De Wikipedia, la enciclopedia libre

Tabla de contenidos 1 ¿Bulo? 2 Categoría 3 Corte ideológico 4 ¿Qué tiene que ver la política en esto? 5 enciclopedia 6 Por la objetividad de la Wikipedia 7 Sección Denuncias (Debe ser reformado por errores) 8 Censura y manipulacion 9 El artículo es mediocre 10 Artículo tendencioso 11 Objetividad por los suelos 12 AVT:Asociacion de fascistas retrógrados 13 Manifestación Bono 14 Lo que más duele de la AVT 15 Ultimos cambios 16 Propuestas de nuevos cambios 17 RESPECTO DE LOS CAMBIOS DE ULTRASIETE 18 = Hidalgo fue terrorista =--Lunatiko 21:57 2 abr 2007 (CEST)

[editar] ¿Bulo?

Yo también he recibido por mail el texto siguiente. me gustaría saber si es un "bulo" y alguien puede dar referencias de su veracidad o falsedad. --Ultrasiete 17:00 28 feb 2007 (CET)

"Texto escrito por un jienense, paisano de Alcaraz, en un foro del ABC sobre ETA.

Voy a hablarles de mi paisano Francisco José Alcaraz, sé que algunos no creerán lo que digo, pero basta que se metan en google y busquen información. Mucha de esta información procede de ví­ctimas del terrorismo que no son de sensibilidad socialista ni de lejos. Yo, por si a alguien le pudiera interesar, tampoco.

Alcaraz es muy conocido en Torredonjimeno (Jaen) y procede de una familia bastante humilde pero muy católica. Se convirtió a los testigos de Jehová e iba llamando a los portales del pueblo vendiendo biblias. Luego se pasó a los evangelistas. Es de profesión peluquero y académicamente no pasó de la EGB. Su compañera, Mª del Carmen Álvarez, es de profesión pescadera y de nivel académico similar. No están casados. Esta circunstancia produjo cierta hilaridad en el seno de la AVT cuando la asociación concedió un premio por su lucha contra el terrorismo a la conocida periodista de la COPE Cristina López Schlichting, persona de profundas convicciones católicas y una postura pública muy clara sobre el matrimonio y la familia.

Alcaraz fue expulsado de la AVT Andaluza y su presidente -que no me invento nada, que está en google- lo calificó como "pirata" que pretendía vivir económicamente a costa de las víctimas. En la actualidad, Alcaraz cobra de la AVT 200 Euros diarios en concepto de dietas. Esto es así­ porque legalmente el presidente no puede tener sueldo. Es decir, que se saca 6.000 Euros mensuales que pagamos todos los españoles. Su trabajo es ese, presidente de la AVT. ¿Curioso, verdad?

Su compañera trabaja en la AVT, está dada de alta en la SS con contrato laboral, derecho a paro etc y ¿saben en concepto de qué? Pues nada menos que de Responsable del departamento Jurídico. Como lo oyen. ¿Saben cuanto cobra esta señora al mes de la AVT? ¡3.000 Euros mensuales netos.! Medio kilo de las antiguas pesetas. De pescadera a asesora jurí­dica. No tiene ni el bachillerato. Con la EGB. En fin. ¡Lo mismo que vendiendo pescadilla a las marujas y marujos!

Se sacan entre los dos 9.000 Euros mensuales. De aquella cantidad que el estado entrega a la AVT para que lleven a cabo los fines de la asociación, los primeros ciento y pico mil Euros van a parar al bolsillo de Alcaraz y su compañera.

Y no me invento nada, que repito que mucha de esta información procede de la propia AVT.

Acabo con el extracto de la carta que Daniel Portero, hijo del fiscal superior del tribunal de justicia de Andalucí­a, D. Lui­s Portero, asesinado por ETA en 2.000 y que formó parte de la junta directiva de la AVT envió a un diario nacional y que este diario publicó. ¿Saben de qué periódico hablo? Pues del ABC, ni más ni menos.

"Como ex miembro que soy de esa junta directiva, discrepo de muchas de las actuaciones de José Alcaraz, que antepone claramente intereses y actitudes personales al interés general de la asociación. No se puede utilizar la AVT para hacer partidismo cuando sus Estatutos lo prohí­ben expresamente. Es éticamente inaceptable que Alcaraz tenga a su esposa de responsable de los departamentos jurídico y social de la AVT y de presidenta de una asociación jienense de víctimas del terrorismo. Y es definitivamente un escándalo y contrario a los actuales Estatutos de la AVT que el actual jefe de prensa de la AVT, hijo de Gotzone Mora, sea militante de un partido político y tenga un contrato blindado por el que cobra aproximadamente 3.000 euros mensuales.

La carta la encontrarán fácilmente en google. En fin, espero que tengan ahora una idea más clara del personaje. Pero si pasan algún dí­a por Torredonjimeno, pregunten a cualquiera por él, y ya verán las sonrisas espontáneas, por no decir el descojone, que provoca la simple mención de su nombre.

En fin, que cada uno opine.

Salud."

---

[editar] Categoría

No creó que esta entrada este en la categoría correcta, tal vez en asociaciones.

Em el texto puede leerse esto: "El 22 de enero de 2005, una manifestación convocada por la Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT) con el lema Por la memoria, dignidad y justicia de las víctimas deriva en críticas e insultos a una hipotética negociación del Gobierno con ETA. Tras la misma, el ministro de Defensa, José Bono, que había asistido a la manifestación, denunció haber sido agredido (aunque sin pruebas)" ¿sin pruebas? Pues para no haber pruebas, recuerdo perefectamente como salieron esas agresiones (empujones, insultos y algún que otro golpe) entodas las cadenas de televisión.

Es una vergüenza que en la wiki se tengan que dar cifras tan absurdas y manipuladas como las de más de un millón de asistentes. Recomiendo a todos que se pasen un momento por: [Manifestómetro http://manifestometro.blogspot.com/] donde se realiza un cálculo bastante más científico y que, como se ve les da, aproximadamente el mismo valor que el calculado por la delegación del gobierno que, por otra parte son los únicos que han presentado el método que han usado para la medición. La comunidad de Madrid alegó que las calles adyacentes estaban desvordadas pero eso es falso, sin duda lo hubieran apreciado las vistas ereas de la policía y los periodistas de el manifestómetro con sus fotografías dejan claro que no fue así. Merece pues que el dato más fiable y ajustado esté en último lugar? No se que flaco favor hacemos poniendo datos inexactos de igual a igual con otros medidos de forma contrastable. --Xenoforme 00:12 27 feb 2006 (CET)

Me adhiero a lo que plantea Xenoforme, Wikipedia debería ir más allá de la guerra de cifras habitual entre gobierno y oposición.--Sweetkinky

[editar] Corte ideológico

Resulta evidente, como ha quedado demostrado en los últimos meses, y sobre todo a la vista de la oposición de los planteamientos de la AVT mostrado por víctimas de ETA con otras tendencias ideológicas más cercanas al PSOE, como Gorka Landáburu, que la Asociación es una organización que trabaja por las víctimas en una dirección ideológica concreta, en un sentido conservador. Nada tiene de negativo, pero esa connotación política resulta imprescindible para comprender la situación. Añado pequeño inciso en el artículo.--generalpoteito 21:32 10 jun 2006 (CEST)

PROTESTA: en el texto de este se escribe desde la defena de una posicion partidista concreta y coyuntural( que no ideologica), NO ES NEUTRAl y deberia reescribirse al menos por los siguientes motivos:

1) Se acusa a la ATV de "buscar venganza" ¿?¿?¿?¿ Venganza es lo que existia en IRLANDA dos bandas asesinandose entre si, en España no existe y precisamente la ATV ha tenido mucho que ver en ello ( El GAL etc. no lo formaron las victimas como en Irlanda) sobra pues la palabra VENGANZA Pedir el cumplimiento de penas integro es algo comprensible en quien le han asesinado a un familiar Maxime cuando la ley española EN VIGOR no exige para la reinsercion ni el arrepentimiento del ASESINO ni el perdon expreso de las victimas como en otros paises por ejemplo estados unidos. Sobra pues reitero el comentario de "venganza". Pedir que lo contemple el codigo penal ¿Es venganza o es justicia? Para la ATV es justicia y para muchos ciudadanos tambien.

2 Se señala en el texto como peyorativo la defensa de la unidad de españa que hace la ATV en el plano ideologico ES factible defender esa unidad desde la derecha o desde la izquierda Vean Vds el filosofo Asturiano Gustavo Bueno, es de izquierdas y defiende la unidad de España. Ademas es absolutamente legal y ademas pacifica. No veo porque se tiene que satanizar a la ATV resaltandolo como algo negativo EN todo caso lo sera para el que ha escrito el articulo lo cual esta muy bien al ser materia opinable pero la opinion particular SOBRA en esta enciclopedia.

3) En relacion con el punto 2 resaltar que ETA tambien defiende, y mediante metodos como la extorsión o el asesinato, no lo olvide Vd., la "integridad de un territorio " con unas fronteras teoricas que no son fruto de un proceso Historico sino las "definidas por el nacionalismo" unilateralmente. Pues bien si las fronteras de, por ejemplo España, no son "sagradas" ¿porque lo han de ser las de euzkadi? Seriedad señores en los textos y apliquemos la misma medida a todos los hechos.Sin olvidar que los asesinados lo fueron porque no coincidian con las opiniones de la ETA en este aspecto.

4) Se escribe en tono de denuncia el presunto seguidismo de la ATV del PP pues bien, que no le guste al autor ese presunto seguidismo y prefiriera que siguieeran a su partido.. Vale pero ¿ sentar catedra de desprecio por eso? Es más, la ATV es la que en todo caso esta siendo "perseguida" por el PP que se apunta a todo lo que hace, bien porque coincide con ellos o bien por motivos de reditos politicos. Pero destacar la posicion de la ATV frente al 11 M ( Si, !Queremos saber!) como una politica del PP !Por favor!. El pp le sigue; pero el PP seria el primer perdedor ( concretamente el Sr Acebes) de demostarse algo en el sentido que sospecha la ATV. Asi que en todo caso seguidismo del PP a la ATV NO al reves Por cierto que por ejemplo Goznone Mora y Maite Pagazaurtundua etc. son del PSOE/PSE ¿Tambien la ATV les hace seguidismo a ellas?

En definitiva anteriormente me he molestado en escribir y sugerir algunos textos alternativos para el articulo No se ha tenido en cuenta la sugerencia, me parece bien, pero tambien se ha retirado de la vista del publico eso ya no me parece tan bien ¿Es eso democratico? ó ¿Es eso cientifico? ó ¿equidistante? desde lueggo el pretexto de que esto no es un foro es algo muy amplio. Si el texto del articulo es propaganda anti la ATV deberia de ser retirado y ser sustituido por uno en el que no se impongan opiniones. Espero que este texto no se retire y se someta a la consideracion de los usuarios Muchas gracias.

[editar] ¿Qué tiene que ver la política en esto?

Asignar color político a una asociación de víctimas del terrorismo no me parece nada serio ni respetable.

En la AVT hay víctimas de todos los colores políticos, que desgraciadamente tienen en común el haber sufirdo un ataque terrorista.

El hecho de que últimamente no apoyen la política antiterrorista del actual gobierno, no implica que estén vinculados con nigún partido.

El lema de la AVT es : MEMORIA, DIGNIDAD Y JUSTCIA. Memoria, por sus muertos y heridos, para que nadie olvide jamás la barbarie que han sufrido. Dignidad, para que no tengan que ver al asesino de su ser querido o al que le dejó secuelas físicas y psiquicas en la calle riéndose en su cara (vease caso Azcoitia), y Justicia porque es de recibo, y porque sin justicia no hay paz.

No creo que ser fiel a este eslogan sea tener ningún tipo de corte político. A cualquiera con un mínimo de sensiblidad le puede parecer justo y lógico.

Teresa Jimenez Becerril (hermana y cuñada respectivamente de Alberto Jimenez Becerril y Ascención García Ortiz, asesinados por ETA, en Sevilla a finales de enero de 1998) lo resumió muy bien en el discurso de la concentración del 10 de junio de 2006 en Madrid: "Que el gobierno explique a mis sobrinos por qué complace a los asesinos de sus padres". Es más que lógico que las victimas rechacen una política de negociación con sus verdugos.

La AVT, sólo defiende sus propios intereses, que es ver a sus asesinos y acólitos en la carcel para que se haga justicia, y poder vivir dignamente sin que nadie les mire y les señale diciendo "¡algo habrá hecho!". Eso no es defender ningún ideario político, lo pinten como lo quieran pintar.

---

Antes que nada, te animo a que te registres.

En segundo lugar, la AVT es evidente que tiene como objetivo primordial la defensa de sus asociados, es decir, de víctimas del terrorismo. Pero que las víctimas tienen ideología, como los demás, es una evidencia. Unas víctimas serán más cercanas a la izquierda, otras más a la derecha. Y da la casualidad de que la AVT, la misma que acusa a Zapatero de entregar las llaves del Estado a ETA, la misma que habla de claudicación ante los terroristas, la misma cuyo presidente afirma que quien no va a sus manifestaciones "se está fotografiando más bien al lado de ETA" (consultar hemerotecas), es, por todas estas razones, una asociación orientada políticamente en un sentido conservador, que lleva ya 4 manifestaciones en los últimos meses cuando en 1998 no convocó una sola contra lo mismo que está haciendo Zapatero y en su momento hizo Aznar. Es imprescindible tener en cuenta el dato para entender la realidad. Hay otras víctimas cercanas a los planteamientos del PSOE, y estoy convencido de que así se señalaría si formaran una asociación de víctimas alternativa, o al menos yo, como colaborador, velaría por ello.

También existe la opción de 'despolitizar' la AVT, cosa que proponía un candidato alternativo a Alcaraz que quiso disputarle la presidencia, y que se encontró con decenas de irregularidades al margen de las leyes de asociaciones que le impidieron hacerlo. Es decir, la AVT mantiene una actitud política activa, lo cual es tan legítimo como real. --generalpoteito 19:02 11 jun 2006 (CEST)

---

La lucha de la AVT contra el terrorismo no es la del PP, es el PP quien ha tomado la política de la AVT frente al terrorismo, como han hecho algunas socialistas como Gotzone Mora o Rosa Díez... La AVT sólo responde de forma natural a los hechos, a ninguno de nosotros nos gustaría que los asesinos de nuestros familiares fueran tomados por interlocutores políticos. Es la confirmación de que el asesinato les sirvió para algo. Y debe ser muy duro comprobar que el asesinato de tu padre les sirvió para ganarse cierto derecho político. - iqlia Contácteme aquí -- 16:47 12 jun 2006 (CEST)

Gotzone Mora ya no es del PSOE y ideológicamente no creo que lo fuera. Era tertuliana de la COPE y despotricaba cada dos por tres de Zapatero. Si no la hecharon antes es porque los socialistas son unos endebles pero una individua así en el PP no dura ni dos días. Los que le quedan también a Rosa Diez antes de que se la saquen de encima. Son casos excepcionales. LA mayoría de la gente del PSOE está con la linea de Zapatero no te enganyes. En todo caso estas dos personas han sido utilizadas como excusa para mostrar una supuesta división interna en el socialismo que en verdad no existe a ese nivel. Y la politización de la AVT empieza sobretodo a raiz del nombramiento de Alcaraz. Te recomiendo que leas lo que ha declarado su anterior presidente al reconocer que fue un "error" proponer a alcaraz porque a su juicio la AVT se ha politizado. No son acusaciones triviales y se hacen desde todos los sectores excepto desde el PP. --Xenoforme 00:05 17 jun 2006 (CEST)

Recalco lo de "socialistas", mujeres socialistas. Precísamente por su salida y mala posición dentro del PSOE no he dicho "del PSOE" sino socialistas... algo que va más allá del partido. Yo mismo me considero socialista y no me gusta nadita de nada este PSOE. No me engaño, sé que la mayor parte del PSOE está con Zapatero... una de las muchas razones por las que no comulgo con estas siglas. Le repito, la AVT sólo responde a un hecho natural, su política no puede ser otra ¿cómo van a querer que sus asesinos se ganen un peso político gracias al asesinato? Si ahora consiguen algún tipo de prebenda política es gracias a que mataron y extorsionaron durante años... Para los terroristas supondrá la confirmación de que tuvieron que matar para conseguir logros políticos, para las víctimas que el asesinato de sus familiares les sirvió para conseguirlo. No hay que ser del PP o de "derechas" para pensar que a estos sinvergüenzas sólo se les debería preguntar si lo que quieren cenar en la celda es carne o pescado. Un saludo. iqlia 01:36 17 jun 2006 (CEST)

[editar] enciclopedia

esti es una enciclopedia,y por tanto objetiva, y las hagiografias no son objetivas. y sobra las menciones a lo que hacen o dejan de hacer otras asociaciones de victimas.

No estoy de acuerdo porque su relación con als demás asociaciones es tan vinculante que es necesario explicar este tipo de relaciones.

Por otro lado, existe mucha subjetividad en el artículo, censurando opiniones contrarias a su ideología de corte derechoso.El comentario anterior es obra de 9delta (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 08:08 29 nov 2006 (CET)

Intuyo que ni te has leído esto: WP:PVN ni pareces entender que esto es una enciclopedia (esto es, recoge hechos, no opiniones y cuándo recoge éstas indica de quien son y la importancia de dichas opiniones). --Ecemaml (discusión) 08:08 29 nov 2006 (CET)

[editar] Por la objetividad de la Wikipedia

Pido al redactor de este artículo que elimine la referencia a la alineación política de esta sociación cívica ya que opiniones personales como esta sólo contribuyen a restar credibilidad a la Wikipedia.

La alineacion politica de esta asociacion no es una opinion personal, es un hecho indiscutible y objetivo. (84.76.89.93 13:31 12 dic 2006 (CET)

Este artículo esta manipulado y no es objetivo, tratando todo el rato de censurar opiniones de usuarios e informaciones objetivas y reales sobre esta asociación.

---

[editar] Sección Denuncias (Debe ser reformado por errores)

Puesto que una nueva resolucion judicial ha cambiado el status de legalidad del grupo musical Soziedad Alkoholika la sección denuncias de este articulo debe reescribirse, y omitir todas las referencias a este grupo y todo lo que este escrito relacionado con este grupo (como son las letras de las canciones). O que se elimine (84.76.81.88 00:06 12 dic 2006 (CET)

Me encanta vuestra hipocresia, decis de reformar, eliminais todo rastro de una opinion contraria (eliminar la seccion), no reformais, y cuando se reforma quitais lo que se reforma. Esta enciclopedia de libre nada, es una dictadura vuestra (bibliotecarios). Y luego usuarios como Iqlia que es un manipulador derechoso y falso (que dice que no escribe sobre politica, jajajajajaja) censurando lo que no le interesa politicamente. Iqlia tanto que no quieres que se elimine reformalo o deja que lo reformen. Y lo gracioso que esta opinion desaparecera de aqui, como otras muchas que censurais.

¿Por qué hay que eliminar una cuestión que está relacionada con la AVT?, ¿es o no es cierto que ha denunciado a ese grupo de música?, ¿es o no es cierto que ha salido absuelto?, ¿es o no es cierto que ha sido una cuestión polémica y candente en la historia reciente de la AVT?... entonces... ¿por qué eliminarlo?, ¿hacemos como que no hubo juicio?, ¿olvidamos intencinadamente los hechos?. Lo que vd. pide es absurdo. Así ha sucedido y así lo cuenta Wikipedia. Por otro lado yo no he impedido la reforma o actualización de nada... hágalo vd. si gusta (no lo borre, ya le he explicado las razones por la que sería un grave error). Y si le desaparece la opinión sólo debe dirigirse a la gente que no conoce en buen grado y no como un maleducado insultando a quien no le ha hecho a vd. absolutamente nada. Es una mínima cuestión de cortesía. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 01:56 19 dic 2006 (CET)

== COMENTARIO URGENTE ==: si hubiera un grupo, musical o de lo que sea, que alentara al asesinato de pongamos los vascos ( o de los que lectores de wikipedia) tendriamos que denunciarlo. No se podria prohibir, por culpa de las leyes en vigor, pero cualquier persona que defendiese el Derecho a la Vida tendria la obligacion de Moral Laica de denunciarlo Por supuesto los politicos y los jueces no podrian perseguirlo porque ellos mismos se han hecho una ley que se lo impide. En ese sentido elevar a verdad absuluta y convertir en criterio moral Universal una Sentencia Judicial como se deduce del texto del articulo ¿?... es absurdo. Aplicando esa regla calquier llamamiento (Tambien de ETA, tambien) al asesinato, de quien sea, deberia de ser perseguida por todas las organizaciones que combatan o rechazen el asesinato como forma de expresion valida ¿Como se puede criticar a la AVT por hacerlo? Si Vd entiende que el asesinato es una forma valida de folklore peor para Vd. Si piensa que el asesinato para consegir algo es valido !Que Dios nos proteja a todos! En ese sentido entiendo que deberia Vd. ser mas consecuente con sus planteamientos y criticar a la AVT, desde ese su punto de vista sus metodos pacificos de lucha y protesta e instarles a que tomen las armas y se dediquen a la autodefensa y a asesinar a sus enemigos de ETA ¿Seria Vd capaz de ser tan consecuente? Todo lo que no sea hacer eso y criticarles por su pacifismo y su enfoque moral de denuncia publica y pacifica, se convertiria, segun su esquema, en pura hipocresia. Desde luego creo que seria una perdida de cordura importante que, si siguiesen su linea argumental, la AVT se convirtiese ne una organizacion armada y se dedicase a poner cadaveres de etarras encima de la mesa (lo que hizo ETA con sus familiares), para llamar al atencion de los poderosos Espero que no censure Vd este enfoque y que no lo retire de la discusión.Saludos cordiales a todos

Me temo que vd. ya se paseó anteriormente por mi página de discusión y dejó esto [1] pero con otra IP. Yo le pediría tanto si es como si no lo es, que antes de dedicarse a protestar aprenda a utilizar Wikipedia porque si vd. le está escribiendo al anónimo que pedía el borrado de las referencias a SA y vd. hace lo propio sin firmar lo suyo... estamos llenando esta página de discusión al modo "diálogo de besugos" (donde se habla sin saber quién y a quién). Dénse de alta en Wikipedia, aprendan a editar y firmar y discutan la redacción del texto aquí. Pero!... sin intencionalidades políticas. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 15:14 24 dic 2006 (CET)

Que hipocrita eres Iqlia, fascista se te ve, no te gusta que se diga que las letras que pones de ejemplo estan declaradas de NO APOLOGIA, por q las pones como ejemplo y quitas las puntualizaciones? Si da igual registrarse como usuario si quitais lo que no os interesa politicamente y a la minima le baneais. ASi q menos palabreria para kedar bien cuando tus actos son lo contrario a lo q propugnas. Me encanta la gente como tu q dice q es de centro, te da verguenza admitir lo q eres? No has tardado ni 1 minuto en borrar explicaciones objetivas porque asi cambian la intencionalidad politica del articulo q habeis creado no, intencionalidad derechosa de manipular y sesgar. Es de risa esta "Enciclopedia", q de enciclopedia no tiene nada.

Vamos a ver, que vd. no parece entender nada. Lo que el artículo dice no es que lo diga o lo crea yo, sólo presenta una relación de hechos factual. La AVT denuncia porque considera esas letras apología del terrorismo y luego, como sale en el propio artículo, el juicio pertinente dice que no es así, pero esas son las letras que denunciaba la AVT. Eso es todo. Las puntualizaciones ya estaban en el artículo, su "a pesar de eso aqui alguien las pone como ejemplo con intencionalidad politica" estaba de más porque eso no puede colgarse en el artículo, si vd. quiere, lo hace aquí en la página de discusión. Mire, quizá lo entienda con Plutón, hasta hace unos meses era un planeta, ahora no. Porque ahora no lo sea, ¿vamos a no contarlo que lo fue?, pues eso, ¿vamos a no contar que la AVT denunció a SA por esas letras?. Y relájese hombre, relájese, que le va a dar algo. Un saludo y que pase vd. un buen fin de año. - iqlia Contácteme aquí -- 01:51 28 dic 2006 (CET)

Cuanta sandez junta puedes decir Iqlia??? intentando defender lo indefendible por tu ideologia derechista. Una enciclopedia no debe ser un foro de publicidad y manipulacion derechosa que es lo que habeis conseguido con este articulo. Primero, SA nunca haria una letra como la que usted ha puesto como hipoteis, simplemente porque como persoans de izquierda estan en contra de eso, hecho del que tu ideologia se ha jactado y se sigue basando. Pero por q pones como ejemplo unas letras q judicialmente no es apologia del terrorismo??? Es que no existen letras q judicialmente sean apologia del terrorismo??? si es asi, cambialas. Pero es de coña que en un articulo quede como ejemplo unas letras que JUDICIALMENTE NO SON APOLOGIA DEL TERRORISMO, aunq a ti te lo parezca como redactor del articulo. Asi q lo cambiare, pero se que Iqlia vovlera a cambiar esto, porq ideologicamente tiene que seguir engañando, como hace la gente de su ideologia. Y LUEGO TIENE LA CARA DURA DE DECIR EN SU PAGINA QUE NO ESCRIBE ARTIUCLOS SOBRE POLITICA!!!! JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA A KIEN PRETENDES ENGAÑAR? aunq el engaño se ve q es el principal medio de la derecha que tanto amas Iqlia.

No sea inocente. Ésto, hablar de las paupérrimas letras de este grupo... no es hablar de política. En mi opinión está más cerca de un tema de revista del corazón. Ciertamente SA no haría una letra como la hipotética que le comenté, pero es que no iba por ahí mi comentario... sino por recalcar cuan deficiente es la justicia en un caso como este. Creo que está bien claro en el artículo que el fallo judicial no considera las letras como apología. Pero entérese de una vez... si son esas las letras por las que denunció la AVT son esas y no otras y deben figurar se haya equivocado o no la AVT con la denuncia. A ver si sus limitaciones de procónsul consiguen entenderlo de esta manera, Galileo fue condenado injustamente por negar el geocentrismo. Se demostró que era Galileo quien llevaba razón... ¿vamos a borrar del artículo que Galileo sufrió un proceso y fue condenado porque al final tenía razón?. ¿Vd. lo es o se lo hace? Y que yo sea o no sea de derechas no es asunto suyo... y si lo fuera no es razón para que vd. me pierda el respeto por serlo. Su intolerancia y mala educación es abrumadora. - iqlia Contácteme aquí -- 18:36 2 ene 2007 (CET)

Muy buenas señor iqlia. Al filo de finde año desde otra Ip le vuelvo a escribir. No todo el mundo se puede dedicar a dejar su direccion, sobre todo en algunas partes del mundo cerca de los terroristas Pero sigamos, si Vd dice que esas letras del grupo ese, no es fomentan el terrorismo, su opinion coincide con el juez pero en serio hay que estar diciendo que hay matar a este o al otro? ¿Debe de destacarse esa "Simple polemica" con un grupo musical en un texto "imparcial" sobre al AVT? Creo sinceramente que es irrelevante. Lo veo hasta dentro de lo que se debe esperar de una organizacion de victimas, como ya le he manifestado. Me preocuparia mas que hubiera un grupo de rock de derechas pidiendo asesinar a los etarrars y que fuera aplaudido por la AVT como organización o ¿no le parece a Vd? Que pase Vd un buen fin de año y que nadie le estrope las vacaciones. Saludos

Bien, es posible que para vd. esa polémica sea irrelevante. Irrelevante también es para mi la muerte de Carmina Ordoñez... pero vd. sabe que no lo ha sido para un amplio sector de la opinión pública española. De igual forma, SA se ha visto metida en un proceso judicial debido a la presión de la AVT que desde luego ha tenido eco en los medios de comunicación tanto en artículos de redacción como de opinión. Por ello es menester que figure esa polémica en el artículo. Si no es más que eso. A mi particularmente las letras me parecen de muy mal gusto. Si en vez de decir "¡Explota, zerdo! dejarás de molestar, ¡Explota, zerdo! sucia rata morirás" dice "¡Explota, puta! dejarás de cornear, ¡Explota, puta! sucia guarra morirás" le garantizo a vd. que ese grupo estaría ahora enchironado por apología de la violencia de género... pero no soy juez, ni puedo figurar mis pareceres en un artículo de Wikipedia. Así que, guste o no guste, lo que tiene que aparecer en el texto es lo que ha sucedido y por qué ha sucedido. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 01:52 31 dic 2006 (CET)

[editar] Censura y manipulacion

En este articulo se censura informacion y se obstruyen y censuran opiniones en favor de unas opiniones sesgadas y escritas por personas de derechas. Y lo mas llamativo es que supuestos bibliotecarios insultan y siguen ahi manipulando.

[editar] El artículo es mediocre

El Artículo es mediocre porque al redactarlo se pierde en hablar de otras asociaciones de víctimas del terrorismo, además se ofusca en dar muestra de la ideología de derecha, obvia por otra parte, de la misma, sin atender por ejemplo a hacer una lista de los presidentes que ha tenido desde su creación, la sede social o por ejemplo nombrar a los cargos de dicha asociación.

Por otro lado el artículo se fija mucho en la demanda contra sociedad alkoholica cuando hay otras causas judiciales promovidas por al AVT que no se citan, y que si han ganado, lo que me parece tendencioso, ya que parece que se quiere dar a entender que la AVT ve conductas terroristas donde no las hay. --SpainMan 18:54 1 ene 2007 (CET)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. — Kokoo !! 11:01 17 ene 2007 (CET)

Esto que dice el usuario Kokoo no se cumple. Cosa que cambias en el articulo, cosa que te borran al momento. Asi que alguien deberia controlar a los bibliotecarios que censuran la verdad para hacer de este articulo un alegato de manipulacion partidista.

[editar] Artículo tendencioso

Artículo completamente tendencioso. Se basa en opiniones de terceros. Deja en muy mal lugar la ya cuestionada objetividad de la wikipedia. Una pena.

La wikipedia es objetiva???? he leido miles de articulos como este manipulados por quienes lo escriben y se creen defensores de su verdad, una verdad manipulada de derechas. La wikipedia deberia hacer algo para que deje de ser desacreditada por grupusculos de personas de derechas que asi tratan de engañar y manipular a mucha gente, sobre todo jovenes estudiantes sin conocimiento politico y muy facilmente manipulables

[editar] Objetividad por los suelos

Rezuma por todo el artículo, pero decir que "la ultraderecha ha utilizado sus manifestaciones y ha asistido sin que la AVT jamás ha mostrado rechazo alguno" es el colmo. Aunque en una manifestación de cientos de miles de personas es imposible controlar que se pueda meter cualquiera, a ver qué pruebas hay de proclamas racistas o xenófobas en la manifestacíon, de skinhead portando esvásticas, o negando el Holocausto, o en contra la democracia ¿O es que llevar banderas españolas y manifestarse por la unidad de España es de fascistas?

Otra perla es que aparezca que Aznar es presidente de honor como prueba de que la AVT son unos mandados del PP, sin redordar que Aznar es una víctima del terrorismo, sus gobiernos tuvieron grandes éxitos en la lucha contra el terrorismo, y que en la tregua-trampa que le tocó a Anzar, la AVT le exigió lo mismo que le exige al actual gobierno.El comentario anterior es obra de 83.33.168.245 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 14:01 28 ene 2007 (CET)

Pues parece que la AVT, habiendo podido hacerlo, nunca ha mostrado ningún rechazo a dicha "inflitración". Tampoco Alcaraz ha demostrado ningún reparo a darle la mano (muy sonriente) al ultraderechista Ynestrillas. --Ecemaml (discusión) 14:01 28 ene 2007 (CET)

Es que cierras los ojos cuando vas a las manifestaciones? o es que no sabes que la bandera franquista es de la ultraderecha española? En todas las manifestaciones de la AVT se ven a algunas personas portando banderas preconstitucionales de un regimen dictatorial fascista. Sí, Francisco Franco fue un dictador fascista, por si no lo sabias.

[editar] AVT:Asociacion de fascistas retrógrados

Me decepcionó mucho ver como la AVT llamo terroristas a los 5 ultimos fusilados de la dictadura genocida de franco,y dijo que "merecian la muerte" Esta asociacion esta a favor de regimenes terroristas como el de franco o el de Hitler,ademas de que sus dirigentes se mueven por los círculos de la extrema derecha.

• Primera y última advertencia al comentarista anónimo con IP 213.98.88.93: si no moderas tu lenguaje tomaremos sanciones disciplinarias. Emilio - Fala-me 15:35 31 ene 2007 (CET)

Ah, pues está bonito que venga alguien a decir que la asociación que reune a la inmensa mayoría de víctimas del terrorismo en España son pro-terroristas, gente de extrema derecha, y que están a favor de Franco y de Hitler, y que se le conteste con una advertencia tipo hombre-por-favor-habla-bien en lugar de eliminar una intervención tan desalmada y zafia...

Sorprendente ¿no? Una asociación de Víctimas del terrorismo calificada de afín a regímenes terroristas. Aún cuando la AVT tuviese color político de derechas (cosa que no está tan clara), estaría en su legítimo derecho, igual que si su color político fuera de izquierdas. Lo que tienen las democracias es que se pueden defender ideas políticas de TODOS LO COLORES, utilizando medios no violentos, y ahí se incluyen derechas, izquierdas, centros, arribas y abajos. Sorprende mucho ver que aún hay quien piensa que o uno es de izquierdas, o es un franquista, así sin término medio. No señores, no. En política hay tantas posiciones como personas. Y mientras se defiendan esas posturas con LEGITIMIDAD, ya saben respetando los DERECHOS HUMANOS, la independencia de los poderes, el respeto por las leyes y ese tipo de cosas, no cabe tildar a ninguna de "terrorista" ¡Que viva la derecha bien fundamentedada en bases democráticas! Si gobierna, sus bases democráticas son la garantía de todos de la libertad que gozamos, y si no gobierna, es necesaria en la oposición cuando gobierne la izquierda, pero siempre asentándose en bases estrictamente democráticas. ¡Que viva la izquierda bien fundamentada en bases democráticas! Si gobierna, sus bases democráticas son la garantía de todos de la libertad que gozamos, y si no gobierna, es necesaria en la oposición cuando gobierne la derecha, pero siempre asentándose en bases estrictamente democráticas. Que vivan, he ahí lo que busca la AVT, QUE SE VIVA, y libremente. saludos

Me hace gracia que haya todavia gente que se atreva a decir que la ideologia y practicas politicas de la AVT no es de derechas, jajajajajajajajaj. Decis eso para engañar a la gente o lo dices porque de verdad lo crees?

---

Creo que no se puede considerar democracía un regimen que incluye partidos ilegalizados que no pueden representar a sus votantes (es decir, entre 150.000 y 250.000 personas sin representación politica). En una democracia la división de poderes es la base, y aqui no esta nada clara. En una democracía, no existe censura de ningun tipo, como la que la AVT pretende imponer contra SA, muguruza, sutagar y otros grupos (declaren lo que declaren,porque SA ha declarado repetidamente lo que la AVT deberia querer oir y no ha pasado nada).

Creo que deberiamos aprender de los franceses en esto de la democracia: ellos tienen casi 200 años de experiencia, nosotros no llegamos a los 30 años. Ellos no ilegalizan partidos.--Lunatiko 20:00 7 feb 2007 (CET)

Ahora que a la derecha se le ha escapado el poder esta haciendo todo lo posible por volver a cogerlo, les da igual matar, manipular, engañar, estorsionar o aprovecharse del dolor que causa el terrorismo para obtener el poder. LA derecha siempre ha tenido un gran afan de manipulacion y censura, sabe que si la gente tiene conocimientos politicos dejarian de poder engañar y manipular para poder gobernar. A la derecha siempre le ha gustado censurar lo que es critico contra ellos, ya sea musica, cine, teatro,... le da igual censurar lo que sea, TODO POR LLEGAR AL PODER Y ROBARNOS MAS AUN DE LO QUE HAN HECHO.

[editar] Manifestación Bono

Me parece tendencioso y fuera de lugar hablar tanto del "caso Bono" en la mani de AVT.

¿Los fiscales dicta Autos? Si no se sabe de qué se habla mejor no ponerlo.--Ultrasiete 09:52 1 feb 2007 (CET)

[editar] Lo que más duele de la AVT

Quienes ahora atacan a las víctimas a través de su asociación mayoritaria dejan ver claramente qué les preocupa. En realidad, no es tanto la adhesión del PP a sus manifestaciones, que Aznar sea su presidente de honor, o la figura de Alcaraz. Lo que más preocupa y duele es comprobar cómo las víctimas son capaces de mover y poner voz a millones de españoles que ven en el actual gobierno una amenaza frente a la eficaz lucha antiterrorista y la unidad de España.La AVT es un obstáculo para quienes durante mucho tiempo han sido condescendientes con el terrorismo. Si creer en España y apreciar su bandera y su himno sirve para identificar a un individuo como facha, alguien debería realizar un estudio sociométrico serio, pues conozco a muchos votantes de izquierdas que entrarían de cabeza en esta categoría.

Que son votantes de izquierda? los que votan al PSOE? o los que son ideologicamente de izquierda? Hay que diferenciar entre ser de izquierda y ser del PSOE. La AVT esta manejada por el partido de derecha y ultraderecha mayoritario en España, el Partido Popular, una victima de ETA que ideologicamente no es de derechas no apoya a esta asociacion ni sus acciones politicas que estan dentro de la estrategia de oposicion del PP. Tanto la AVT como el PP no les interesa que el PSOE llegue al final del conflicto vasco, de ahi su estrategia politica.

---

Esto no es un foro, tengas razón o no la tengas.--Ultrasiete 10:41 8 feb 2007 (CET)

---

Ya era hora de que se pusiera en este articulo manipulado la advertencia de falta de neutralidad que existe desde su creacion. Los bibliotecarios creadores y defensores de la subjetividad de este articulo deberian estar en entredicho.

Por favor, pido explicación Nota: reproduzco lo que le he puesto a Gaedal en su web, ya que me ha cambiado lo que escribí

HOLA GAEDDAL

Me has quitado los cambios que he estado incluyendo. Me hablas sobre que no esfuente primaria etc. Te agradezco la nota, pero querría que me explicarás que es lo que no se atiene a la verdad (he puesto los fines, sacado de la página web de la AVT que no se citaban en el artículo, he puesto datos sobre qué opinó la AVT y el enlace en el que se recogen, he citado que es la misma juez de otra sentencia polémica -por estar citada también el el artículo- y también aparece en el enlace que doy, y he quitado lo de fuertes críticas porque no las he encontrado -y he estado mirando enlaces de la ser, 20minutos etc y eso sí que no está contrastado. También he puesto que no se le agredió a Bono en esa manisfestación que se cita y la sentencia que sustenta esto)

Por todo ello, y en lo que pueda estar equivocado te pediría que me lo dijeras expresamente, para que así pueda rectificar, pero es que tal y como te explico, lo que he puesto lo he fundamentado, al contrario de algunas cosas de las que hay ahora mismo puestas.

[editar] Nueva petición de explicación

Gaedal, no sé si te habrás ido a la cama o algo así (ya que antes tardaste 3 minutos en hacerme el cambio, y ahora llevas bastante más sin haberme respondido). En cualquier caso, te pido de nuevo si puedes por favor explicarme qué es lo que no he fundamentado, ya que como te explico más arriba todo está fundamentado (si me permites la observación, es de los textos más fundamentados de este artículo, en proporción a los artículos o web que sustentan las afirmaciones)

Hola, no soy el que buscas, pero decirte que en esta pagina los supuestos bibliotecarios, quien deben garantizar la objetividad del articulo, con claro interes partidista borran lo que no les interesa poner. Yo he tratado de añadir, complementar, cambiar en favor de la objetividad y en el 100% de los casos me han borrado los cambios por mero interes en manipular el articulo. Te digo que no desesperes, aunque la manipulacion que hay en wikipedia es muy clara. Cualquier articulo con contenido politico es susceptible de manipulacion por parte de los q se hacen llamar bibliotecarios.

[editar] Ultimos cambios

• Esta no es la página del "caso Bono", ni la página de Bono, ... aunque si que puede contener una breve referencia al mismo.
• Esta no es la página de las asociaciones del 11-M.
• La actividad principal de la AVT no es solo el juicio del 11-M.
• Las pruebas incriminatorias las presenta y solicita la acusacion particular y el Fiscal que para eso están, sé de lo que hablo, créeme.
• Es conveniente firmar las aportaciones a la discusión, hay que darle al segundo boton de arriba, empezando por la derecha.

Un saludo. --Ultrasiete 10:50 16 feb 2007 (CET)

Un saludo Ultrasiete,

He realizado los siguientes cambios por las siguientes razones

13:16 16 feb 2007 Quito la expresión "fuertes criticas" por no referenciarse éstas, dejando los hechos en neutro.

13:33 16 feb 2007 En el apartado juicios a terroristas, es contenido más enciclopedico los fines que un caso puntual para describir a la AVT. Por ello incluyo estos fines y doy la referencia (la web de la AVT, donde se contienen). Por otro lado, citar una actuación deslucida y no las múltiples dónde su labor como acusación particular a favorecido la justicia creo que no respeta del todo la neutralidad del artículo ya que da la apariencia de que lo único que hace -en este terreno-, lo hace mal, cuando no es así. Posiblemente haga otro cambio respecto de esta falta del artículo, estando abierto a cualquier sugerencia. De momento he incluído lo que argumentó la AVT para dar el punto de vista de esta (según los criterios de la wikipedia la neutralidad es dar todos los puntos de vista) por lo que es más neutral ahora.

Nota: Aún sigo pensando poner lo de la magistrada presidenta del tribunal, tal y como puse en edición anterior por las siguientes razones: no utilizo ninguna expresión que la descalifique, ni siquiera una valoración-buena o mala-, sino que sólo cito un hecho objetivo (es la misma que una semana antes absolvió a Soc. Alk.) son hechos (los de soc. alk) que el propio artículo se encarga de relatar con pelos y detalles -salvo este detalle- Es relevante ya que hay coincidencia en el tiempo, en el tipo de asunto a tratar (temas relacionados con el terrorismo) los "actores", el sentido de la sentencia, y que en otros casos se haya aplicado otros criterios, según declara la fiscalía y la AVT :ver http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276294333

De todos modos, antes de realizar este cambio pediría que me ayudaseis a encontrar la expresión más neutra posible.

13:37 16 feb 2007 Por último, incluyo la referencia donde se dan los fines de la AVT (la propia web de la AVT)--Arturo111 14:06 16 feb 2007 (CET)

[editar] Propuestas de nuevos cambios

1- "se la ha acusado de alineamiento con la política del Partido Popular": ¿alinearse con la política de un determinado partido es malo? Como bien se pone arriba, no es ni malo ni bueno, por lo que está fuera de lugar la palabra "acusación" que denota como si alinearse -no entro a si es así o no- con una determinada política fuera malo o bueno. Si esto no es así, cuando se habla de la otra Asociación también debería hablarse en términos similares , ya que también es "acusada" (por utilizar los términos que se utilizan en este artículo) de estar alineada con el PSOE.

El cambio que propongo es: citar la fuente y cambiar acusa por el más neutral "dice"(ejemplo, el PSOE dice que está alineada con la política del partido popular) y a pder ser, enlace de referencia a web dónde aparezca esto.

2- "Este último aspecto [nota mía: alinearse con la política del PP] ha provocado que en los últimos años se formasen otras asociaciones paralelas": Esta frase debería de fundamentarse, ya que tal como esta puesta, es sólo una percepción del autor del texto, máxime cuando más abajo da una explicación (esta vez algo más fundamentada -aunque no cite dónde poder corroborarla-) que contradice lo anterior al explicar que "según ambas asociaciones estas se formaron a causa de la sensación de desamparo y dejación que la nueva dirección de Alcaraz tuvo con ellos". Es decir, por el desamparo de la dirección con ellos, no por el alineamiento con la política del PP.

Si no se acredita no debería aparecer

3-"Sin embargo la mayoría de ellas constituyeron tres meses más tarde la Asociación 11-M Afectados del Terrorismo, que presidiría Pilar Manjón"

Carezco del dato sobre el número de victimas del 11M que pertenecen a una u otra Asociación, pero decir que la mayoría constituyeron la A11M sin citar ninguna referencia que lo avale puede estar convirtiendo al texto en fuente primaria. Además, doy enlaces dónde Alcaraz cita, sin ser desmentido, todo lo contrario, es decir, explica que la mayoría de las víctimas del 11M no están en la Asociación que preside Manjón: http://actualidad.terra.es/articulo/html/av2188388.htm y http://www.ociocritico.com/oc/actual/servicios/entrevistas/alcaraz.php

4-"Afirman, además, que obedece a los dictados del PP (señalando por ejemplo que el anterior presidente, José María Aznar es presidente de honor de la AVT": otra afirmación no fundamentada, también desmentida en http://actualidad.terra.es/articulo/html/av2188388.htm

[editar] RESPECTO DE LOS CAMBIOS DE ULTRASIETE

1- Víctimas de Al Qaida: Hasta que no haya una sentencia que diga esto, es más neutral el anterior texto (víctimas 11M), ya que si no wikipedia se convierte en fuente primaria. La sentencia dira si era Al Qaida, o terrorismo islamista pero no Al Qaida (no todo terrorismo islamista pertenece a esa organización) etc.

2- "Según la propia asociación, atiende a más de 6.000 personas lo que la conviertiría". No es sólo la propia Asociación quien lo dice, ver ejemplo de web oficial del Estado http://www.sgci.mec.es/uk/Pub/Tecla/2004/feb06a.html que ya recoge esa cifra a 2004. Por esto sobre el "según la propia Asociación" y el condicional "convertiría"

3- "Según otras fuentes, incluso afines a la organización, estaría formada por 2.500 afiliados, siendo los 18.000 censados en España como víctimas del terrorismo" y da 3 enlaces en los que no aparece ninguno de esos datos. Y desde luego, llamar meter en el saco de "afines" a esos enlaces... que yo sepa desde medios como el País no se están entendiendo precisamente las actuaciones de la AVT. Por otro lado no es lo mismo atender a 6000 que tener 2500 afiliados (según el texto que a incorporado ultrasiete). Socios en la AVT, a diferencia de otras Asociaciones, como la de Manjón por ejemplo, sólo pueden serlo quienes tienen reconocida la condición de víctima del terrorismo. los familiares y simpatizantes con estas personas que no tengan reconocida esta situación no pueden ser socios. Por lo tanto contrapone unos datos a otros distintos, con lo que el rigor del texto queda en entredicho.

4-"Tras los atentados de Al Qaida del 11 de marzo de 2004 en Madrid, se produjo la gran división de las víctimas del terrorismo según su ideología política"

se ha quitado sin razonamiento alguno una gran cantidad de texto sin razonamiento alguno, y se ha cambiado por otro más corto, donde se dice de nuevo que es Al Qaida (sin sentencia que lo apoye) por lo que se convierte en fuente primaria, y atribuye ideología política a las Asociaciones de víctimas cuando Manjón y Alcaraz (por poner ejemplos conocidos) se han cansado de repetir que su actuación responde a la mejor manera de honrar las víctimas a las que representan, sin colores partidistas, y que su actuación correspondera unas veces a una ideología o a otra, pero que no se rigen por ellas. Por ello, el texto una vez más da una opinión subjetiva del autor.

5-"En Salamanca también se produjeron algunos incidentes. [2]" No se si se producirían, y en caso de ser cierto, menos aún si eran miembros de la AVT quienes los provocaron, entre otras cosas,porque no conozco esa web ni quienes son, por lo que como fuente no me parecen nada fiables los datos que dan -y surrealistas, como el episodio de la policía-. Pero aún habiendo incidentes ¿habla eso de la AVT? lo digo porque quien defienda esta postura estará de acuerdo también en que otros muchos artículos, para hablar de otras organizaciones (otras Asociaciones, Partidos, Organizaciones...) se debe de hablar de cuantos "incidentes" hayan ocurrido en sus actos, y máxime cuando la AVT hace todos los esfuerzos posibles (organizativos, con personal de seguridad propio, y declarativos, pidiendo a sus afiliados y simpatizantes la máxima responsabilidad y tranquilidad en sus actos)

6-"El tribunal por su parte consideró en esta segunda sentencia que, las pruebas aportadas eran totalmente diferentes, haciendo distinción entre las declaraciones testificales realizadas como coimputados y las realizadas por testigos ya sentenciados." Nota: y la referencia anterior

Esta consideración del tribunal no tiene nada que ver con la prueba que habla el texto y a la que se refiere la AVT con su desconcierto, ya que la prueba "omitida" en el momento procesal oportuno, según la presidenta del tribuna, no era testifical sino la de ADN y es el momento de su aportación, en otro juicio admitida y en este no lo que provoca el desconcierto de la AVT y de la fiscalía.

---

1.- Víctimas de Al Qaida: el atentado de la t4 es de eta porque eta lo reivindicó, aunque no hay una sentencia que así lo diga; en el ismo sentido, los atentados de madrid son de al qaida porque al qaida los reivindico (y eta dijo no tener responsabilidad alguna), aunque no hay sentencia, a no ser que me aportes algun comunicado de otra organizacion que los reivindicara.

2.- Efectivamente, la "CONSEJERÍA DE EDUCACIÓN EN REINO UNIDO E IRLANDA" recoje un documento de 2004 de la propia asociación que dice que atiende a 6.000 personas.

3.- Me dices que mis referencias no aportan datos, ruego las releas porque la organización afin ideologicamente foro e ermua dice "La AVT cuenta con dos mil quinientos afiliados de los cuales todos son víctimas o familiares de víctimas en primer grado. ".

El plural : "la AVT cuenta con sólo 3000 afiliados, de los 18000 censados como víctimas del terrorismo"

El País: "3.000 socios de la AVT eligen a su presidente entre Broseta y Alcaraz"

En cuanto a número de afiliados las cifras van desde los 2500 a los 3.000. Dame alguna referencia que diga que es de las mayores del mundo, porque si no habrá que quitar eso.

4.- Efectivamente, alcaraz dice que Aznar es miembro y no presidente de honor, lo doy por cierto aunque no se si después de esas declaraciones le hicieron presidente de honor, porque hay un montón de medios dicen lo contrario e incluso dicen que es "miembro de honor", pero repito que doy por cierto lo de alcaraz

"Poco después de que arrancase la marcha, se pudo ver al ex presidente del Gobierno y presidente de honor de la AVT, José María Aznar, acompañado de su mujer, Ana Botella. Al igual que el europarlamentario Jaime Mayor Oreja, Aznar optó por caminar unas cuantas filas por detrás de la pancarta." [3]

"Si bien José María Aznar, miembro de honor de la AVT, se ha disculpado por no poder acudir aunque ha pedido que se escuche "la voz justa de las víctimas ..." (www.libertaddigital.com)

"Como víctima del terrorismo y miembro de honor de la AVT, el ex presidente del Gobierno, José María Aznar, ha mostrado su seguridad en que la manifestación ..." (www.libertaddigital.com)

5.- Sobre lo de salamanca, tengo otra referencia, hay más, [4] o [5] . Creo que debe constar lo de Bono y lo de los incidentes en las manifestaciones también siquiera brevemente.

6.- JUICIO.- Te aseguro que me dedico profesionalmente desde hace años a esto y es como lo que ya he expresado. te lo explico: La AVT y el Fiscal no aportaron la prueba del ADN, por lo que esta no servía como prueba acusatoria porque no había sido aportada ni por la AVT ni por el Fiscal (gran cagada, por cierto), aun y todo la acusación aun tenía la prueba de las declaraciones de los coimputados, (personas acusadas en el mismo proceso), pero esa prueba no tiene casi consistencia (tampoco como prueba exculpatoria, porque habitualmente los coimputados se culpan unos a otros para exculparse asímismos) y, por eso sus declaraciones se consideran como de poco valor, sgún una doctrina judicial de hace ya muchos años. En el siguiente juicio que tuvo vicario las declaraciones de otros etarras no estaban efectuadas como coimputados, si no como personas ya condenadas, por lo que tienen más valor.

LA AVT entonces se extraña de que se valore la prueba testifical de forma diferente en un juicio o en otro, ignorando la doctrina judicial antes expuesta y sabiendo que la mayoría de la gente desconoce esa doctrina (clara manipulacion).

Esta consideración del tribunal no tiene nada que ver con la prueba que habla el texto y a la que se refiere la AVT con su desconcierto, ya que la prueba "omitida" en el momento procesal oportuno, según la presidenta del tribuna, no era testifical sino la de ADN y es el momento de su aportación, en otro juicio admitida y en este no lo que provoca el desconcierto de la AVT y de la fiscalía.

7.- Respecto de la agresión a Bono.- El tribunal dictó "Auto de archivo provisional" porque no se pudo identificar a los culpables de la agresión, no porque no existiera la agresión, si no hubiera habido agresión se hubiera dictado Auto en ese sentido; los policias fueron posteriomente condenados por detener a militantes del PP sin tener pruebas suficientes de que hubieran sido los responsables de los hechos, declarándose como hecho probado que no existió agresión a Bono.

La impresión que me da es que se debe añadir información al artículo para que no todo sea contra la AVT, en eso tienes razón. Otra impresión que me da es que sabemos muy poco de la AVT.

--Ultrasiete 11:09 19 feb 2007 (CET)

1- También lo reivindicaron las brigadas de Abu Hafs Al Masri, las mismas que reivindicaron el apagón de Nueva York y fue una caída de la Red... ¿te parece que pongamos un "supuestamente" o similar, antes de Al-Qaida?

2- 2500 o 3000 miembros: Pones tres enlaces, uno habla de 2500 (fechado en 2004) y los otros dos hablan de 3000. Parece más lógico coger la cifra de 3000 ¿no? (con las fuentes que tu das). Por otro lado, debe darse la "otra versión" (punto de vista neutral) citando lo que declara la AVT, y explico que ambas cifras pueden ser compatibles. Respecto de la importancia de miembros (víctimas) de la AVT doy enlace. También la lógica apunta hacia ello (pocos países tienen terrorismo aún, y la mayoría de los que los tienen, no pertenecen al 1er mundo, con lo que asociarse etc no entra dentro de sus prioridades).

3- Incidentes en Salamanca: Este artículo está para describir a la AVT (el de wikipedia me refiero, no el del foro castellano que citas). Que en una manifestación convocada por ella, una/s persona/s (que no veo que ponga que son miembros de la AVT) den una bofetada a uno ¿habla de la asociación? sabes que no, y menos cuando el motivo que parece darse, es que uno grite que las del 36 también fueron víctimas del terrorismo. No tiene nada que ver con el motivo de la manifestación ni con la AVT.

Es más, repito que la AVT pone todo de su parte para que todo transcurra con la máxima tranquilidad (con personal de seguridad propio, y declarativos, pidiendo a todos la máxima responsabilidad y tranquilidad en sus actos).

4- adn prueba no aportada: "El letrado de la AVT coincide con el criterio de la Fiscalía de la Audiencia Nacional, cuyo portavoz, Vicente González-Mota, señaló que el informe sobre el ADN realizado por la Policía obra en el sumario, y la doctrina del Supremo permitía al tribunal valorarlo. Según Murcia, la Sala podría haberlo tenido en cuenta como prueba documental" [6]

5-BONO en la manifestación de la AVT: Según la sentencia judicial aportada no existió esa agresión: "Tales reacciones originaron un tumulto y desplazamiento de la multitud, debido al elevado número de asistentes, dando lugar a que los tres escoltas del señor Bono y los tres de la señora Díez formaran en torno a ambos una cápsula de seguridad, reforzada por, al menos, cinco policías de la Brigada Provincial de Información y otros tres de la Primera Unidad de Intervención Policial, que, junto con miembros de seguridad de la organizadora de la manifestación, protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física." No dice que no se identificara a los autores, dice que no hubo agresión.

--Arturo111 02:31 24 feb 2007 (CET)

[editar] = Hidalgo fue terrorista =--Lunatiko 21:57 2 abr 2007 (CEST)

Escribo desde México. La corona española en el transcurso de 1810 a 1821 encarceló, exilio y fusiló, con la ley en la mano, a miles de novohispanos que luchaban por la independencia de México. Los llamados "realistas" (seguidores de la corona) acusaban a los "insurgentes" (que luchban por la independencia) de cosas similares de las que acusan los populares y la AVT a los vascos (no solo a ETA, sino también a radios, escuelas, asociaciones). Nuestros hèroes como José Marìa Morelos y Pavón, Ignacio Allende, Miguel Hidalgo, el vizcaíno Francisco Javier Mina, en la actualidad serían acusados de "terroristas", termino que oculta los conflictos y divide a la sociedad, no en proyectos e ideologìas, sino en buenos y malos. Por otra parte los nacidos en México no podemos olvidar la violencia, fisìca y verbal, realizada por los abuelos y padres de los populares, los franquistas. Y una pregunta a la AVT ¿nadie es culpable de nada? ¿acaso no habìa un torturador por allì? ¿por qué víncularse con la corriente política que torturo y expulso a miles de España? ¡por qué pedir el mismo sufrimiento a los familiares de los que han recurrido a la violencia? ¿no es eso venganza y no justicia? ¿el uniforme da derecho a matar impunemente? ¿cuántos iraquíes mataron las tropas españolas? Y antes ¿cuántos cubanos, filipinos, marroquís, vascos, catalanes, republicanos, comunistas, anarquistas?

Viktor Resendez Posdata: Por cierto, a pesar de los esfuerzos del ejèrcito de los borbones españoles, a pesar del millón de muertos y de la estrategía de tierra arrasada hecha por los realistas, México es independiente de la corona española.

----

Tranquilo amigo mexicano, a la AVT no le importa la venganza tanto como parece, lo que ellos quieren es primero que el PP recupere el poder, y despues, que vayan resucitando todos los mecanismos de estado para que España vuelva a ser un pais a su gusto, donde la libertad de expresion, la libertad de reunion y de decision, la libertad de presentarse a las elecciones (democracia, por definicion)... esten completamente limitadas a su gusto. Lo que ellos quieren es volver a tener una España unida politica e ideologicamente, por ejemplo, censurando y encarcelando a grupos de musica que solo dicen lo que piensan...o cerrando periodicos en vasco... --Lunatiko 21:57 2 abr 2007 (CEST)