. Außerdem wird er oft beleidigend.--Jah 09:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Links: Diskussion:Elektromigration (ab "Fehler und Unklarheiten"), Diskussion:Blacksche Gleichung (ab "Kritik an der alten Version")

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Paddy, Benutzer:Jah

[Bearbeiten] Vermittler

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

Paddy verzichtet auf Autoritätsargumente und begründet inhaltlich, weshalb seine Version seiner Meinung nach richtig ist.--Jah 09:24, 21. Jul 2005 (CEST)
Jah liest wenigstens mal das paper von Black J.R. wenn er sich für die Sache interessiert. Kann man sich hier runterladen, wenn man angemeldet ist (bzw. kann man sich in jeder besseren techn. Bibliothek bestellen und kopieren). Dann hätte man zumindest eine Grundlage auf der ich bereit wäre auf Fragen einzugehen. Ich kann nicht ernsthaft mit jemanden der von Selbsdiffusion spricht, die wirklich einen vernichtenden Einfluss auf EM hat, diskutieren bzw. argumentieren. Selbstdiffusion ist das was stattfindet, wenn die Leiterbahnen in Ruhe sind und nicht auf 200°C oder mehr aufgeheizt und mit 2 MA/cm² belastet. Ich bin sicher diskussionsbereit.

Vielleicht liest du wenigstens mal die Diskussionsseiten der Artikel. Dann dürfte klar werden, dass ich den Black-Artikel längst gelesen habe, wobei das allerdings nicht zum Verständnis der kritisierten Punkte notwendig war. Das mit der Selbstdiffusion verstehe ich nicht ("vernichtender Einfluss", "[...] stattfindet, wenn die Leiterbahnen in Ruhe sind und nicht auf 200°C oder mehr aufgeheizt [...]") Ich habe nie Elektromigration mit Selbstdiffusion gleichgesetzt. Aber dass der Mechanismus auf Selbstdiffusion basiert, dürfte doch wohl klar sein (d.h. gerichtete Diffusion aufgrund der Kraft durch den Elektronenwind beim Diffusionsschritt).--Jah 16:03, 21. Jul 2005 (CEST)

Zum Ablauf: Ich bekam eine email von Jah der Artikel wird abgewählt, weil er ihm nicht passt. Diese mail alleine war schon pampig genung! Dann stelle ich fest, dass halbe Artikel bereits gelöscht wurde. Die Fragen hat er erst später gestellt. Jetzt zerrt er mich hier her, dass ich mich rechtfertigen muss. Ich muss gar nichts! Und schon gar nicht auf diese niedertächtige Art. Mein Revert war begründet und er hatte es nicht nötig darauf zu antworten. Was ist das für eine Art? Macht das unter Euch aus ich werde Artikel schreiben und zwar dort wo man erst fragt und dann ändert. Was ich eigentlich nur höflich finde. Ich habe keine Zeit für Wild West Methoden. Und ich empfinde das Verhalten von Jah ist Erpressung: "Paddy verzichtet auf Autoritätsargumente und begründet inhaltlich...". Ich habe vermutlich beide Artikel mit über 64 kB disikutiert und ich habe keine Lust mich auf diese Art mit ihm ausseinanderzusetzen und schon gar nicht wie die Sache abgelaufen ist. Dass er mit editwar Methoden arbeitet bestätigt mir, dass er ein Troll ist. mfg --Paddy 14:45, 21. Jul 2005 (CEST)

Diese mail alleine war schon pampig genug! Was genau war an meiner E-Mail pampig? Das hier ist sie:

Hallo Paddy, ich habe einige Fehler und Unklarheiten
in den Wikipedia-Artikeln zu Elektromigration und
Blackscher Gleichung gefunden, siehe Diskussionsseiten.
Da du der Hauptautor bist, möchte ich dich darauf
hinweisen, dass ich die Artikel im gegenwärtigen
Zustand nicht für exzellent halte und sie deshalb zur
Abwahl gestellt habe. Aber vielleicht fallen dir
ja noch einige Verbesserungen ein, so dass die Abwahl
abgewendet werden kann.

Die gleichen Artikel finden sich auch auf Wikiweise.
Da sollte wohl auch einiges verändert werden.

Die Fragen hat er erst später gestellt. Meine Änderungen in den Artikeln und die Begründung auf den Diskussionsseiten incl. einiger Fragen waren gleichzeitig. Das ist so üblich und auch wohl angeraten, wenn man Fehler findet. Meine E-Mail an dich war nur ein freudlich gemeinter Hinweis. Ich wüsste nicht, dass ich dazu verpflichtet gewesen wäre.

Ich habe vermutlich beide Artikel mit über 64 kB disikutiert ... Aber nicht über die Punkte, die ich angesprochen habe (und auch nicht über die von Juesch genannten Punkte).--Jah 16:03, 21. Jul 2005 (CEST)

Also "möchte ich dich darauf hinweisen" empfand ich nicht als besonders freundlich eigentlich sogar als überheblich. "Möchte ich Dir sagen/mitteilen" hätte ich netter gefunden.

Das ist ja wohl lächerlich.--Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Gutes Argument. Werde ich demnächt auch verwnden. Und wie ich etwas empfinde ist meine Sache! Und daran, dass Du es als "läücherlich" bezeichnest, kann man merken wie Du drauf bist. Daruaf möchte ich dich hinweisen! --Paddy 04:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte natürlich keine negativen Empfindungen bei dir hervorrufen. Aber woher soll ich wissen, welche Wörter dich verletzen? Lege doch am besten mal irgendwo eine Wortliste an, in der Art: "hinweisen: verletzend; sagen: geht so; mitteilen: geht so ..."--Jah 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Später oder Gleichzeitig darum geht es nicht. Du hast mich vor unvollendete Tatsachen gestellt nachdem Du aus den Artikeln IMHO unbegründet Passagen Sätze und Bilder entfernt hast und das betrachte ich als unfreundlich. Ich bin auch nicht verpflichtet zu diskutieren. Und wenn man mich vor unvollendete Tatsachen stellt, die Artikel zur Abwahl stellt und mich dann darauf "hinweist" ohne mich vorher gehört zu habe, dann habe ich hoffentlich verständlicher weise keinen Bock mit Dir zu diskutieren und bin stinke sauer.

Natürlich bist du nicht verpflichtet zu diskutieren, aber wenn du nicht diskutierst, hast du auch kein Recht mehr, den Artikel auf eine dir genehme Version zurückzusetzen. Ich habe keine Passagen unbegründet entfernt, sondern alles auf der Diskussionsseite begründet.--Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich bin gar nicht! Das ist wohl lächerlich. Ja, zu den zwei Gründen komme ich gleich.

Der Artikel ist eine Studienarbeit aus dem Hauptstudium und ich weiß ehrlich gesagt nicht wie Du mit Schulpysik-Wissen den Artikel beurteilen kannst?

Ich habe zwar mehrmals geschrieben, dass man meine Kritik größtenteils mit Schulwissen verstehen kann, aber wie kommst du dazu, mir zu unterstellen, mein Physik-Wissen sei auf Schulniveau? Ich bin Dipl.-Phys. und habe meine Diplomarbeit sogar im Bereich Materialphysik geschrieben.--Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Schön. Und was? --Paddy 04:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Das tut nichts zur Sache. Dass ich mich speziell mit Elektromigration nicht befasst habe, habe ich bereits geschrieben. Aber von Diffusion habe ich genug mitbekommen.--Jah 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe doch sofort erkannt, dass einige Fragen von Dir völlig unberechtigt sind. Um mal auf den einen Punkt einzugehen: "Du hast nicht verstanden, dass die Ionen aus den Gitterplätzen herausgeschlagen werden und deswegen das Bild rausgelöscht." Sag mal bitte was ich davon halten soll?

Die Ionen werden nicht aus den Gitterplätzen herausgeschlagen, um dann, wie das Bild zeigt, als Zwischengitteratom weiter zu wandern. Dafür haben die Elektronen nicht genügend Energie. Das habe ich bereits geschrieben.--Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Doch das ist so! Ionen werden bei hohen Stromdichten (der eine Aufheizung der Leiterbahnen zur Folge hat sog.) aktiviert "thermische Aktivierung" und durch den sog. "Elektronenwind" als auch das elektrische Feld (spielt eine geringe Bedeutung bei der Bewegungsrichtung) von ihren Gitterplätzen herausgeschlagen.

Das Zitat aus dem paper von Black J.R.:

"In the study of mass transport in bulk metals it has been concluded that a metal ion which has been thermally activated and is at a saddle point (lifted out of its potential well and is essentially free of the metal lattice) is acted on by two forces in an electrically conducting single band metal

The electric field applied to the conductor will exert a force on the activated positive ion in a direction opposite to the electron flow
The rate of momentum exchange between the conducting electrons colliding with the activated metal ions will exert a force on the metal ion in the direction of electron flow."

"essentially free of the metal lattice" oder "tatsächlich frei vom Metallgitter" steht im krassen Gegensatz zu Deiner Aussage "Die Ionen werden nicht aus den Gitterplätzen herausgeschlagen,...". Wenn Du die Aussage von Black widerlegen kannst, können wir IMHO weiterreden. Das Bild muss also drinnen bleiben! --Paddy 04:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Da steht nirgendwo etwas davon, dass die Ionen durch den Elektronenwind oder das elektrische Feld von ihren Gitterplätzen herausgeschlagen werden. "Essentially free ot the metal lattice" würde ich eher mit "im Wesentlichen frei vom Metallgitter" übersetzen. Und wesentlich beim Diffusionsschritt ist die Richtung, in der das Atom zur benachbarten Leerstelle wandert. In dieser Richtung heben sich die Kräfte durch das Metallgitter in der Sattelpunktslage auf, so dass man sagen könnte, dass es dann "im Wesentlichen" frei ist. Trotzdem ist das eine eher seltsame Formulierung, bei der ich zugestehe, dass man sie missverstehen kann, wenn man sich über die Energieverhältnisse nicht im Klaren ist. Aber ich habe das doch bereits geschrieben: Die Elektronen haben eine Energie von unter 0.1eV, wenn man die thermische Bewegung mit berücksichtigt (ohne die sogar noch viel weniger). Um ein Zwischengitteratom zu erzeugen, wären mehrere eV nötig. Hinzu kommt, dass die Elektronen niemals ihre gesamte Energie an ein Atom bei einem elastischen Stoß abgeben können, weil sie viel leichter sind als die Atome. Die benötigte Energie ist 180keV für Aluminium und 420keV für Kupfer [1]. Da fehlt also bei der Elektronenenergie ein Faktor von mehreren Millionen.

Dass auch Black einen Diffusionsmechanismus über Leerstellen und nicht Zwischengitteratome annimmt, geht aus dem Text auch eindeutig hervor: As a result, activated metal ions which are upstream (in terms of electron flow) from a vacancy have a higher probablity of occupying the vacancy site than do other near neighbor ions which surround the vacancy.

Und um das noch einmal klarzustellen: "thermisch aktiviert" heißt, dass der Ionenrumpf genügend Energie von der thermischen Gitterbewegung bekommen hat, um den Potentialberg beim Diffusionsschritt zur benachbarten Leerstelle zu überwinden. Ob die thermische Bewegung nun durch äußere Heizung oder innere elektische Heizung zustande kommt, ist dabei völlig irrelevant und kann überhaupt nicht getrennt werden. Es wäre also irreführend zu sagen, dass Ionen "bei hohen Stromdichten aktiviert" werden.--Jah 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Frohes schaffen. Viel Spaß! Du hast nur einen Abschnitt von Black gelesen ("den von mir" und baust alles darauf auf) und das Zitat an einer Stelle verbessert "to zu two" (typo) die beiden anderen Stellen hast Du verfälscht (obwohl als Zitat gekennzeichnet). Also jetzt dank Dir 2/3 falsch zitiert. Danke für die Zitatfälschung! Und ich weiß jetzt woran ich bin. Du hast mich nicht gefragt?! Das kenne ich! Mach doch alles selbst und wenn Du Zitate korrigierst solltest Du es wenigstens so machen, dass Du jemanden hast der den Originaltext vorliegen hat. Besserwisser! --Paddy 02:16, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich habe in dieser Bearbeitung insgesamt 6 Stellen korrigiert, die du falsch abgeschrieben hast (und eine siebte übersehen, die ich mit dieser Bearbeitung korrigiere). Zum Beweis hier zwei Fotos von der Stelle (befindet sich an einem Seitenumbruch):

Bild:Black1.jpg

Bild:Black2.jpg

Jetzt fehlt nur noch, dass du mir unterstellst, ich hätte den Text auf diesen Bildern manipuliert.--Jah 07:35, 23. Jul 2005 (CEST)

Dann hast du in Frage gestellt, ob Leiterbahnen den wirklich 10 mm breit waren ohne darüber nachzudenken in wie weit die Verfahren zur Maskenherstellung, Schichtabscheidung etc. damals ausgereift waren und dass sie vielleicht nicht 10 mm hoch waren (Guck Dir mal an wie groß der erste Transistor war Bild:Nachbau des ersten Transistors.jpg und nein dort spricht man noch nicht von einem IC und die Leitungen sind nicht durch Schichtabscheidung auf Silizium entstanden).

Aus dem Kontext ist ersichtlich, dass sich die Angabe von 10 mm auf die Leiterbahnbreite in ICs bezieht. Und genau das bezweifele ich. Wenn die "Verfahren zur Maskenherstellung, Schichtabscheidung etc." noch nicht ausgereift genug waren, um kleinere Strutkuren herzustellen, wird man sie wohl auch noch nicht zur Herstellung von Leiterbahnen in ICs verwendet haben.--Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Weißt Du das oder ist das eine Behauptung von Dir? Soll ich jetzt wieder wie oben Dir die Stelle raussuchen, woher ich das her habe? --Paddy 04:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Es ist eine Vermutung ("wird man sie wohl"). Und ja, du sollst einen Beleg für deine Behauptung liefern.--Jah 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Solche Dinge bezeichnest Du dann als Fehler, weil Du eben, wie ich (und offenbar auch Du selber) völlig richtig erkannt habe, dass Du keine Ahnung hast. Und deshalb hatte ich Dir geraten mal Literatur zu besorgen und vielleicht auch mal die Grundlagen zu erforschen. Ich bin nicht dazu verpflichtet Dir trivialitäten zu erklären. Wenn Du mich dafür bezahlst dann vielleicht. Das könnte ich mir dann überlegen. So und jetzt kannst du vielleich überlegen, ob Du die Fragen Dir nicht selber beantworten kannst. Viel Spaß. mfg --Paddy 16:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ja vielen Dank für das nette Angebot. Das hat mir gerade noch gefehlt. :-) --Jah 17:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Bitte gern geschehen. --Paddy 04:24, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] OK, Du hast also das Dokument ;-)

Wunderbar! Dann können wir jetzt loslegen. Übrigens könntest Du die Bilder bitte wegen URV löschen. Wir haben offensichtlich beide die Dokumente vorliegen.

Ich denke nicht, dass das eine URV ist, denn es ist ein Zitat, und der größte Teil wurde bereits in Textform zitiert.--Jah 21:50, 23. Jul 2005 (CEST)

Text verschoben nach Diskussion:Elektromigration.

Warum findet die Diskussion eigentlich hier und nicht auf der Artikeldiskussionsseite statt?

Ich habe zwei Abschnitte jetzt verschoben.--Jah 21:50, 23. Jul 2005 (CEST)

Könnten wir uns zumindest darauf einigen, dass keine Elektronen aus den Hüllen der Gitteratome herausgeschlagen werden oder eine Quelle für diesen Satz angeben?

Pjacobi 13:17, 23. Jul 2005 (CEST)