Discusión:Andalucía

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CAPITAL DE ANDALUCIA

Según el artículo 4.1. del Estatuto de Andalucía que entró en vigor mediante Ley Orgánica 2/2007 de 19 de marzo del 2007, literalmente dice: Artículo 4. Capitalidad y sedes. 1. La capital de Andalucía es la ciudad de Sevilla, sede del Parlamento, de la Presidencia de la Junta y del Consejo de Gobierno, sin perjuicio de que estas instituciones puedan celebrar sesiones en otros lugares de Andalucía de acuerdo con lo que establezcan, respectivamente, el Reglamento del Parlamento y la ley. 2. La sede del Tribunal Superior de Justicia es la ciudad de Granada, sin perjuicio de que algunas Salas puedan ubicarse en otras ciudades de la Comunidad Autónoma.

Por tanto, no hay resquisio a la subjetividad y opinión respecto a la capital de Andalucía es Sevilla, y en cuanto a la Sede del Tribunal superior de justicia en Granada.

Tabla de contenidos 1 LEMA 2 Sobre el enlace retirado 3 Origen etimológico 4 Nacionalidad histórica 5 Neutralizando el primer parrafo 6 Nación/Región 7 Andalucia ¿Nación, región, pais, tierra, zona? 8 Andalucia es un país 9 Razona padre 10 Dialecto andaluz 11 hay que llegar a un acuerdo 12 Habla andaluza en el estatuto 13 Votación 14 Andalucía no es un país 15 Párrafo retirado insistentemente 16 Habla Andaluza 17 Alta y Baja Andalucía 18 Uyssssss la tontería de las dos andalucias 19 Dato de poblacion de Alcalá de Guadaira 20 Origen del término Andalucia. 21 Relaciones sur peninsular- norte magrebi durante la antiguedad. 22 publicidad en los enlaces externos 23 Áreas metropolitanas 24 Datos demográficos 25 Al compañero anónimo que cambió la sección de las hablas. 26 ¿Arboqué? 27 además de que, por otro lado, la aceptación de la provincia de Jaén fue algo polémica 28 Hablas 29 Idioma Oficial 30 Enlace a Día de Andalucía 31 Éxodo andaluz 32 PIB per capita andaluz

[editar] LEMA

El lema "Andalucía por sí, para España y la humanidad" figura en el escudo oficial de Andalucía, ver - - Sitio web de la Junta de Andalucía. (Repongo comentario borrado por 62.14.215.133). PACO 21:20 6 dic, 2004 (CET)

NO HAY NINGÚN LEMA OFICIAL COMO SÍMBOLO DE ANDALUCÍA. SI SE QUIERE ESCRIBIR LO QUE SE PUEDE LEER EN EL ESCUDO, TAMBIÉN SE DEBERÍA PONER "DOMINATOR HERCULES FUNDATOR" SITUADO EN EL ARCO. PESE A ESO, TAMPOCO DEBERÍA APARECER, YA QUE, REPITO, ANDALUCÍA NO TIENE NINGÚN LEMA COMO SÍMBOLO OFICIAL. VER [1]

Como las páginas de discusión no se borran, he repuesto mi comentario sobre el lema de Andalucía, borrado por 62.14.215.133, autor del comentario anterior en ¿mayúsculas?.

Aunque el lema no sea citado como un símbolo en sí, tiene el suficiente peso para ser considerado como tal, si consideramos que su inclusión en el escudo de Andalucía se debe a la iniciativa personal de Blas Infante, padre de la patria andaluza, y mantenido en la Ley 3/1982 de 21 de diciembre sobre el Himno y el Escudo de Andalucía (Artículo 1º) y simboliza la solidaridad de los andaluces con el resto de los pueblos de España y del mundo. Saludos PACO 21:20 6 dic, 2004 (CET).

Sobre la adición de "DOMINATOR HERCULES FUNDATOR", efectuada por el mismo usuario, me parece que cualquier lector no apasionado considerará que su trascendencia es totalmente irrelevante, en los tiempos actuales, frente al "Andalucía por sí, para España y la humanidad". Saludos uPACO 21:27 6 dic, 2004 (CET)

Desde luego, 62.14.215.133 ha hecho mal en borrar tu texto de la discusión y en poner todo en mayúsculas. Aparte de eso, su argumento es bueno.

El texto de la Junta de Andalucía dice que tanto la orla: "Dominator Hercules Fundator" como el lema del centro andaluz: "Andalucía para sí, para España y la Humanidad" fueron explicados por Blas Infante. El artículo primero de la ley 3/1982 de 21 de diciembre sobre el Himno y el Escudo de Andalucía que citas recoge tanto la leyenda "Andalucía por sí, para España y la Humanidad", como las palabras latinas "Dominator Hercules Fundator". En la imagen, aparecen en un tamaño parecido ¿Por qué va a ser irrelevante?--erri4a 01:57 7 dic, 2004 (CET).

Posiblemente exageré al emplear el término irrelevante. No obstante, mi intención era afirmar que, aunque ambos figuren con tamaño parecido en el escudo de Andalucía, en estos tiempos en que tanto se discute en España sobre solidaridad entre comunidades autónomas, el lema "Andalucía por sí, para España y la Humanidad", tiene un significado mucho más profundo que el latino "Dominator Hercules Fundator". De todas formas no pretendo polemizar y me parece bien que figuren ambos en el artículo. Saludos para todos PACO 12:27 7 dic, 2004 (CET)

Soy el que borré SIN SABERLO , sinceramente, el anterior comentario. Las letras en mayúsculas fue porque no le di a minúsculas. Se le da importancia a una cosa que no la tiene. Me voy a atrever otra vez a cambiar el lema para poner las palabras en orden, como se pueden ver en el escudo oficial. Si alguien vuelve a cambiarlo, el orden no será el correcto, pero lo dejaré, no quiero estar continuamente corrigiendo lo mismo. Un saludo.

Hola como veo que te conectas mediante una conexión con IP dinámica te dejo el mensaje aquí. Por mi parte no estoy en absoluto enfadado, lo que pasó es que coincidió el borrado y lo de las mayúsculas que yo, erróneamente, tome en otro sentido. Asi que todo olvidado. Otra cosa, ¿por que no te registras y así tus colaboraciones siempre aparecerán con tu nombre de usuario con independencia de la IP que en cada momento utilices?. Un saludo PACO 23:15 7 dic, 2004 (CET)

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¿POR QUÉ SÍ ES LEMA?

El modelo actual andaluz, reconocido así por el Gobierno andaluz y por el Estatuto, es el de Blas Infante, considerado padre del andalucismo. Explica así los símbolos que él propuso y de donde viene el lema (origen del mismo):

"En la Asamblea Regionalista (...) [de Ronda de Enero de 1918] se hubo de votar para Andalucía, como bandera nacional, la blanca y verde (tres franjas horizontales de igual medida: la blanca central y las dos verdes en los extremos), y como escudo de nuestra nacionalidad, el escudo de la gloriosa Cádiz, con el Hércules, ante las columnas, sujetando los dos leones; sobre las figuras, la inscripción latina, en orla: "Dominator Hercules Fundator". A los pies del Hércules, esta leyenda que resume la aportación de Hércules andaluz a la superación mundial de las fuerzas de la Vida: "Bética-Andalus". Este escudo deberá ser orlado por el lema del Centro Andaluz: "Andalucía para sí, para España y la Humanidad", por haber sido el Centro Andaluz la Institución que ha venido a desenterrar en la Historia los valores espirituales andaluces en lo Pasado; entroncar el Pretérito andaluz con lo Presente y a fijar las normas de su continuidad en lo Porvenir".

Blas Infante, "Las Insignias de Andalucía", Andalucía nª173, 31-XII-1919 --Ilurir 19:10 15 feb 2007 (CET)

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[editar] Sobre el enlace retirado

He retirado el enlace externo que decía Fotos de Andalucía porque a mi parecer, no son fotos de Andalucía. Son fotos de gente bailando flamenco y quizá debieran aparecer en la página dedicada a tal arte. Loqu 19:39 13 may, 2005 (CEST)

Pero son fotos de gente de Andalucia no solamente de architectura, entonces más vividas. Me parecen muy bien para esta pagina André 19:39 13 may, 2005 (CEST)

Verás, te explico. Deduzco que no eres andaluz por como escribes, si me equivoco dímelo. En esa página se ven fotos que no muestran Andalucía; muestran a gente (que no sabemos de dónde es, bien podría ser sueca, colombiana o tunecina) bailando flamenco, que si bien es una manifestación cultural andaluza muy importante, no creo que ese enlace deba estar en este artículo, y mucho menos bajo el nombre "Fotos de Andalucía", porque en esa página no se ve Andalucía. Te invito a añadir el enlace en Flamenco (música), donde sí sería muy adecuado. Loqu 23:27 13 may, 2005 (CEST)

Esta foto no puede ser sueca: http://www.travel-impressions.de/andalucia/bar.htm , esta tampoco: http://www.travel-impressions.de/andalucia/seville_street_life.htm Son muy tipico para Andalucía - no es verdad? André 08:12 14 may, 2005 (CEST)

Más que fotos típicas, son fotos tópicas. Representan situaciones que se han caracterizado como típicamente andaluzas, pero que no considero que representen la Andalucía actual... quizá la de hace treinta años. Y por cierto, las imágenes que salen sobre "lugares andaluces" (es decir, las que no muestran a esa gente bailando flamenco) sólo enseñan sitios de Sevilla; te recuerdo que el 84% de Andalucía no es Sevilla. Loqu 10:43 14 may, 2005 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con Loqu, la imagen de que Andalucía (o España, visto desde fuera) es igual a flamenco + toros + siesta empieza a ser muy tópica. Andalucía también significa parques naturales, investigación y desarrollo, pluralidad, historia (mucha historia), arquitectura, un magnífico litoral... Reducir Andalucía al flamenco es mostrar una gran falta del respeto por el resto de valores y símbolos de esta Comunidad. --Johnbojaen 13:54 12 jun, 2005 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo los comentarios de Loqu, excepto cuando justifica quitar las dichosas fotos diciendo sólo enseñan sitios de Sevilla; te recuerdo que el 84% de Andalucía no es Sevilla. Parece (posiblemente no es esa su intención) querer excluir la mención a Sevilla en cualquier cosa relacionada con Andalucía, cuando las fotos encajarían perfectamente si solo mostraran los monumentos, aunque sean de Sevilla, y no los tablaos y bares típicos/tópicos. Lo mismo que encajarían si mostraran los monumentos de Granada, Málaga...etc. Por lo demás totalmente de acuerdo con él y con Johnbojaen, ¡ya está bien de tópicos!. Saludos PACO 12:28 23 jun, 2005 (CEST)

Pues no, no era mi intención excluir a Sevilla. De querer evitar un enlace inadecuado por sólo mostrar una parte de Andalucía (mi intención) a querer excluir a Sevilla de cualquier mención a Andalucía (cosa que no sólo es inadecuada, sino que además me parece imposible) va un trecho muy importante, y me parece bastante difícil confundir una cosa con otra. No sé qué te habrá llevado a pensar eso.

En fin, que si hubieran sido fotos sueltas introducidas en el artículo, la cosa cambia, pero siendo un enlace no me parece apropiado. El enlace era algo más pertinente (aunque sin dejar de ser una montaña de tópicos) en Sevilla. Loqu --respóndeme-- 12:46 23 jun, 2005 (CEST)

[editar] Origen etimológico

He de decir que desconocía el origen vándalo de la palabra Andalucía (hasta el punto de dudar de su veracidad). En cualquier caso, creo que hay que hacer mención obligada a Al-Andalus, ya que los árabes estuvieron más de 700 años en Andalucía y es innegable la impronta que dejaron. --Johnbojaen 13:57 12 jun, 2005 (CEST)

Me gustaría apuntar la tesis del origen patronímico, tan discutible como el de Vandalucía, de «Andalus, hijo de Tubal, hijo de Jafet». --EvolvE 16:34 16 jun, 2005 (CEST)

Complemento con otro posible origen, aunque me parece igual de rocambolesco que el de Vandalucía, por no estar avalada y confundir términos:

De “Los árabes invaden España” ensayo publicado en Cuadernos Historia 16 del año 1985 (Joaquín Vallvé):

“....La conquista árabe de la Península Ibérica sigue apasionando a los investigadores por los múltiples problemas que plantea el análisis de las fuentes árabes de la Edad Media. Esos problemas son de índole cronológica, topográfico y onomástica y el primero de ellos es averiguar por qué los árabes dieron el nombre de al-Andalus a la España musulmana, nombre que se perpetuó en el actual de Andalucía tras la prolongada resistencia de los reyes musulmanes de Granada.

El nombre de al-Andalus aparece ya en tradiciones atribuidas a Mahoma, en poesía árabe preislámica o de la primera época del Islam o en relación con los primeros califas que sucedieron al Profeta. Todas estas fuentes son anteriores al año 711 y, por tanto, apuntan a un origen oriental que no tiene nada que ver con la teoría que sostiene que el nombre de al-Andalus derivaría de los vándalos, porque estos bárbaros atravesaron las tierras del sur de la Península camino de Africa hacia el año 429.El nombre de al-Andalus aparece en estas fuentes orientales y en las primeras que narran la conquista de Hispania como el nombre de una isla, Chazirat al-Andalus, o de un mar, Bahr al-Andalus. Tras un análisis de diversas fuentes, grecolatinas, árabes y romances, yo creo que la denominación de Chazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de Isla del Atlántico o Atlántida, resultado de una transmisión literaria del mito de Platón que se puede rastrear ininterrumpidamente en muchos autores clásicos, tanto griegos como latinos.

Junto a esta transmisión del mito de la Atlántida debió existir en los pueblos marineros del Mediterráneo oriental la creencia muy extendida de una isla o restos de ella más allá de las Columnas de Hércules o del Estrecho de Gibraltar, aparte de la traducción al copto, siríaco y árabe de esas mismas noticias. Las fuentes árabes del norte de Africa y muchas hispanoárabes identifican claramente el Barh al-Andalus o Mar de al-Andalus con el océano Atlántico. Me falta el eslabón que pueda explicar el paso de Atlántida o una voz equivalente a al-Andalus. Ese eslabón podría encontrarse en los textos coptos y siríacos....”

Importante leer la información de esta página:

http://etimologias.dechile.net/?andalucia

Curioso que casi todo el mundo coincida que la estancia de los vándalos en Andalucía fue demasiado breve como para poder dar nombre a la región como Vandalucía, y que solo es apoyado por germanistas a los que alegra la idea de que un pueblo germano pasando fugazmente por la región consiguiera dar nombre a Andalucía a pesar de ser una zona totalmente romanizada antes y después de su paso. Sin embargo apunta como teoría aceptable la confusión de "uandalo" con su genitivo, y el nombre sera dado del Sur a Norte y no viceversa, denominando esta tierra como la de los "andalos".

--EvolvE 10:01 23 jun, 2005 (CEST)

Propongo modificar el texto de Etimología y añadir la siguiente teoría (o al menos eliminar el comentario "sin que exista raíz árabe o fonetismo que pueda defender esta teoría."):

La hipótesis si puede explicarse desde Sur al Norte, y no viceversa. Los vándalos estuvieron muy brevemente en la región, pero pasaron al norte de África y ocuparon las costas de Marruecos. Los habitantes de esta región los vieron llegar desde el estrecho, dandole el nombre a las tierras del otro lado del estrecho como tierra de vándalos. No queda constancia alguna de la que la región se denominara Vandalucía, sin embargo una evolución de la denominación árabe sería lógica. En la lengua que hablaban los habitantes de las zonas ocupadas de Marruecos (bereber o tamazight) los genitivos se contruyen añadiendo la particula "u" al principio de la palabra. La pronunciación de "vándalo" era en realidad "uándalo", lo que provocaba confusión al decir "la tierra de los uandalos" que en tamazight sería "tamort uandalos", llevando al error de entender "tamort u-andalos" o tierra de los ándalos. Pudieron usar esa denominación durante dos siglos, afianzando asi el error y al cruzar el estrecho y darle nombre a la región añadirle la partícula Al- y dar lugar a "Al-Andalus".

--EvolvE 10:58 23 jun, 2005 (CEST)

[editar] Nacionalidad histórica

¿En qué se basa tal calificación?. Alguien podría argumentarlo.

Andalucía es una Nacionalidad Histórica al igual que Cataluña, Galicia y Euskadi por diversos motivos:

En el Estatuto de Autonomía para Andalucía se dice: "Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma..."

En el próximo Estatuto de Autonomía para Andalucía, ahora en reformas, aparecerá claramente definida como "Nacionalidad Histórica", pues esta definición es la apuesta mayoritaria de los partidos del Parlamento Andaluz.

En el terreno legal se consideran "Nacionalidades Históricas" a aquellas autonomías que accedieron al estatuto de autonomía a través del artículo 151, la vía más rápida y eficaz reservada en un principio sólo a aquellas regiones que presentaban unos hechos diferenciales o personalidad más fuerte como es el caso de Cataluña, País Vasco y Galicia. Andalucía aún no teniendo lengua propia accedió a la autonomía por esta vía por voluntad masiva del pueblo andaluz, siendo la única nacionalidad que hubo de luchar por el reconocimiento de esta consideración, ya que a Galicia, País Vasco y Cataluña se lo tramitaron directamente por el 151 sin más requisitos, fue la comunidad andaluza la que abrió el sendero autonómico al resto de las regiones en igualdad de condiciones.

Hay dos formas de acceder a la autonomía. por medio del artículo 143 CE se accede a la autonomía "reducida" que fue la pensada para las comunidades "no históricas", es decir, todas aquellas que no habían aprobado un Estatuto de Autonomía durante la II República. Pueden acceder a ella, todas las provincias contiguas que tengan elementos históricos culturales y territoriales comunes. También se puede formar una comunidad autónoma, cuando así lo exprese el interés general, que viene determinado por las Cortes Generales. Para Galicia, Cataluña y el País Vasco, consideradas nacionalidades históricas, el artículo 151 CE prevé una forma de acceso a la alocurutonomía plena. El proceso es algo distinto, ya que el proyecto de estatuto lo realizan sólo los diputados y senadores de las provincias y debe pasar por un referendum popular antes de ser sancionado y promulgado. Andalucía también accedió a la Autonomía por el camino del art. 151 de la Constitución Española. Esta comunidad redactó su Estatuto durante la II República pero el proceso se vio interrumpido por el comienzo de la Guerra Civil, que impidió aprobarlo. Con la llegada de la democracia, Andalucía exigió acceder a la autonomía como una más de las otras nacionalidades históricas, iniciándose un largo proceso que culminó con la aprobación en referéndum el 28 de febrero de 1980.

Más allá del terreno legal, Andalucía posee una cultura y una historia única que la diferencian del resto de los pueblos de España convirtiéndola en una realidad singular con una personalidad reconocida internacionalmente. En cualquier parte del mundo se reconoce "lo andaluz" y se siente como diferente del resto de España, de la misma forma que se puede percibir la diferencia en "lo gallego", "lo catalán", o "lo vasco". Esto no sucede así con otras autonomías.

Espero que con estos datos esté suficientemente argumentado.

Según ese punto de vista la nacionalidad histórica andaluza se basa en su Estatuto de Autonomía y en la Constitución Española. Corta (en el tiempo) y pobre (fraguada por políticos) historia tiene entonces esa condición.

Creo que no se deben mezclar las opiniones políticas o de cualquier otro tipo con los textos de la Wikipedia. El concepto de nacionalidad histórica es innecesario, como bien has demostrado con tus argumentos. Además confunde más que aclara, no aporta información significativa para lo que se trata.

Por cierto, pregúntales a los almerienses que piensan de esa nacionalidad histórica, contra la que votaron y que después se les integró de forma excepcional por el voto de sus "representantes" políticos. No quiero iniciar una discusión sobre esto, sólo anotar que esa expresión es innecesaria.

Me meto. Los almerienses votaron a favor de la autonomía[2]. Hubo un pequeño truco: la abstinencia se contaba como negativa. El problema en almería fue la abstinencia, no los votos en contra. Maldoror (dime) 20:22 1 dic 2005 (CET)

De acuerdo, no votaron en contra, pero no aprobaron conforme a la norma el Estatuto. Viene a ser como lo de la abstinencia y la abstención.

Y si recordamos que en el censo estaba incluida gente que ya había fallecido... En fin, la expresión está ahí porque la Autonomía tiene esa consideración. No creo que confunda a nadie. Loqu --respóndeme-- 20:39 1 dic 2005 (CET)

La autonomía no tiene esa consideración. Mira el artículo 1.1 del actual Estatuto. Además ni falta que le hace, Andalucía tiene suficiente importancia histórica para no tener que andarse con complejos frente a otras comunidades. Esa es la única explicación de la utilización de un término que no le corresponde, ni necesita.

Repito ese calificativo es inexacto e innecesario y responde a una concepción política.

El hecho de que Andalucía sea una Nacionalidad Histórica me parece poco menos que incuestionable. Decir algo tan fuerte como "la nacionalidad histórica andaluza se basa en su Estatuto de Autonomía y en la Constitución Española. Corta (en el tiempo) y pobre (fraguada por políticos)" me ha dejado poco menos que anonadado.

La Constitución y los Estatutos de Autonomía reflejan la voluntad del pueblo soberano, y a esa voluntad no se la puede calificar ni de pobre ni de corta. Lo que hay escrito en la Constitución y los Estatutos tiene un caracter sagrado hasta que el pueblo decida lo contrario. Y en esa Constitución se habla de Nacionalidades Históricas, y en el Estatuto de Autonomía de Andalucía se dice claramente que Andalucía se constituye en Comunidad Autónoma en virtud del derecho que la Constitución otorga a toda Nacionalidad. Por lo tanto el término es exacto y necesario, y lo será mucho más cuando se apruebe el nuevo Estatuto de Autonomía.

Negar esa realidad responde a ideologías políticas partidistas que rompen la neutralidad que debe imperar en Wikipedia. No soy yo el que dice que Andalucía es una Nacionalidad Histórica, lo dice su Estatuto de Autonomía. No creo que pueda haber argumentos mayores que ese. Para escribir en Wikipedia hay que dejarse las ideologías en un cajón y ceñirse a los hechos.

Por cierto, gracias Maldoror y Loqu, como Historiador me alegra ver que la gente aún recuerda o conoce bien lo que tuvo que pasar el pueblo andaluz para acceder a su plena autonomía.

[editar] Neutralizando el primer parrafo

Bueno, he hecho unos cambios en el primer párrafo, para que quede de un estilo parecido a los artículos de otras comunidades. Alguien añadió lo de Nacionalidad histórica y todo eso. Lo he dejado como antes de esos cambios, pero añadiendo ese dato al final (art 151 de la CE), etc. Por supuesto, reversible y criticable. Maldoror (dime) 23:28 1 dic 2005 (CET) PD: al menos hay dos anónimos en la discusión anterior. Por favor, para saber con quien se habla y distinguir las respuestas de unos y otros, firmad los comentarios usando ~~~~ (Ctrl+4). Un saludo.

[editar] Nación/Región

He encontrado que en el artículo se hablaba de Andalucía como una de las naciones con clima más cálido de Europa. He cambiado "naciones" por "regiones", ya que casi nadie califica a Andalucía como nación. Por supuesto, espero no ofender a nadie con el cambio, y estoy abierto a cualquier discusión. Saludos cordiales, jamuki 14:52 8 ene 2006 (CET)

[editar] Andalucia ¿Nación, región, pais, tierra, zona?

Eso de que casi nadie considera andalucia nación lo diras tú. Antes de seguir, una corección, aún aceptando que no se deba llamar a andalucia nación hasta que sea una mayoría de sus habitantes quien lo considere(esto no me parece correcto pero te lo concedo de momento), aun así, si hay algo que no es andalucia es una region. Si es una región desde un concepto geográfico general y bastante indefinido, es decir desde el mismo que podríamos llamar región a la zona de Lepe, al mediterraneo o a Asia. Pero no es una región desde el punto de vista de la geografía politica, desde cualquier concepto de identificación cultural o social(es decir desde la antropologia o la sociologia). Por tanto depende a lo que te refieras, es o no una región. Yo deduzco no obstante que al hacer la alusión a lo de la gente que no considera a su tierra nación, no te refieres tan solo a un concepto de zona geografica amplio e indefinido, sino que introduces todo el rollo que mencionaba(concepción politica, de diferenciación etnico-cultural, de afirmación identitaria, etc...), por lo que lo que no es desde luego andalucia es región.

Y sobre lo de que casi nadie considera a andalucia nación, bueno simplemente dice mucho de tu entorno... La mayoría de los votantes de IU, casi todos los de PA, los diez o quince mil de partidos nacionalistas que no son el PA, una mayoría de profesores universitarios en el ambito de las ciencias humanas(excluyendo los de derecho que en fin.. son bastante poco considerados con cualquier pensamiento crítico y tienden mayoritariamente en este tema a considerar sus cuestiones juridicas(y que andalucia no sea una nación juridicamente me la pela y no es el problema de esta alusión sino algo mas político, institucional o de marco general de organización politico -administrativo, por no mencionar la importante cantidad de gente votante del PSOE que considera a Andalucia nación y los ciudadanos de ambitos no nacionalistas que consideran que su identidad andaluza es identidad nacional(yo conozoco una buena muestra y de lo mas variadito y no creo que los 60 o 70 que yo conozco sean precisamente la excepción).

Te recomiendo que uses "Pais", ya que aunque algunos lo ignoren, en la lengua castellana el término pais alude mucho antes a un concepto de nación cultural, que al de nación-estado, por no mencionar que significa ademas región y tambien algo asi como comarca( de ahí la tradiconal identificación ... del pais(o "der paih" en la zona de Andalucia en la que yo vivo) refiriendose a las frutas o hortalizas de la zona). Ademas es que ¿Alguien piensa que puede hablarse de unpais vasco, un pais valenciano, pero no de un pais andaluz?. En fin "pais" es un término mas amplio y menos ofensivo(en el contexto de la politización de estos terminos de la sociedad de España, surge el agravio comparativo si observamos la aceptación que presumo que tu mantienes respecto a la nacionalidad catalana, escocesa o portuguesa y no a la andaluza.) que región para referirnos a todo el conglomerado geografico, sociologico y cultural de Andalucía. En cambio si solo quieres referirte a Andalucia como localización geográfica el termino región es valido. Por cierto en el "pequeño" territorio de Europa, no se suele aludir en demasiadas ocasones a un territorio de 87250 Km cuadrados(mayor que Escocia, que Irlanda, que Belgica, Holanda y Luxemburgo juntos, que Austria, Dinamarca,etc.) como región.

Ah y no me ofendes, tan solo creo que estas equivocado. Io

[editar] Andalucia es un país

y no lo digo yo, lo dice la junta de andalucía en su pagina web. reproduzco:

"Andalucía se ha caracterizado casi siempre por emplear históricamente unos mismos colores. A lo largo de toda su historia, el espíritu de la bandera de Andalucía siempre ha sido el mismo, el de representar con sus colores, el blanco y el verde, la paz y la esperanza de un país, el andaluz."

http://www.juntadeandalucia.es/SP/JDA/CDA/Secciones/Simbolos_de_Andalucia/JDA-Indice_Simbolos/0,20314,4,00.html

por cierto, vuelvo a editar, pues en el apartado "idioma" me han borrado que puse "andaluz" entre parentesis tras el castellano.

[editar] Razona padre

Vamos a ver, al estupido facha que no hace sino borrar lo de andaluz entre parentesis tras castellano, le diré que por mucho que le moleste en andalucía se habla andaluz por lo que la aparición de este enlace entre parentesis tras castellano no es incorrecto, si quiere que argumente, pero que deje de falsificar(negando la realidad lingüistica de andalucia) la situación de diferencia en los diferentes sitios donde se habla castellano. El castellano-español unido no es mas que una convención la realidad del sistema lingüistico castellano-español es la de cada uno de sus hablantes y no la de una supuesta lengua normativa que solo es valida en lo escrito. La norma escrita ha de seguir a la hablada y no al reves y por supuesto no ha de dejarse llevar por pulsiones irracionales que pretenden la unidad de la lengua española por los siglos de los siglos a costa de su diversidad o estará condenada a ser rechazada por la inmensa mayoría de sus ahablantes mucho antes de lo que se produciría la fractura natural de sus variedades en un escenario sin presiones retrogradas.

El Andaluz, no es una lengua, menos mal, si acaso un dialecto, pero en cualquier caso no es homogeneo ni único, no se parece en casi nada el habla de un gaditano al de un jiennense, ni el de un onubense al de un almeriense. En cualquier caso no es oficial, no creo que deba estar en Idioma, pues no es un idioma y no es oficial, si considero que debe estar dentro del contenido del artículo. --juandiegocano 10:42 13 mar 2006 (CET)

No voy a responder a ese "menos mal", que está fuera de lugar (Wikipedia no está para verter opiniones). Sin embargo sí quiero dejar una cosa clara: lo de que no se parece en casi nada el habla de un gaditano a la de un jiennense (habla es femenina) no es cierto, tienen más puntos en común que discordantes. De cualquier modo, aunque no sea un idioma (lo has dicho tres veces en un sólo párrafo, además de que es un tema discutido) aparece en el Estatuto de Autonomía para Andalucía "la difusión y el conocimiento de los valores lingüísticos andaluces" (artículo 12). Si el Estatuto, que habla de valores lingüísticos andaluces, no es oficial... Loqu --respóndeme-- 20:14 13 mar 2006 (CET)

Acepto la crítica al "menos mal", pero volviendo al tema del habla (femenino, llevas razón), se parece más la de un jienense a la de uno de ciudad Real, que a la de uno de Cádiz, y te lo digo como jiennense que soy trabajndo en Sevilla donde tengo muchos compañeros de Cádiz. Si hablamos de dialecto Andaluz tendríamos que hablar de subdialectos, y subsubdialectos. De todas formas no digo que se quite, solo digo que se ponga en el contenido del articulo y no en la cabecera.

Respecto al tema de reconquista o conquista creo que de siempre se ha dicho reconquista, es como se le ha llamado históricamente desde hace cientos de años, una cosa es ser neutral y otra querer cambiar la historia. No se puede cambiar lo que ya forma parte de la cultura de una región. Por ejemplo ¿por que la localidad de San Fernando, se llama San Fernando?, ¿no deberia cambiarsele el nombre por tener connotaciones cristianas?

Lo de que se le haya llamado históricamente así durante cientos de años es muy discutible. De cualquier modo, es cuestión de coherencia, no soy yo quien quiere cambiar la historia. Pásate por Reconquista. Lo de San Fernando está totalmente fuera de lugar, aunque para tu información, sí que ha habido repetidos intentos de cambiarle el nombre, no por connotaciones cristianas sino por motivos históricos. Los dos temas no tienen nada que ver, la verdad, no entiendo siquiera por qué lo has mentado. Loqu --respóndeme-- 22:10 13 mar 2006 (CET)

Y? en ese enlace lo pone bien claro, esa época de la historia de Epaña se llama reconquista, aunque quizás debiera haberse llamado de otro modo, eso no es lo que estamos discutiendo. Si yo quiero que mi pueblo en vez de llamarse tal se llame cual, por muchas razones que tenga para que se llame cual, me tengo que aguantar mientras no se cambie de forma oficial.--juandiegocano 22:27 13 mar 2006 (CET)

[editar] Dialecto andaluz

El andaluz es un dialecto. Es un dialecto único. No es un dialecto homogeneo, pero si único(¿Es que existe algún sistema lingüistico que hable un pueblo de mas de ocho millones de personas que sea homogeneo? Por lo que yo se no...). No existe una variedad Jienense, ni una oriental que englobe Jaen, y Almería o cualquier otra variación de este tipo. Estas supuestas homogeneidades definitorias y distinguitorias del resto se basan en criterios extralingüisticos.

Y entonces, ¿Cual es la definición correcta del "andaluz"?, ¿Cual la realidad que lo hace una variedad definida?, ¿De que caracter son sus diferencias? y ¿Porque estas diferencias NO significan la inexistencia de un dialecto unitario?

Vamos por partes, ¿Es el andaluz un dialecto? Si, en cuanto a su relación con respecto a la lengua madre, el castellano antiguo, que a traves de los siglos a dado diferentes variedades lingüísticas, igual que el castellano es un dialecto del sistema lingüistico latino y este del sistema lingüístico indoeuropeo. ¿Es el andaluz una lengua? Pues depende, si lo que queremos decir es simplemente, un sistema lingüistico considerado en su estructura como dice el diccionario de la RAE en una de sus acepciones, si, el andaluz es una lengua, ahora bien es diferente si lo que queremos decir es que es una lengua en el sentido en que lo interpreta la mayoría de la gente que no tiene conocimientos suficientes de lingüistica(Incluidos algunos catedraticos de Lengua Española-expertos en literatura y esas cosas-, la mayoría de los academicos de la lengua-políticos de la lengua mas que lingüistas- y la casi totalidad de los perodistas- ... -). Toda esta gente entiende lengua desde criterios extralingüísticos, para ellos (la inmensa mayoría de la población), lengua es aquello oficialmente reconocido por una parte(mejor olvidamos este punto que es simplemente una tontería), ademas debería ser un sistema lingúisticos con unas "normas" claras que lo hagan "homogeneo" y una diferenciación clara con repecto a otros sistemas que lo hagan ininteligible para los hablantes de estas otras "lenguas". Pues bien por mucho que venga en el diccionaro(una de las acepciones de lengua es mas o menos esto), los políticos la consideren a la hora de tomar decisiones, los periodistas la defiendan cmo modelo lingüistico con virtud puritana y la gran masa de la población la acepte como valido, esta definición de lengua es incorrecta, tendenciosa, acrítica y en algunas ocasiones dañina para la verdadera lengua(la oral). Y porque es asi, pues muy fácil, por que todos los elementos de esta "definición social" estan tomados de lo extralingüistico y en todo esto hay un tufillo de irracionalidad y exaltación chovinista de lo propio(ojo no me refiero a la lengua española, si mas bien a todas las grandes lenguas nacionales, en la idea nación=pueblo con lengua propia, unitaria y si puede ser con norma escrita). Pues bien podemos afirmar, el andaluz SI es una lengua, en cuanto a sistema lingüistico diferenciado, es inteligible con el castellano de telediario o el de Valladolid en la mayoría de las ocasiones, es dialecto en su visión histórica y de filiación y parentesco(dialecto de lo que llamariamos lengua española, que ya explicaré que es mas adelante), NO es lengua desde la perspectiva extralingüistica que todos entendemos(la que explique antes), no es un dialecto homogeneo, pero si unitario y no necesita exactamente de homogeneidad para definirse, no es eso lo que define a las lenguas, a los dialectos o a las variedades lingüisticas de un mismo sistema, sino mas bien su grado de parentesco, su filiación, su herencia si lo preferís, sus especifidades respecto a otros sistemas lingüisticos y si quereis el grado de inteligibilidad(para mi esto último no es razonable, es una especie de impresión acrítica que esta influida efectivamente por el grado de similitud entre lenguas y que el oyente percibe, pero tambien, y en gran medida por aspectos políticos y culturales, asi, nadie duda hoy que el italiano(entre los no lingüistas es decir entre la inmensa mayoría de la sociedad es una lengua altamente diferenciada y que el siciliano o el romano, no son mas que dialectos(que para la sociedad sin conocimientos lingüisticos es un término que implica subordinación a lengua única escrita), pues bien el italiano no es mas que un invento(esto no tiene connotaciones negativas simplemente descriptorias), una creación de nuevo cuño en el siglo XIX, sobre la base del dialecto toscano y con clara intencionalidad política(la creación de una lengua nacional, que era según creian sus promotores indispensable para la realización del proyecto nacional italiano), siguiendo las ideas que han llevado por ejemplo al estado frances(tan democratico, liberal(en el sentido mas literal) y ejemplar en otros aspectos) a ser uno de los paises occidentales mas intolerantes lingüisticamente hablando y que mas ha contribuido al exterminio de sus lenguas regionales como las llaman ellos. El siciliano existía antes del italiano estandar, (al igual que la variedad andaluza respecto al castellano estandar, que a diferencia del italiano no usa mas que una pequeñisima parte de la población, la parte mas influyente no obstante, en el plano oral, ni siquiera la gente de castilla la usa según la norma común), el italiano estandar y el siciliano son muy parecidos, son parte de un mismo sistema lingüistico, el italico, muy cercanos, pero el siciliano es considerado dialecto(en el sentido no lingüistico con que lo usa la sociedad) y el italiano lengua(idem), el hecho de que los sicilianos consideren mayoritariamente lo que hablan lengua, tampoco es suficiente para la opinión general italiana, que lo consideran mas bien como algo político, reivindicativo, que intenta destruir la unidad nacional(esto me suena). Dicho todo esto la definición de andaluz como lengua me la pela(no me parece relevante como reivindicación, mas bien como explicación de una realidad objetiva y no tendenciosa), pero su negación como lengua no me parece aceptable,(aunque si cuando los que reivindican su condición de lengua lo hacen cometiendo los mismos errores de la conepción social de lo que es lengua, y cuando lo único que intentan es USAR esta definición como instrumento de reivindicación politica, mas concretamente desde sectores del nacionalismo andaluz )... Creo que he dejado claro lo que es razonable lingüisticamente hablando a la hora de definir una variedad comun y diferenciada, un sistema lingüistico como es el andaluz. Ahora bien para defender la existencia de tal sistema, de tal dialecto unitario, escribiré mas adelante. Espero haber explicado bien las diferencias entre las concepciones de lengua y dialecto, que tienen la opinión publica por una parte y el criticismo científico de la lingüística por otro. --213.0.145.56 13:27 18 mar 2006 (CET)Cahli

Hola

Yo he revertido lo del dialecto andaluz.

No niego que en Andalucía se hable un dialecto. Pero aquí nos tenemos que basar en fuentes primarias y que sean fiables. Para este asunto ¿que va a haber más fiable que la constitución?

No pone en ningún lado que el dialecto andaluz sea el idioma oficial, sino que pone que es el castellano.

La modalidad debería estar explicada. Pero no hay que ponerla en el idioma oficial

Entiéndalo, lo borro por eso y no por nada más. Pero si quiere debatir esto conmigo. Hágalo en mi pagina de discusión (si quiere puede tutearme).

Saludos --jorgechp (ke te cuentas?) 14:30 18 mar 2006 (CET)

Hola, muy buenas,

uffff, vale, muy bonita tu parrafada, pero si quieres modificar algún dato, espero que traigas algo de bibliografía seria al respecto. Siguiendo criterios parecidos, yo podría empezar a crear varios idiomas a partir de los dialectos andaluces. Ya he visto por ahí batallitas parecidas a ésta, como, por ejemplo, el tema del lusismo en Galicia (quienes consideran que el gallego y el portugués son el mismo idioma) y no he encontrado ningún estudio serio, lo único interesante y contrastable que he visto es que el gallego se habla también en el noreste de Portugal, pero pocos metidos en el tema dicen que sean el mismo idioma. O sea, si encuentras documentos serios, puedes empezar por modificar modalidad lingüística andaluza, antes incluso de esta página.

Por cierto, el siciliano es considerado como idioma por los lingüistas (incluso tiene su wikipedia en siciliano, por ejemplo, hace un tiempo estuve curioseando), y no haces falta que te vayas de España: el aragonés y el astur-leonés tienen consideración de idiomas, y no dialectos, como comúnmente se dice/piensa. Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 20:17 18 mar 2006 (CET)

[editar] hay que llegar a un acuerdo

ya se que es más correcto continuar un mensaje que abrir otro, pero si seguimos asi vamos a conseguir que bloqueen el articulo

Hay que lleagr a un acuerdo ¿Se pone la modalidad/idioma/habla o lo que sea en la cabecera o se habla abajo?

opinad, y vamos a quedar en algo

salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:45 22 mar 2006 (CET)

En mi opinión, y soy andaluz, el idioma único y oficial de Andalucía es el castellano/español. Las formas peculiares del habla andaluza ni siquiera abarcan por igual a todo el territorio de la comunidad. En cuanto al grupo de términos de uso solo en Andalucía lo único que pone de manifiesto es el paso de múltiples culturas por su suelo, lo que ha dado lugar a una mayor riqueza de vocabulario. Además, la mayoría de estos términos estan aceptados, tal cual, por la RAE. Por tanto creo que en el apartado idioma debe figurar solo español/castellano. Lo anterior no es óbice para que en el texto del artículo se haga referencia a las peculiaridades del habla andaluza, que no de la escritura, ya que nadie salvo en las comedias y sainetes de los hermanos Álvarez Quintero, escribe cosas como: Malage dejanpá la niña o utiliza el ustedes/vosotros motivo muchas veces de chanza por parte de locutores de radio y TV o cómicos de Despeñaperros para arriba. Saludos PACO 17:51 22 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en todo con PACO, y recalco que en la mitad oriental de andalucía ni se dice Malage, ni ustede'/vosotros ni nada de eso, en lo único que nos parecemos en en comernos las des de los ...ados, cosa que hacen en media España. --juandiegocano 18:59 22 mar 2006 (CET)

Eso de que solo figura en la obra de los Alvarez Quintero es totalmente falso. ¿Conoces la obra de Juan Porras? ¿Tienes idea de la ortografia andaluza diseñada antes de la guerra?. Hablando sin conocimientos no se puede llegar a un acuerdo. Y menos por parte de dos andaluces que siguen mirando al norte en vez de mirar a su tierra, que siguen avergonzandose de ser como son y buscand una explicacion en su supuesta identidad española (¿eso existe?), que siguen dejando que se apropien de nuestro folclore debido a que españa no tiene identidad alguna, tan solo la que ha conseguido robar y unir por la fuerza a lo largo de los siglos.

un saludo

ExileMan

Hola ExileMan: ¿Sabes como de verdad se trabaja por Andalucía? No perdiendo el tiempo en crear una lengua a partir del habla de una parte de los andaluces ¿o acaso todos los andaluces que se llaman Juan Porras dicen , Huan Porrah ?. Yo no me avergüenzo en absoluto de ser andalúz ¡faltaría más!, si me avergonzara no hubiera señalado en esta discusión que lo soy, lo que siento es vergüenza ajena. Hay mejores formas de trabajar por Andalucía que perder el tiempo en estas disquisiciones en lugar de reclamar derechos, que faltan y muchos, como hacen otros. Y por supuesto no acusando de ignorancia a los demás. Otra cosa, el nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando (Baroja). Saludos PACO 22:35 25 mar 2006 (CET)

Ya lo que faltaba es que a los nacionalistas nos llamaras enfermos. ¿Esto no viola la Wikipetiqueta? Loqu --respóndeme-- 23:28 25 mar 2006 (CET)

Hola Loqu: Como esto no es un foro de debate político, te respondo en tu página de dicusión. Saludos PACO 00:38 26 mar 2006 (CET)

Como asi nos vamos a tirar toda la vida. He pensado improvisar una votación. Dentro de un mes sacamos los resultados y se para esta discusuión (que ya esta rozando la wikietiqueta). --jorgechp (ke te cuentas?) 00:55 26 mar 2006 (CET)

PACO, vosotros no luchais por Andalucía. Luchaís por seguir alimentando esa idea que es España, luchaís por algo que nunca os ha dejado mas que pobreza, subdesarrollo, hambre, analfabetismo, complejo, esclavitud, discriminación...y yo me pregunto...por qué? que ha hecho España por Andalucía? Andalucía ha hecho mucho mas por esa idea que esa idea por ella. A ver cuando nos enteramos que esto de España es un invento, igual que lo del estado actual de las autonomías, etc... y como esto ya se sale de madre, te dejo mi MSN por si quieres discutir algo, y asi dejamos esta página para lo estrictamente necesario. exileman@hotmail.com ExileMan

en fin, veo que esta discusión no llega a ningun acuerdo. Pero los nacionalistas estais muy equivocados ningun Andaluz se averguenza de ser andaluz, estamos muy orgullosos de ser andaluces y de esta tierra tan bonita que tenemos, lo que pasa es que no consideramos que el autogobierno sea bueno. Solo sirve para que haya más cargos, mas politiqueo. más funcionarios, mas... Si separas Andalucía, luego habrá quien quiera separar Andalucía oriental de la occidentl, y luego por provincias, regiones, etc. Las fronteras no existen, para uno de Cádiz o Sevilla MAdrid le puede parecer muy lejano, pero uno del norte de Jaén le pilla más cerca Madrid que Sevilla. Y en muchas cosas nos sentimos más identificados con el resto de España que con Sevilla. —juandiegocano 08:40 27 mar 2006 (CEST)

Ese es vuestro problema, os seguis creyendo que Andalucía es Sevilla (os han hecho creer eso, vaya a se que nos unamos y despertemos...)

ExileMan

[editar] Habla andaluza en el estatuto

http://www.diariosur.es/pg060404/prensa/noticias/Andalucia/200604/04/SUR-SUBARTICLE-179.html

ANDALUCÍA Habla andaluza A. M./SEVILLA Imprimir noticiaImprimirEnviar noticiaEnviar

El habla andaluza irrumpe en el debate sobre el Estatuto. El PSOE la incorpora al articulado como modalidad lingüística andaluza y se compromete a su defensa, promoción, estudio y prestigio, según consta en el nuevo artículo. Así lo expresó el portavoz socialista Manuel Gracia. Concha Caballero, de IU, también destacó este avance, aunque la coalición de izquierdas quiere más margen de reforma en asuntos como la reforma agraria o las bases militares de Estados Unidos en Rota y Morón. Todos los puntos del articulado quedarán abiertos hasta el próximo 17 por si, durante el debate de capítulos posteriores, se introducen algunas modificaciones. El miércoles, coincidiendo con el pleno, se abordará la cuestión de las competencias.

[editar] Votación

Explicar abajo la modalidad/idioma/habla y poner "castellano" en la cabecera

1. --jorgechp (ke te cuentas?) 00:54 26 mar 2006 (CET)
2. --juandiegocano 22:48 26 mar 2006 (CEST)
3. --Ecemaml (discusión) 10:20 10 abr 2006 (CEST)
4. (firma aquí para votar)

Explicar abajo la modalidad/idioma/habla y ponerla en la cabecer

1. --ExileMan
2. --Cahli

Comentarios

• Creo que la aparición de dialecto andaluz entre parentesis tras lengua española o castellana es lo mas correcto, ya que en el estatuto de autonomía andaluz(en el antiguo, aún vigente), se menciona explicitamente lo de modalidades lingüisticas andaluzas y la inmensa mayoría de los lingüistas se inclinan por denominarlo dialecto andaluz. Por otra parte dado que lo que denominamos dialecto andaluz los lingüistas(si tienes dudas sobre que lo define según mi criterio hazmelo saber) es un sistema lingüistico muy extendido y con un uso muy vigoroso dentro del contexto andaluz, el hecho de que no aparezca ninguna referencia en la cabecera a esa realidad específica de una gran mayoría de andaluces que difieren en su modalidad lingüistica, solo confunde y falsea la realidad.

--Cahli 20:04 26 mar 2006 (CEST) En este poquito tiempo mi opinión a cambiado sustancialmente, poner andaluz entre parentesis tras lengua española me parece inecesario (y falso, no es lengua oficial). Calentones que le dan a uno. --Cahli 15:04 20 feb 2007 (CET)

Hola a todos: Os recuerdo que este no es el procedimiento regular para proponer y realizar votaciones en Wikipedia. Información detallada de como hacerlo se encuentra en Wikipedia:Votaciones. Saludos PACO 12:49 27 mar 2006 (CEST)

Ya, pero ¿eso no es el procedimiento para politicas? es que abrir una votación más oficial para discutir sobre un termino en un articulo no creo que merezca la pena. De todas formas, para cumplir las normas, en vez de un mes son 14 dias, asi que hasta el 9 de abril. salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:15 27 mar 2006 (CEST)

Hola jorgechp: Wikipedia:Votaciones da las directrices para decidir sobre cualquier asunto y con los comentarios que más arriba se hacen, creo que hay quien estima que este tema tiene más trascendencia de la que a primera vista parece. Además en Wikipedia:Votaciones estas tienen más publicidad en orden a que vote el mayor número posible de colaboradores. De otro modo me temo que el resultado de esta votación, no sujeta a procedimiento, pasará inadvertida para la mayoría y al final no obligará a nada. PACO 13:04 28 mar 2006 (CEST)

Vale, entonces creare la consulta. pero una pregunta, ¿el la dirección tiene que ser:

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2006/Nombre de la pagina

salu2 --jorgechp (ke te cuentas?) 16:31 28 mar 2006 (CEST)

Hola Jorge: La pregunta hay que añadirla en Wikipedia:Votaciones#En preparación editando en la zona de fondo amarillo. La pregunta solo puede ser una, para poder votar a favor o en contra, por lo que deberás buscar una fórmula que englobe las dos opciones. Creo que podría ser algo así como ¿Debe figurar Andaluz o Dialecto andaluz en el cuadro donde se indica el Idioma de la Comunidad Autónoma?. Saludos PACO 02:04 29 mar 2006 (CEST)

Llevaba tiempo sin pasarme por la wikipedia, y me encuentro con una votación según la cual se pide indicar si el dialecto andaluz debe venir indicado junto al idioma oficial. La verdad es que esto me parece una chorrada, aparte de que dos de los votantes no cumplen las condiones mínimas para entrar en las votaciones (lo de las 50 ediciones, aunque yo no los voy a borrar). Estoy muy orgulloso de mi acento andaluz (el cual, por cierto, a base de pasar tiempo fuera de España he perdido en parte), pero indicar tal hecho dentro el apatado idioma oficial no tiene sentido. Y una cosa es cierta: el estatuto de autonomía actual hace una breve mención a los valores lingüisticos de pueblo andaluz, lo cual no quiere decir que haya que indicarlo dentro del idioma oficial (si se hace un apartado sobre ello, sí de acuerdo). Un saludo ;) Er Komandante (Las protestas, al Maestro Armero) 20:25 10 abr 2006 (CEST)

Hola

Yo estaba organizando la votación, pero resulta que me dí cuenta de que si se hace por la forma oficial, los principiales interesados en que se ponga la modalidad no pueden votar, por lo que no tiene sentido hacerla, Aparte de que coincido con Er Komandante en que la votación es por una minucia. Si los problemas siguen, propongo utilizar otra vía más adecuada para solucionar el problema, se trata de Wikipedia:Mediación, solo hay un problema, el artículo se tendría que bloquear y ahora por esta fechas (Me refiero a lo de el estatuto) no conviene un bloqueo. --jorgechp (ke t kuentas?) 16:04 26 abr 2006 (CEST)

[editar] Andalucía no es un país

Lo de que Andalucía es un pais y tal, ¿es broma no? estaís llamando a una de las zonas en las que más se siente uno español y en la que se expresa la cultura Española como el toreo, el flamenco, la forma de vida (tan española) y un largo etc. Desde luego no sabeís lo que decis, como lo del andaluz, si el andaluz es un idioma; el madrileño, el extremeño y el canario, ¿támbien son idiomas no? desde luego haceis reir tu y los cuatro andaluces que piensan eso. Jluisrs (Añado firma de quien se olvidó hacerlo)

Definición de "País" según el DRAE:

País: (Del francés pays): Nación, región, provincia o territorio. PACO 00:37 21 abr 2006 (CEST)

tú sí que haces reir. hazte una pregunta...esa forma de vida es "ejpañola" o...es andaluza? los madrileños cantan flamenco? quizás los leoneses? dónde surgió el toreo? te suenan Ronda o Sevilla? el andaluz tiene como mínimo rango de dialecto....y la palabra paìs se refiere a un territorio, estado a una entidad política legitimada, nación a...en fin, me cuesta hablar con analfabetos funcionales.

agur.

ExileMan

Para aclaración de todos el comentario de la forma de vida, los toros, etc, etc no es mío sino de un usuario que no firmó. PACO 14:57 24 abr 2006 (CEST)

Me parece que confundes la definición lingüistica de país con la politíca y social de que un hispanohablante común identifica un país con un Estado, por que según esa definición Cuenca podría ser un país ¿o no? Un país (hablando para una persona común) es un Estado soberano independiente y autonomo en todo, no una provincia o un territorio. Yo no critico la definición, critico en la forma que la usas y con las intenciones que la usas. De todas formas para dejarnos de lios lo que esta claro y lo deja muy claro la constitución es que Andalucía es una Comunidad Autónoma, eso no lo podrás negar. Por cierto el andaluz es un dialecto del español en andalucía eso esta claro. Sobre la forma de vida claro que es andaluza es más es una forma de vida mediterránea que traspasa comunidades y paises, y no me refiero al flamenco y los toros.

Adeus.Jluisrs

[editar] Párrafo retirado insistentemente

(Trasladado desde mi página de discusión)

He cambiado lo que usted insisten en poner en ese artículo porque falta a la verdad. Mi justificación es la siguientes:

• Según el Título Preliminar del Estatuto de Autonomía de Andalucía:

Andalucía se constituyen en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la Nación Española, patria común indivisible de todos los españoles...

Satesclop 17:02 1 jun 2006 (CEST)

Realmente te has saltado una parte del apartado 1 del artículo 1 del Estatuto:

Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la nación española, patria común indivisible de todos los españoles. Fuente: Junta de Andalucía

Es decir, el estatuto reconoce que Andalucía es una nacionalidad. Si el único problema con el párrafo retirado es llamar 'histórica' a la nacionalidad, ¿por qué quitar el párrafo entero? Sobre la reforma del Estatuto, es cierto que está en trámite un texto estatutario donde dice que la realidad nacional de Andalucía es la de nacionalidad en su Preámbulo, así que eso tampoco falta a la verdad. Y por último, tampoco veo que falte a la verdad el párrafo que también retiras insistentemente referente al dialecto andaluz, dado que sólo dice que es ése el más hablado en nuestra Comunidad. Si el problema es la expresión nacionalidad histórica, bien se puede retirar el adjetivo histórica y dejar el resto del texto, que sí es veraz. Loqu --respóndeme-- 17:59 1 jun 2006 (CEST)

No, si veraz puede ser, puede ser igual de veraz que las ganas de crear polémica. El texto anterior también es veraz, y completo en una wikipedia, el tuyo Locu es igual de veraz y además se ve una clara tendencia política que no es la idea de la Wikipedia.--juandiegocano 18:09 1 jun 2006 (CEST)

No es mi texto, y no le veo la "clara tendencia política"; ambos son igual de veraces, pero en uno falta información. El autor es otro. No me lo atribuyas, no sería justo para el autor. Y no soy "Locu". Loqu --respóndeme-- 19:04 1 jun 2006 (CEST) PD: Por cierto, es ofensivo que me acuses de querer crear polémica. Si quieres buscar trolls, sigue buscando, estás en el lugar equivocado; creo que tengo bastantes contribuciones que lo demuestran.

ARTÍCULO PRIMERO DEL ACTUAL ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE ANDALUCÍA:

1. Andalucía, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma, en el marco de la unidad indisoluble de la nación espaéola, patria comºn indivisible de todos los espaéoles.

2. El Estatuto de Autonomía aspira a hacer realidad los principios de libertad, igualdad y justicia para todos los andaluces, en el marco de igualdad y solidaridad con las demás nacionalidades y regiones de Espaéa.

3. Los poderes de la Comunidad Autónoma emanan de la Constitución y del pueblo andaluz en los términos del presente Estatuto.

Pd: En fín, basta de politiqueo en wikipedia. Desneutralizo y agrego los conceptos recogidos en un texto legal. ----Gaeddal 19:24 1 jun 2006 (CEST)

[editar] Habla Andaluza

sin ánimo de crear polémica me parece más correcta la versión de Ecemaml

la otra version implica una definicion muy especifica del concepto de andaluz, intentar hacer aqui una definicion del andaluz y sus subdivisiones seria doble trabajo ya que eso ya se esta haciendo en el articulo sobre el andaluz y llevaria a problemas de contradicciones entre los dos articulos, asi que creo que aqui basta mencionar el habla andaluza en general y dejar los detalles y su definicion para el otro articulo Alesis69 23:09 5 jun 2006 (CEST)

[editar] Alta y Baja Andalucía

No voy a entrar en estériles polémicas sobre si Andalucía es o no un país. Para mí lo es, como lo es Castilla, como lo es Valencia o como lo son tantas "regiones" europeas. El problema es que muchos confunden términos como país, nación, estado, etc... En mi opinión no reconocer que las grandes naciones europeas actuales no son más que conjuntos de países mucho más antiguos es obviar la realidad de Europa y de su historia.

Sin embargo lo que realmente quiero plantear aquí es el hecho de que no se hable de las 2 grandes regiones andaluzas, es decir, la Alta y la Baja Andalucía, regiones históricas y totalmente reconocidas aunque no constituyan entidades políticas o administrativas, con sus peculiaridades y su caracter complementario dentro del contexto geográfico y cultural del sur peninsular. Y con ello no pretendo entrar en polémicas separatistas como las defendidas por el Movimiento autonomista de Andalucía Oriental sino que el artículo sea un poco más completo.

Saludos, Jose.

[editar] Uyssssss la tontería de las dos andalucias

Es que primero habría que definir cuales son esas andalucias Jose, porque según los amiguetes que has nombrado andalucia oriental serían las PROVINCIAS de Jaen, Granada y Almería, según la definición tradicional del reino de granada sería la mayor parte de las provincias de Granada, Almería y Malaga(no Jaen), segun otros que yo me se las cuatro provincias antes mencionadas y según cualquier campo de estudio la división es diferente o NO EXISTE. En lingúistica por ejemplo el andaluz oriental dominaría en todas las provincias excepto Cadiz, Sevilla y Huelva. Si definimos esa tontería de PeniBetia(en base a factores geologicos), resulta que tendriamos que incluir a gran parte de cadiz...

En fin que eso de las dos regiones si que es un invento. Un invento tendencioso y malintencionado en unas ocasiones e inconsciente y acritico en otras.

Un Lojeño como yo, se siente mas cercano culturalmente a los gaditanos, que a los granadinos del norte.

Si hacemos una división de verdad, os ibais a quedar con menos de lo que creeis. La costa tropical, el poniente almeriense, las alpujarras o la zona de Andujar o Linares no forma parte de ese conglomerado cultural impuesto y castellanizante que algunos fanaticos españolistas definen como cultura oriental. De hecho ni siquiera los de Pulpi o Huescar forman parte de esa supuesta cultura diferenciada. Esa si que es un invento.

Se les ve el plumero a estos 3 frikis de los interneles... Ahora resulta que Pulpí tiene más en común con Loja o Antequera que con Águilas (por poner uno limítrofe pero perfectamente te puedo decir Cartagena).

[editar] Dato de poblacion de Alcalá de Guadaira

He revertido el cambio de poblacion de Alcalá, por que el INE no ha dado datos nuevos y si se cambia un dato desvirtua la situacion de los demás, muy posiblemente el resto de los datos hayan cambiado también, pero creo que para mantener la unidad de criterio no se debe cambiar ninguno hasta que el ine no los ofrezca todos.

cardenasg 23:29 1 ago 2006 (CEST)

[editar] Origen del término Andalucia.

Dice el artículo como posible explicación del término:

Los vándalos estuvieron muy brevemente en la región sur de la península pero llegaron a pasar al norte de África, y ocuparon las costas de Marruecos. Los habitantes de esta zona los vieron llegar desde el estrecho, dándole el nombre a las tierras del otro lado del estrecho como tierra de vándalos. No queda constancia alguna de la que la región se denominara Vandalucía, sin embargo una evolución de la denominación árabe sería lógica al observar el idioma local. En la lengua que hablaban los habitantes de las zonas ocupadas de Marruecos (bereber o amazigh) los genitivos se construyen añadiendo la partícula "u" al principio de la palabra. La pronunciación de "vándalo" era en realidad "uándalo", lo que provocaba confusión al decir "la tierra de los uandalos" que en tamazight sería "tamort uandalos", llevando al error de entender "tamort u-andalos" o tierra de los ándalos. Pudieron usar esa denominación durante dos siglos, afianzando así el error y al cruzar el estrecho y darle nombre a la región añadirle la partícula Al- y dar lugar a "Al-Ándalus".

Esto es una estupidez acrítica que obvia el contexto historico y se pone a fantasear lingüísticamente. En la epoca en que los vandalos llegaron a la Baetica, las relaciones entre ambas orillas del estrecho eran infinitamente mas intimas que las de hoy y que las existentes entre el rif y el sur del actual marruecos o entre la Baetica y el norte de la peninsula en ese momento. Esto no es objeto de discusión, la arqueologia y la historia textual nos lo indican asi(cada vez en mayor grado, por cierto). Es una absurdez pensar que los habitantes del norte de lo que hoy es marruecos llamaran a la tierra al norte del estrecho tamort uandalos, como si no supieran nada de esas "lejanas tierras".El comentario anterior es obra de 213.0.144.224 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Hispa 19:44 3 ago 2006 (CEST)

Bien, dejando un lado mi valoracion sobre el asunto (que poco importa), si esto que dices tiene algún apoyo documental demostrable (es decir, si existen fuentes escritas que apoyen el punto de vista que has expuesto), sería posible sustituir la actual redacción de forma que se reflejaran los cambios que propones. Te recomiendo que aportes las fuentes en la forma "Título del libro o publicación - Autor - Editorial - Año - ISBN". También podría servir un enlace a alguna página acreditada (bibliotecas virtuales, universidades, instituciones, etc) Hispa 19:43 3 ago 2006 (CEST)

[editar] Relaciones sur peninsular- norte magrebi durante la antiguedad.

Vale lo haré. Perdona que no firme, pero es que aunque soy usuario habitual del wikipedia, no pertenezco a vuestra comunidad "creadora" de articulos.

La UCA(especialmente muchos de los profesores y proyectos de las areas de Arqueología e Historia antigua) llevan muchos años estudiando las relaciones, interconexiones y prestamos culturales en el "circulo del estrecho" que es como llaman a la entidad cultural que se configuró durante buena parte de la antiguedad entre buena parte del sur andaluz y el rif marroqui(y mas al sur en la costa atlantica marroqui). Las conclusiones a las que lleguan en buena parte de sus estudios han llevado a replantearse las relaciones y sub-areas culturales de la romanidad suroccidental, pues parece que los lazos entre el sur peninsular y el norte de marruecos eran bastante mas estrechos de lo que hasta el momento se suponía. Ademas estos lazos culturales(labrados especialemente a partir del comercio) parece ser que vendrían de antiguo, desde la epoca de la colonización fenicia al menos, en la que el modelo explicativo de la supremacía de Gadir va dejando paso a otros mas complejos y que tien como modelo una iterconexión cultural profunda entre ambos lados del estrecho. A ver si tengo tiempo y os doy algunas referencias bibliográficas.

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Por cierto, perdón por lo de "estupidez", debo controlar un poquitin este tipo de expresiones. No pretendi insultar a nadie, solo mostar mi absoluto rechazo a dicha teoría.

[editar] publicidad en los enlaces externos

creo que se deberian quitar los enlaces externos por publicitarios. tal vez el único que se salva segun mi opinión es andalucia.org

¿hay alguien de acuerdo conmigo?

cárdenas 00:47 18 ago 2006 (CEST)

Si nadie está en contra los borraré

cárdenas 00:27 19 ago 2006 (CEST)

¿alguien opina lo contrario? cárdenas 01:46 20 ago 2006 (CEST)

[editar] Áreas metropolitanas

Puede alguien decirme de donde salen los datos de las áreas metropolitanas, solo he comprobado la de Sevilla, y y difiero en más de 100.000 habitantes. Creo que los datos expuestos son cuando menos aproximados y no se especifica.

Cárdenas 17:27 20 ago 2006 (CEST)

[editar] Datos demográficos

El I.N.E. mantiene como cifras oficiales de Andalucía (y toda españa) las del 1 de enero de 2005. No creo que debamos cambiar a cifras de otras fuentes menos comprobables.

Además cambiando algunas poblaciones y otras no, se desvirtuan los datos.

Cárdenas 18:02 7 sep 2006 (CEST)

Además, no me creo alguno de los datos expuestos por 84.122.151.13

concretamente estoy seguro que sevilla no ha ganado casi 200.000 habitantes en un año, y os aseguro que Dos Hermanas, no se ha mantenido.

[editar] Al compañero anónimo que cambió la sección de las hablas.

Según dices:

No obstante se puede caracterizar sucintamente al andaluz occidental (Sevilla, Huelva, Cádiz, Córdoba y gran parte de Málaga: el Valle del Guadalquivir o Baja Andalucía) con los siguientes rasgos:

- Relajación del sonido [s] a final de sílaba - Relajación del sonido [x]- Ceceo y seseo. - Palatalización del sonido [t] después de [s] y de [q] antes de iod. - Gramaticalmente, una de las características más destacadas es la utilización del pronombre "ustedes" en lugar de "vosotros" en todos los casos, pero manteniendo como verbo la segunda persona del plural. El andaluz oriental, por su parte (Jaén, Granada, parte de Málaga y Almería: la Alta Andalucía o Andalucía Oriental) se caracteriza por los siguientes rasgos: - No relajación del sonido [x] - Desaparición de [s] a final de palabra y sustitución por apertura de vocal final. - Ceceo existente sólo en puntos determinados de la costa de Málaga, Granada y Almería. Seseo y ceceo se combinan en Granada capital y otras zonas. - Palatalización débil del sonido [t] después de [s].

Creo que no estás muy bien informado.

• La relajación de la /X/ predomina no solo en las cinco provincias centro occidentales COMPLETAS sino además en mas de la mitad de la provincia de Granada (que concentra a la inmensa mayoría de la población provincial), zonas aisladas de la de Jaén y poniente almeriense hasta El Ejido.

• La separación ceceo-seseo-distinción no es en absoluto coincidente con la división este/oeste, sino con una sur/norte (el norte de Cordoba y Huelva tambien es mayoritariamente distinguidor.

• La apertura vocálica abarca casi toda cordoba y zonas del oeste de Málaga 8tambien el este evidentemente) ademas de una zona menor del extremo este de sevilla.

• Entre esto: Palatalización del sonido [t] después de [s] (supuestamente occidente) y esto: Palatalización débil del sonido [t] después de [s] (supuestamnete oriente, así en bloque), la unica diferencia es la pretendida debilidad en la articulación dicha característica en Andalucia oriental, cosa válida para Almería o Granada, pero no para Motril o Adra (diselo a un amigo mio de Berja que "escupe" de forma exagerada las tes tras aspiración de ese al estilo sevillano). De hecho existen zonas del sur de Huelva donde dicha palatalización es bastabte mas suave que en el sur de Granada y suroeste almeriense.

Cualquier cambio que quieras hacer discutelo en esta página arfabó.

--Cahli 17:49 25 oct 2006 (CEST)

[editar] ¿Arboqué?

Al ver la página de Andalucía, veo para mi sorpresa que pone que el nombre de la bandera es "Arbondaira". Yo creo que es Arbonaida, o que, en caso de que ambas sean válidas, la segunda es utilizada de una manera mucho más extendida. No hay más que escribir ambas posibilidades en el google: 54 resultados para Arbondaira (un buen número de ellos son debido a la wikipedia), y 20.000 para Arbonaida) Edité pero Leonudio revierte mis cambios sistemáticamente. Lo mismo en la página de la Bandera_de_Andalucía

Es el típico problema que se da cuando no se aporta una fuente contrastable ni por casualidad. "Yo creo", "a mí me parece", "todos dicen que..." no son argumentos. En fin, seguiremos con el tema... Hispa 23:13 24 nov 2006 (CET)

[editar] además de que, por otro lado, la aceptación de la provincia de Jaén fue algo polémica

Alguien me puede recordar cual fue la polémica, es que no me acuerdo.

Cárdenas 20:36 17 ene 2007 (CET)

yo tampoco, de Almería quizás si hubo algo, de Jaén no recordaba yo nada.Leonudio 12:31 18 ene 2007 (CET)

[editar] Hablas

Seré un torpe pero no he conseguido ubicar al autor de las modificaciones, en cualquier caso explicaré porque las considero incorrectas:

• Existen mil y una hablas en Andalucía. Ahora bien, a la hora de individualizar geolectos generales en el contexto amplio de la lengua española, individualizar al habla de Andalucía oriental (supuestamente las provincias de Jaén, Granada y Almería) asi en bloque, respecto al supuesto andaluz occidental de las otras cinco provincias, es una falsedad y naita mas.

• De hecho incluso la separación del extremo oriental (la provincia de Almería, hoyas de Guadix y Baza y gran parte de la provincia de Jaén, según dijo), es bastante discutible, pues no atiende a la desigual distribución de las peculiaridades lingüísticas de la zona (la apertura vocálica es compartida con un territorio andaluz aún mayor, las geminaciones sistemáticas son compartidas con toda Andalucía, la pronunciación de una de las dos eses andaluzas es la dominante en la mencionada zona extremo-oriental, etc.

• Esto que dice: que al ser repobladas mayoritariamente por gentes del campo de Cartagena y otras zonas de Murcia, es la primera vez que lo oigo. Dudo de su veracidad.

• Por último: se denomina Murciano-Almeriense, siendo muy diferente del dialecto usado en las otras cinco provincias. Que es una creación propia del autor del comentario. No existen referencias en bibliografía lingüística que aludan a esa supuesta habla murciano-almeriense.

Otras referencias, son inecesarias como añadir re- delante de conquista castellana u otras pequeñas minucias que huelen a cuerno quemao.

Si quieres que tu región imaginaria oriental, se constituya en una comunidad autonoma propia tienes derecho a proclamarlo. Si deseas defender los rasgos culturales distintivos del extremo oriente andaluz (que por supuesto existen, otra cosa es su importancia porcentual), puedes hacerlo sin temor a que nadie intente impedirlo, pero si intentas hacer ver como blanco lo que es negro para justificar algo (sea lo que sea), falseando la realidad idiomática de Andalucía y generalizando tendenciosamente, comprenderas que habrá alguién (como yo) que no este dispuesto a permitirlo.

--Cahli 18:07 2 feb 2007 (CET)

No me voy a meter en el tema lingüístico porque no es lo mío, pero respecto a la conquista-reconquista, debemos poner el término comunmente aceptado por la historiografía, y ese es "reconquista". Que sea más o menos válido ya se debate en ese artículo. Si tienes referencias que lo denominen de otra forma y que sean predominantes sobre el término "reconquista", nos las pones, lo cambiamos y todos felices. Hispa 23:01 2 feb 2007 (CET)

• • Verás Hispa, el término reconquista no solo existe, sino que es abundante (no se si mayoritario) en la historiografía actual (en la de los años cincuenta es el único término empleado), el problema no es que se use reconquista, es que se hace referencia a la conquista castellana y no me negarás que reconquista castellana ya no es un término tan utilizado, además de ser incorrecto, pues castilla no reconquista nada que antes le hubiera pertenecido (no existía), mientras que desde la perspectiva de la recuperación de Hispania (la visigoda), con la que no estoy de acuerdo, por cierto, el término si que tiene sentido. Además el tipo introdujo el re- en la misma intervención en la que recalcaba que en Andalucía oriental (erroneamente identificada, en lo lingüístico, con Jaén, Almería y Graná) así en bloque, se habla algo distinto a lo hablado en la occidental.

--Cahli 17:42 16 feb 2007 (CET)

[editar] Idioma Oficial

Ni en el hasta hoy, (17/2/2007), vigente Estatuto de 1981 ni en el probable estatuto de mañana, se menciona ningún idioma oficial, así que tendríamos que dirigirnos a la Constitución Española don de en su articulo 3 se dice:

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

por lo tanto el idioma oficial de Andalucía es el castellano no el español.

Cárdenas 16:50 17 feb 2007 (CET)

Si bien también es cierto que, como dice en el artículo Idioma español...

Sobre este término, debe puntualizarse que actualmente es reconocido por los filólogos el castellano como uno de los dialectos del español, ya que la diversidad de la lengua es muy rica y no tiene solamente las características castellanas, sino también las del resto de dialectos.

Por lo tanto, es más correcto decir que en Andalucía se habla español, y no un dialecto de éste más propio del norte de España. Hispa 17:11 17 feb 2007 (CET)

Hispa, según tu amigo Leonudio, y cito textualmente, "La propia wikipedia no puede usarse como referencia" ¿?

En todo caso, remito a la Real Academia Española, que dice sobre el castellano (entre otras cosas) lo siguiente:

castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España

Esta misma Institución refleja sobre el término español, en su Diccionario Panhispánico de Dudas, la siguiente apreciación:

En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco

Nótese que pueda interpretarse estas lenguas (valenciano o catalán, vascuence, gallego y bable) como lenguas españolas, pues son lenguas habladas en España, pero no son español tal y como entendemos esa palabra, para dirimir debates perniciosos y juegos legales de palabras, para referirse al idioma oficial de España, y de cada una de las Comunidades Autónomas que la integran, usamos el término castellano.--Ilurir 20:45 17 feb 2007 (CET)

Pese a que el andaluz no sea oficial, no creo que este de más mencionar que es el dialecto hablado en Andalucía, aunque no tenga carácter oficial. No pido que aparezca, "Dialecto oficial: Andaluz." Tan sólo, "Dialecto: Andaluz.". Creo que es una información completamente fiel a la realidad. Leonudio 23:49 20 feb 2007 (CET)

Lo que dice Cárdenas es indudable, conocido por todos el art.3 CE. El castellano es la lengua odicial del Estado español.

Bien, para aquellos que reiteran borrar la entrata Dialecto: Andaluz les informo. Art. 3.3 Constitución: La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas (entre las que se incluye el andaluz) de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Real Academia Española: Andaluz: Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares.

Por otro lado aludo a la información que se encuentra en la propia Wikipedia: En su relación sincrónica, la diferenciación del andaluz es enorme con respecto al castellano actual (conglomerado dialectal de la España norteña) o el español normativo (que toma como base fundamental a la variedad castellana). Su elevado número de hablantes hace que sea el segundo dialecto más hablado del idioma español en el territorio español después del castellano estandar.

Aunque encaja en la definición de dialecto y es considerado como tal por la mayoría de los lingüistas, motivos histórico-políticos han llevado a creer a muchas personas (en España) que no es tal, hasta el punto de que oficialmente es definido como «modalidad lingüística andaluza» (por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía).

Realidad nacional andaluza: Existencia real y efectiva del conjunto de los habitantes de la realidad nacional andaluza regidos por el mismo gobierno dentro del territorio nacional andaluz cuyo dialecto oficial es el andaluz, habla real y nacional.

Eso formalmente que haya podido encontrar. Ahora hablemos materialmente. Existe, diferencia fonéticamente y conceptualmente nuestra forma de hablar el idioma castellano. Y nos diferencia de una forma material, real y directa del resto de castellano-hablantes. Además de su valor histórico como consecuenciador de ciertas derivaciones de la lengua castellana en Sudamérica tras la colonización. Eso es más que suficiente para poner Dialecto: Andaluz, porque es indicutiblemente cierto que existe un dialecto en Andalucía, que toma relevancia en esta región y que es una información más que relevante y que guarda un fin enciclopédico. Si la discusión desean que se centre sobre si es oficial formalmente, eso no es de mi incumbencia, puesto que realmente me es intrascendente, ya que que exista un dialecto es independiente de que se considera oficial o no.

Si necesitan más requisitos pidánmelos, pero por favor, en principio, absténganse a suprimirlo, así, juntos podremos o bien mejorar el artículo hacernos entrar mutuamente en razón.

Muchas gracias. --Libertad y Saber 00:14 21 feb 2007 (CET)

Nadie duda de que existan las modalidades lingüísticas andaluzas, faltaría más. Pero de ahí a que deba figurar en el cuadro "administrativo" de una comunidad autónoma hay un trecho muy largo. --Ecemaml (discusión) 20:32 22 feb 2007 (CET)

Respetando tu opinión sobre la importancia del dialecto andaluz, a mi entender en el cuadro administrativo se exponen aquellas características oficiales y administrativas que que definen la región y se consideran de relevancia. Bien, fuera aparte de lo que cada uno pensemos que es importante, la Constitución española en su tercer artículo deja entrever como importante la modalidad linguística, además del estatuto que la señala expresamente y de su reconocimiento como oficial por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía. Y todo ello sin tener en cuenta la relevancia histórica que pueda tener, además de que de forma material, todos los andaluces en mayor o menor medida presentan dicha modalidad a la hora de comunicarse.

Si además me permites la apreciación personal, si yo quisiera conocer una región concreta, una de las primeras informaciones que me darían a entender en cierta medida su situación es la existencia de una modalidad lingüística definida y oficial. Entre otros motivos...

Un saludo Ecemal --Libertad y Saber 15:06 23 feb 2007 (CET)

¿"Definida y oficial"? Lo único que dice el estatuto es lo siguiente: "Artículo 213. Reconocimiento y uso de la modalidad lingüística andaluza. Los medios audiovisuales públicos promoverán el reconocimiento y uso de la modalidad lingüística andaluza, en sus diferentes hablas." Eso creo que está muy, muy lejos de ser algo definido y oficial, ¿no crees? Y, en cualquier caso, su sitio es el cuerpo del artículo, no su cuadro administrativo. --Ecemaml (discusión) 18:23 23 feb 2007 (CET)

Saludos Ecemaml:

No se que te mueve a seguir discutiendo sobre el tema con esta clase de argumentos. Primero aludiendo a que ségún tu opinión carece de importancia, después a que no te parece adecuado el sitio y ahora volviendo al tema de que no es oficial y no está definda. Veo que lo que buscas en mi respuesta es la frase formal, no el contenido material. Como he especificado más arriba: SI,

DEFINIDA

Real Academia Española: Andaluz: Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. Además existen numerosos libros publicados (te sorprendería saber incluso en cuantos idiomas)que definen, doctrinan y sistematizan el andaluz como dialecto, es más, puede aprenderse y enseñarse pues forma parte del temario de la asignatura troncal de lingüística, por no hablar de dialectologías.

OFICIAL

oficialmente es definido como «modalidad lingüística andaluza» (por la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía). Tal y como se ha definido la realidad nacional andaluza según la ciencia política: Existencia real y efectiva del conjunto de los habitantes de la realidad nacional andaluza regidos por el mismo gobierno dentro del territorio nacional andaluz cuyo dialecto oficial es el andaluz, habla real y nacional. Sin hablar de la mención al reconocimiento a las modalidades linguísticas de nuestra Constitución (cuya hace pensar que está motivada en la modalidad más hablada tras el castellano).

Por último añadir, con todo el respeto por supuesto, que si personalmente estás dispuesto a seguir discutiendo sobre el tema y sigues en tus trece de manera fehaciente, por mi parte está zanjada la discusión. Colaboro en la Wikipedia, al igual que todos, de una manera desinteresada y con buena fe, no en busca de satisfacer un ego personal, así que si estás tan seguro de que tu opinión pese a todos los argumentos es auténtica verdad por mi parte tengo otras cosas que hacer a parte de seguir con el, por otra parte, didáctico debate. Si aún pese a todo lo que expuesto sigues pensando de la misma forma ojalá estés lo suficientemente seguro y hayas estudiado a fondo el tema para volver a cambiarlo, ya que por mi parte acataré tu decisión.

Un saludo Ecemaml, y mi respeto. --Libertad y Saber 22:21 23 feb 2007 (CET)

A favor de cambiar "Castellano" por "Español", en contra de poner en el Infobox la modalidad lingüística (que por cierto no es una, sino muchas, como sabrán todos los que conozcan a andaluces de varias zonas diferentes). --Dodo 09:36 24 feb 2007 (CET)

También a favor de cambiar castellano por español, pese a lo determina la Constitución en términos de estudio el castellano se puede considerar como el dialecto primigeneo del español, idioma que engloba muchos otros dialectos.

Con respecto a la apreciación de Dodo el dialecto andaluz se considera único, y lo que él denomina como muchas "modalidades linguísticas" se consideran submodalidades o subdialectos del andaluz. Para darme a entender, es como decir que el castellano no es dialecto porque en una sección provincial en concreto se diferencie más señaladamente la b de la v o porque se pronuncie la ll de forma diferente o porque se le de una entonación diferente, por ejemplo. El dialecto en sí mismo es único tanto en Sevilla, Huelva, Málaga, Granada, Cádiz y Almeria. Córdoba muestra quizás una entonación más característica. Y por supuesto, después en zonas de población, sobre todo rurales, podemos encontrar variantes, desde luego, que no sólo que pueden resultar inentendibles para un español, sino para el propio andaluz. Pueden uds. comprobarlo, a lo que Dodo se refiere se le denominan variedades lingüísticas de un dialecto, en este caso del Andaluz.

Por favor, no ya por querer ponerlo en el cuadro administrativo, discusión que se me torna insustancial, sino por que, cada vez que borramos algo, al menos estemos muy informados al respecto, estamos suponiendo que la persona que se ha molestado en escribirlo ha estado perdiendo el tiempo y que carece de la certeza de forma consecuente.

No voy a cambiarlo de nuevo. :) Saludos.--Libertad y Saber 16:56 24 feb 2007 (CET)

[editar] Enlace a Día de Andalucía

Que algún biblio ponga un enlace en el infobox a Día de Andalucía, y otro en el véase también. --Emijrp (disc. · contr.) 08:36 28 feb 2007 (CET)

Hago algo mejor: ante la falta de debate sobre la anterior guerra de edición, desprotejo el artículo. Ya puedes hacer esos cambios. Saludos, Hispa 10:01 28 feb 2007 (CET)

[editar] Éxodo andaluz

En la enciclopedia "España y América" (no recuerdo la editorial) leí que,la mayor parte de los emigrantes a Hispanoamérica durante los tres siglos de colonia eran Extremeños, "Vizcaínos"(vascos) y sobre todo Andaluces. Por lo tanto es posible que la razón por la cual en nuestros países no se pronuncian la "Z" y la "C" de acuerdo con el uso castellano. ¿podría alguien confirmar ésto? Felicitaciones en su día a los andaluces. Un amigo orgullosamente Mexicano "Sudaca"--HistoFan 16:32 28 feb 2007 (CET)

[editar] PIB per capita andaluz

Alguién añadió este dato: PIB per cápita (2006) 17.251 €

¿Me podría dar alguién la fuente? Es que me extraña la verdad, que sea tan alto.