Συζήτηση:Κάρολος Μπωντλαίρ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αυτό το άρθρο έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο άρθρο στην Κύρια Σελίδα.

Μήπως πρέπει να μετακινηθεί στο Σαρλ Μπωντλαίρ;

Εγώ χρησιμοποιούσα το Σαρλ αλλά δεν με ενοχλεί και το Κάρολος --Dada 10:07, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έχω στήσει αρκετές ανακατευθύνσεις, και θα προσπαθήσω να στήσω κι άλλες, για όσους είναι οπαδοί της φωνητικής γραφής (Σαρλ Μποντλέρ, κλπ).

Dada, ευχαριστώ πολύ για τις διορθώσεις.

--Hieronymus 00:48, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Χρησιμοποίησα το Σουρρεαλισμός ως μετάφραση του γαλλικού surréalisme και προτίμησα το υπερρεαλισμός ως μετάφραση του surnaturalisme. Αυτό διότι, ο τελευταίος όρος ουσιαστικά αναφέρεται στην μεταφυσική και δεν υπάρχει καθαρά αντίστοιχος ελληνικός όρος (δεν υπάρχει π.χ. υπερνατουραλισμός και άλλωστε ο Νατουραλισμός όπως έχει επικρατήσει σήμερα δεν έχει άμεση σχέση με αυτό στο οποίο αναφερόταν ο Μπωντλαίρ). Επιπλέον, θα ήταν παράλογο να μεταφραστούν οι όροι κάπως αλλιώς (π.χ. διασταυρωτά).

Όσο για το αντίστοιχο ελληνικό άρθρο Υπερρεαλισμός, μιας και οι δύο αυτοί όροι έχουν φτάσει να θεωρούνται ισότιμοι, προτείνω απλά να στήσουμε μία ανακατεύθυνση στον έναν από τους δύο. Άλλωστε η διαφορά είναι πάρα πολύ λεπτή, σχεδόν αδιόρατη και μπορεί να εξηγηθεί εντός άρθρου.

Αναμένω ιδέες επί των παραπάνω.

--Hieronymus 00:57, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Υπερνατουραλισμός ή υπερφυσιοκρατία--Kalogeropoulos 09:21, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έψαξα λιγο για τον όρο "surnaturalisme" αλλά δεν μπορώ να φανταστώ κάποια καλή μετάφραση. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να συνδεθεί και με το "Υπερφυσικό". Σε κάθε περίπτωση θα ήταν καλό να αναφερθεί και ο γαλλικός όρος (ίσως σε παρένθεση) ώστε τουλάχιστον να αποσαφηνίζεται κάπως. Το υπερρεαλισμός είναι λίγο παραπλανητικό. Αν γράφαμε υπερ-ρεαλισμός? --Dada 05:37, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι όπως και στα ελληνικά, έτσι και στα γαλλικά οι δύο όροι είναι ουσιαστικά ταυτόσημοι. Απλώς το «surréalisme» έχει επικρατήσει του «surnaturalisme», όπως και στα ελληνικά το «υπερρεαλισμός» έχει επικρατήσει του «σουρρεαλισμός», για διαφορετικούς λόγους και σε διαφορετική χρονική περίδο.

Καλή η ιδέα να βάλουμε το γαλλικό εντός παρενθέσεως ή έστω ως μεταφραστική παραπομπή στο τέλος.

--Hieronymus 08:46, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καλογερόπουλε,

Καλή η σκέψη, απλώς έχω μερικούς μικρούς ενδοιασμούς.

Το «υπερ-νατουραλισμός» θα παρέπεμπε στον Νατουραλισμό, ο οποίος σήμερα απότελεί ιστορικά λογοτεχνικό κίνημα και θα προκαλέσει σημειωτική σύγχυση. Ττο «υπερφυσιοκρατία» είναι καλό ως ιδέα, αλλά αφενός δεν παραπέμπει στον υπερρεαλισμό (πράγμα που το άρθρο εννοεί να κάνει) και αφετέρου παραπέμπει σε κάτι που επι-κρατεί (-κρατία) πράγμα που δεν είχε ο Μπωντλαίρ στο νου του όταν το συνέγραφε.

--Hieronymus 11:01, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Πράγματι, αλλά μάλλον θα πρέπει να καταλήξουμε ως προς το σημαινόμενο και αυτό δεν γίνεται με ταυτολογία ούτως ή άλλως. Άλλο πράγμα ο ρεαλισμός και άλλο ο νατουραλισμός--Kalogeropoulos 16:20, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι όταν ο Μπωντλαίρ έγραφε περί «surnaturalisme», δεν αναφερόταν ούτε στον νατουραλισμό, ούτε στον ρεαλισμό. Αναφερόταν ουσιαστικά στην ανάταση/επανάσταση του νου ενάντια στην φύση και στην καθημερινότητα μέσω μιας ανώτερης, υπερευαίσθητης αντίληψης του κόσμου. Αυτό ήταν ταυτόχρονα υπερφυσικό, γιατί είναι πέρα από τα συνηθισμένα, και υπερρεαλιστικό, γιατί αυτή η αντίληψη πάντα θα ήταν ένας δυνάμει και όχι τω όντι κόσμος.

Αν η μετάφραση μείνει ως έχει τώρα, φαίνεται πολύ έντονα η σύνδεση μεταξύ των δύο κειμένων και το πώς ο Μπωντλαίρ έγινε ο πρόδρομος του υπερρεαλισμού.

--Hieronymus 23:12, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ/ή S. Cruz,

Σε ευχαριστώ για τις μικροδιορθώσεις στο κείμενο - πολλές από αυτές ήταν εύστοχες και έπρεπε να γίνουν. θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σου, ωστόσο, σε ορισμένες από τις διορθώσεις σου που πήρα την πρωτοβουλία να επιστρέψω στην αρχική τους κατάσταση:

1. Το τελικό «ν» στα άρθρα των ελληνικών είναι προτιμότερο να παραμένει στον γραπτό λόγο. Θα παρατηρήσεις ότι πολλά έγκριτα έγγραφα του τύπου έχουν προβεί σε αυτή την αλλαγή σε σχέση με την συμβατική γραμματική της 1-βάθμιας και 2-βάθμιας εκπαίδευσης. Υπάρχουν πολλοί λόγοι οι οποίοι μπορούν να παρατεθούν αναφορικά με αυτό το ζήτημα, θα αρκεστώ να αναφερθώ απλώς στην απώλεια ποιότητας ύφους, ειδικότερα σε κείμενα που οφείλουν να εκπέμπουν κύρος, καθώς και στην ανάγκη να είναι ένα άρθρο/λήμμα γλωσσικά ομοιογενές. Το συγκεκριμένο άρθρο ακολουθά στον λόγο του και άλλες γραμματικές συμβάσεις οι οποίες δεν συμβαδίζουν με την αφαίρεση του τελικού «ν», όπως, για παράδειγμα, η διατήρηση των αυξήσεων στους παρελθοντικούς χρόνους. Έχε υπόψη σου ότι οι κανόνες αυτοί δεν είναι απαραίτητο να εφαρμόζονται και σε άλλα άρθρα ή σε ολόκληρη την Βικιπαίδεια. Ωστόσο, οι ίδιοι οι κανόνες της Βικιπαίδειας επιτρέπουν τέτοιου είδους αποκλίσεις στο ύφος[1], αρκεί να είναι ομοιογενείς εντός του ίδιου του άρθρου.

1. Με τα παραπάνω υπ' όψιν, οι επιλογές των «μέγας» αντί για «μεγάλος», «κατενόησαν» αντί για «κατανόησαν», η κεφαλαιοποίηση στην «Ομορφιά» και στην «Κακία» ως θεμελιωδών εννοιών, οι «Ινδίες» και όχι η «Ινδία» (ο Μπωντλαίρ δεν αποπειράθηκε να ταξιδέψει στην Ινδία, αλλά στο νησί του Μαυρικίου, του οποίου ο πληθυσμός είναι κυρίως ινδικός, ενώ εκείνη την εποχή βρισκόταν υπό γαλλική κατοχή), η «απέρατη» και όχι «απέραντη» άβυσσος είναι συνειδητές και επιτηδευμένες προκειμένου να προσδώσουν στο κείμενο ένα πολύ συγκεκριμένο ύφος.

Ας μην ξεχνάμε, τέλος, ότι ακόμη και ο τίτλος του άρθρου είναι μεταγραμμένος με παλαιότερη μέθοδο (μη φωνητικής) μεταγραφής: «Μπωντλαίρ» αντί για «Μποντλέρ».

--Hieronymus 20:36, 1 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Hieronymus,

Κατ' αρχήν ζητώ συγγνώμη για την επέμβαση στην ορθογραφία - οφείλω να ομολογήσω ότι δεν αντιλήφθηκα ότι υπήρχε πρόθεση δημιουργίας ύφους. Αναφορικά με το ύφος, στο οποίο λες ότι αναφέρεται το Manual of Style,[2] στη συγκεκριμένη περίπτωση η λέξη style δεν σημαίνει το ύφος (ως προσωπικό χαρακτήρα του συγγραφέα), αλλά πολύ περισσότερο τους κανόνες γραφής (υπό μία πιο δομημένη και "γραμματική" έννοια). Έριξα μια γρήγορη ματιά στον οδηγό· υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο "Disputes over style issues". Προσωπικά το ερμηνεύω ότι η ΒΠ δεν δίνει και τόση ελευθερία στην ορθογραφία και τρόπο γραφής των λέξεων. Οι ερμηνείες βέβαια είναι πολύ υποκειμενικές. Κατά τη δική μου αντίληψη, μπορεί κάποιος να γράψει είτε "Μπωντλέρ" (με τη δικαιολογία του ότι έτσι καθιερώθηκε) είτε "Μποντλέρ" (με τη δικαιολογία της φωνητικής γραφής), "βρόμικο" ή "βρώμικο", "κτήριο" ή "κτίριο", κ.ο.κ. Αυτά δεν θα τα άλλαζα ποτέ διότι, αν και έχω απόψεις για καθετί το γλωσσικό, εντούτοις (τουλάχιστον προσπαθώ :-) να) σέβομαι και τις άλλες απόψεις. Όμως, κατά τη δική μου αντίληψη και πάλι, δεν είναι αποδεκτή στη δημοτική η διατήρηση της αύξησης στον αόριστο όταν η αύξηση δεν τονίζεται (π.χ. "κατενόησαν").

Για την κεφαλοποίηση λέξεων με στόχο να τονιστεί η έννοιά τους, έχεις δίκαιο. Το "απέρατη" δεν το ξανάκουσα. Επιμένω στα δύο λάμδα στο "συμβάλλοντας" - το ρήμα είναι "συμβάλλω" με υποτακτική "συμβάλω".

Αναφορικά με το τελικό ν, ίσως να έχω μείνει με τη γραμματική της δεκαετίας του '80. Προσωπικά το αφαιρώ - στον γραπτό λόγο (διότι, ως Κύπριος, στον εν Κύπρω προφορικό μου λόγο αφθονεί) - στην αιτιατική των θηλυκών επιθ./ουσ. όταν αυτά δεν αρχίζουν από κ,π,τ,γκ,μπ,ντ ή φωνήεν. Στα αρσενικά το χρησιμοποιώ πάντοτε (περισσότερο προσωπική επιλογή παρά τήρηση κανόνων δημοτικής), όχι μόνο σε κύρια ονόματα, αλλά σε οτιδήποτε, επειδή βρίσκω πραγματικά ανατριχιαστικό να διαβάζω "το Γιώργο", "το χρόνο", "το μήνα", κ.τ.λ.

Σέβομαι απόλυτα τόσο την εμπειρία σου στη ΒΠ, όσο και την εμπειρία σε θέματα γλώσσας και μετάφρασης. Χαίρομαι πάντοτε όταν βρίσκω κάποιον που ασχολείται και έχει απόψεις για τη γλώσσα, ακόμη κι αν διαφωνούμε, απ' ό,τι φαίνεται, σε πολλά σημεία (προφανώς όχι όλα!).

Γεια χαρά και συγγνώμη και πάλι.

--S. Cruz 07:06, 2 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ S. Cruz,

Σε ευχαριστώ για την περιεκτική απάντησή σου. Και εγώ χαίρομαι πολύ που δείχνεις τόσο ενδιαφέρον και ζήλο σε θέματα που αφορούν την μητρική μας γλώσσα. Θα ήθελα λοιπόν να δευτερολογήσω, όχι γιατί διαφωνώ μαζί σου, αλλά για να κάνω ελάχιστα πιο ξεκάθαρα τα παραπάνω σχόλια. :)

Στο «Εγχειρίδιο Ύφους» της Βικιπαίδειας αναφέρθηκα κυρίως για την παράθεση που γίνεται στη αρχή του κειμένου από το The Chicago Manual of Style:

"Rules and regulations such as these, in the nature of the case, cannot be endowed with the fixity
of rock-ribbed law. They are meant for the average case, and must be applied with a certain degree
of elasticity."

Εξαιτίας του παραπάνω αιτήματος, η πολιτική της Βικιπαίδειας, όπως την εννόησα κατ' επέκταση και προς τα ελληνικά (ας με διορθώσει κάποιος διαχειριστής, εάν κάνω λάθος), η οποία παρουσιάζεται πιο κάτω είναι ότι τέτοιου είδους μικρές αποκλίσεις στο ύφος γραφής επιτρέπονται, αρκεί να παραμένουν ομοιογενείς εντός του άρθρου.

Όσο δε για την επιλογή μετάφρασης της λέξης style σε ύφος, αυτή δεν είναι δική μου. Η λέξη style, σε ότι αφορά την γλωσσολογία είναι πάρα πολύ γενική (βλέπε εδώ: [[3]]) αλλά γενικότερα αποδίδεται ως ύφος. Αν ρίξεις μία ματιά εδώ [[4]], θα διαπιστώσεις ότι το ύφος καθ' αυτό διακλαδίζεται σε μεγάλο βαθμό, σε ό,τι αφορά τον γραπτό λόγο. Μία πολύ χονδρική επιτομή αυτού κάνει το εν λόγω άρθρο, όταν λέει:

• Publication conventions for markup style, such as whether book and movie titles should be written in italics; expression of dates and numbers; how references should be cited.
• Literary considerations of prose style, such as best usage, common errors in grammar, punctuation and spelling; and suggestions for precision, fairness and the most forceful expression of ideas.

Τα δύο αυτά ωστόσο (μεταξύ πολλών άλλων) είναι αλληλένδετα και, πιστεύω ότι η συμφωνία τους είναι σημαντική προκειμένου να δοθεί υφολογική ομοιομορφία σε ένα κείμενο.

Για την διαφορά ανάμεσα στις ορθογραφίες (κτίριο & κτήριο), συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Η γλώσσα είναι συνδυασμός ιστορίας και ζωής και ακόμη και ο γραπτός λόγος μπορεί να κινηθεί με ευελιξία εντός λογικών πλαισίων ομοιομορφίας.

Το «απέρατη» κατεγράφη ως αντίθετο του «περατή»/«πεπερασμένη».

Για το «συμβάλλοντας» έχεις απόλυτο δίκιο—ήταν δική μου αβλεψία το ότι το επανέφερα στην προηγούμενη μορφή του. Είναι μετοχή ενεστώτα και οφείλει να έχει δύο «λ». Μόνον με στιγμιαία σημασία θα μπορούσε να μειωθεί το «λ» (κληρονομιά του αορίστου β').

Το τελικό «ν» είναι μία αρκετά μεγάλη ιστορία. Θα πω μόνον ότι, για χάρη υφολογικής ομοιομορφίας, είναι θεμιτό να παραμένει κανείς πιστός σε ένα σύνολο κανόνων κατά την συγγραφή. Δηλαδή, εάν αποφασίσεις να αποκόπτεις το τελικό «ν» στον γραπτό σου λόγο σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδειο λόγο, τότε θα πρέπει να το κάνεις παντού. Εάν, δε, σε «ενοχλεί» υφολογικά σε ορισμένα σημεία, νιώθεις, δηλαδή, ότι αφαιρεί από τον λόγο σου, τότε θα ήταν λογικότερο να το χρησιμοποιείς συνεπώς. Από όσο γνωρίζω, βέβαια, οι κυπριακές διάλεκτοι έχουν την τάση να προσθέτουν τελικό «ν» και στην κλίση των επιθέτων και των ουσιαστικών/ονομάτων κατά το αρχαϊκό έθος, κάτι το οποίο δεν είναι δόκιμο στον γραπτό λόγο, ανόμοια με το τελικό «ν» στο οριστικό άρθρο.

Σου εύχομαι καλές περαιτέρω συνεισφορές και σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να βελτιώσεις το άρθρο.

--Hieronymus 15:56, 2 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)