Discusión:Batalla de Badajoz (1936)

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Tabla de contenidos 1 Fuentes, por favor 2 No neutralidad 3 Sobre la represión 4 Quito el cartel de No Neutralidad

[editar] Fuentes, por favor

Cuando hagais un cambio, añadid las fuentes bibliográficas. Sobre el tema se han escrito, y aún se siguen escribiendo, muchos libros. Así evitaremos una guerra de ediciones. --PayoMalayo 18:30 15 ago 2006 (CEST)

• • Viendo que nadie lo hace, e añadido los datos biográficos que se pedían sobre el numero de bajas, en próximos días pondré alguno mas saludos

--F.GALAN 18:53 27 ene 2007 (CET)

[editar] No neutralidad

Por favor, repasad todos lo que significa en nuestro contexto el término Punto de vista neutral y la forma de alcanzarlo. Añadir valoraciones sobre quien empezó qué antes, o quien tenía justificación para hacer qué, incumple el punto de vista neutral y por lo tanto no es aceptable aquí. Voy a esperar unos días antes de meter mano para que podamos hablarlo entre todos. Saludos, Richy 12:50 3 nov 2006 (CET)

Para mí está claro que este es un artículo sobre la Batalla de Badajoz de 1936, no sobre las represiones de la Guerra Civil. Por tanto hay q hablar de la represión posterior a esta batalla. Hablar de otras acciones de la Guerra Civil no tiene sentido en este artículo. Una vez centrados en este tema, tendríamos que conseguir que la vorágine revisionista de esta última década sobre hechos de la Guerra Civil (batallas, fusilamientos, campos de concentración...) no nos coma a nosotros. Un saludo, --PayoMalayo 15:02 3 nov 2006 (CET)

Movido desde artículo Luego desgraciadamente tuvo que venir la re-represión...Todos lo lamentamos.

La inclusión de este texto en esta página de Badajoz está justificada por: 1.-Es la página de Badajoz. 2.-Dentro de ella hay un epígrafe o capítulo sobre "La Batalla de Badajoz 1936". 3.Lugo hay un subepígrafe sobre "Consecuencias" y 4.-Finalmente hay otro subepígrafe sobre "Masacre".

FUENTES.-Se citan en el texto sobre todo antes de la refundición del mismo por alguien.Pero aquí estám más detalladas,para quien no se convenza: 1.-Francisco Espinosa."lA COLUMNA DE LA MUERTE".Barcelona,2003.Edit.CRITICA.Págs.17-20.Aunque lo llama "inusual" y "excepcional" olvidando que después del 18-19 de julio de Fuente de Cantos,los rojos utilizaron el mismo procedimiento:el 7 de agosto(antes todavía del 14 de agosto,Badajoz)en Almendralejo.Esta vez quemaron y ametrallaron la cárcel,muriendo asesinados una veintena de personas.Además,entre el 18-19 de julio y el 14 de agosto(Badajoz)los rojos asesinaron en los pueblos que luego iban ocupando los legionarios y moros a unas 250 personas. 2.-Cayetano Ibarra."LA OTRA MITAD DE LA HISTORIA QUE NOS CONTARON".Diputación de Badajoz,2005.Págs.220 y siguientes.Suya es la frase que se reproduce,reclamando para Fuente de Cantos el privilegio de ser los primeros en la REPRESION REPUBLICANA en la provincia de Badajoz el mismo 18-19 de julio cusndo ni legionarios ni moros estaban todavía en Sevilla.Lo califica incluso de "estigma" para su pueblo este ex-alcalde socialista,pero sincero(Fuente:pág.230)--León martín wolf

La inclusión de fuentes está muy bien. Tienes que tener en cuenta tres cosas:

• que estás hablando de otros hechos, que quizá haya que nombrar porque están relacionados, pero que se correspondería con otro artículo sobre la Guerra Civil;
• que para este tema hay muchas fuentes: mucha literatura y bastante mala leche, a mi modo de ver,
• y que la redacción que has hecho no puede ser válida para un artículo: "luego desgraciadamente", "todos lo lamentamos", "demuestran bien a las claras"... son comentarios, no la redacción de un artículo. Saludos--PayoMalayo 12:44 4 nov 2006 (CET)

Este señor PayoMalayo debería utilizar argumentos y razones,y no expresiones malsonantes,como eso de la mala leche.Nunca pensé leer en Wikipedia esta expresiones.Lo menos que debe hacer es DISCULPARSE. Usuario:León Martín Wolf

No sé de qué me debería disculparme. Por mi parte no voy pienso discutir tonterías en esta página. Te he redactado tres "argumentos y razones" que hablan claramente de lo que se pretende discutir: es eso que está alrededor de tu expresión "malsonante". Ánimo, --PayoMalayo 20:28 4 nov 2006 (CET)

Si PayoMalayo no comprende de qué debe disculparse,sobran todas las razones.y PUNTO FINAL. LEON MARTIN WOLF

Como la discusión se está caldeando, voy a ir por partes para asegurarme de que no perdemos nada por el camino.

Lo que está claro es que tenemos en este contexto un mínimo de dos versiones sobre lo que fue la represión en Badajoz y cuales fueron sus causas, así como cuando empezó y por parte de quien. Leon, si revisamos lo que entendemos en wikipedia como Punto de vista neutral, veremos que está bien dar información sobre la versión pro-franquista, pero no es aceptable presentarla de la forma que tu lo has hecho: en tu redacción, has dado a entender que esa es la única versión de los hechos. La forma correcta de plantear la situación está explicada en el artículo sobre el "punto de vista neutral". Si lo lees con detalle, verás que tu redacción no se ajusta al mismo.

Por otra parte, has incluido en tu redacción expresiones que constituyen juicios de valor y apreciaciones personales, de los cuales PayoMalayo te ha señalado algunos: "luego desgraciadamente", "todos lo lamentamos", "demuestran bien a las claras", son formas de redactar que no deben emplearse en la wikipedia.

También me alegra mucho ver que has cumplido con otra política de la wikipedia y has citado tus fuentes; por ello estoy convencido de que podremos entendernos. En todo trabajo cooperativo (y mas en la wikipedia) se debe siempre asumir buena fé. Leon, por favor tenlo en cuenta. Nadie está planteando esta situación como un ataque personal. Si relees con atención el párrafo en el que PayoMalayo hace referencia a la "mala leche", verás que no se está refiriendo a tu redacción, sino a la controversia existente desde siempre sobre la represión franquista en Badajoz. Yo por lo menos así lo entiendo de la lectura del comentario. Tengamos todos un poquito de "callo" a la hora de replicar.

Dicho todo esto, la propuesta de PayoMalayo de llevar el tema de la represión en Badajoz a otro artículo distinto a mi me parece buena idea. El artículo actual debería tratar sobre la batalla en si misma, no sobre hechos que transcurrieran antes o después, mas que para ponerlos en su contexto.

Por tanto, y para ir resumiendo, la propuesta es:

1. Crear un artículo nuevo llamado "Represión en Badajoz" o similar, y trasladar allí todo el texto correspondiente al apartado de "Masacre de civiles".
2. Al escribir el artículo nuevo, depurar las expresiones que no cumplan con el Punto de vista neutral.
3. En el apartado de "Masacre de civiles" poner un resumen del nuevo artículo, y un enlace de "artículo principal".

¿Opiniones? Richy 09:07 8 nov 2006 (CET)

LO QUE HE ESCRITO-desconozco el "lenguaje"wipipédico-me parece que es claro.Había una parte de artículo que se refería a "masacre de civiles",aludiendo sólo al 14 de agosto en Badajoz capital,pero su culminación es evidentemente la marcha de la llamada por F.Espinosa la "columna de la muerte",que antes pasan por Fuente de Cantos,Almendralejo,etc.Y me parece lógico referirnos a todo ello,sin lo cual no hay explicación de lo de Badajoz(no digo justificación). Me parece bien que se abra otra página especial,siempre que se añada un resumen en su sitio actual,como se propone.Creo que con Richy nos vamos a entender.A ambos nos interesa la neutralidad(yo diría mejor objetividad),y las Fuentes.Enhorabuena. LEON. Por otra parte,no es que yo ponga como única la versión que llamas "franquista",sino que hasta ahora sólo había la llamémosle "roja",y por lo tanto lo hacía como contraposición.Aparte de que la relación trascrita de los "hechos" por gentes tan poco sospechosas como Espinosa e Ibarra,no son en manera alguna opinión."Los hechos son sagrados,las opiniones libres".LEON.

YA ME ESTOY ENTERANDO,Richy,de lo que es el PVN,PUNTO DE VISTA NEUTRAL DE WIKIPEDIA.Antes de que yo participara en este trabajo COOPERATIVO,en la página de Badajoz-La batalla de Badajoz,resulta que sólo había UNA versión en "Matanza de civiles",la que incriminaba al bando "nacional":"El bando alzado saqueó Badajoz y fusiló a VARIOS MILES de prisioneros y civiles,culminando en una VERGONZOSA serie de ejecuciones en la plaza de toros".Mi modesta intervención-cooperación aportó OTRA versión de sucesos anteriores en el tiempo,pero concatenados evidentemente(quemas trágicas de Fuente de Cantos y Almendralejo) y dando además las FUENTES(Espinosa e Ibarra).

Tú mismo,Richy,lo dices:"Lo que está claro es que tenemos en este contexto un mínimo de DOS VERSIONES sobre lo que fue la represión en Badajoz y..."Pero es que ANTES de mi cooperación,SOLO había UNA VERSION.

LO QUE HICE por tanto es,sin saberlo,VELAR por ese PVN,POR LA neutralidad DE WIKIPEDIA,(aunque tal vez me excediera por desconocimiento de las reglas en unos adjetivos...).Pero hablando de adjetivos,también habría que corregir eso de VERGONZOSA serie de ejecuciones..y poner sólo serie de ejecuciones.

Por otra parte,en la misma capital de Badajoz,los "rojos"-les gustaba llamarse la España Roja-asesinaron antes del 14 de agosto(y desde el 23 de julio en que asesinaron a dos) a ONCE personas(FUENTE:"La represión roja en Badajoz",1995,de Angel David Martín Rubio,que da la relación nominal de ellos,y de los 1.611 de toda la provincia).Pero es que además tenían preparados y encerrados en la cárcel-que asaltaron sin resultado a cerca de 300 personas,salvadas de milagro el 14 de agosto.

VIENE AQUI MUY BIEN-y pone de manifiesto el espíritu con que escribimos esta COOPERACION-lo que publicaba el 17 de noviembre el barómetro de octubre de 2005 el CIS de la Presidencia del Gobierno:"están más bien de acuerdo" el 72,9 por ciento de los españoles con que "las víctimas de la guerra civil estaban en ambos bandos y cualquier acciónde reparación u homenaje hacia ellos debe incluirlas a todas".<LEON>.9 de noviembre de 2006.

[editar] Sobre la represión

Hola, Leon. Entiendo tus argumentos y los acepto. Permíteme solo que haga un par de puntualizaciónes.

• Es cierto que la anterior versión no cuadraba demasiado con el PVN, ya que entraba en juicios de valor (la expresión que tu comentas de "vergonzosas ejecuciones", por ejemplo). No puedo hablar por los demás, pero la razon de que yo no haya comentado nunca nada antes sobre esta situación es, simplemente, que hasta ahora no había entrado en el artículo sobre la batalla de Badajoz. Lo comento solo a fin de evitar cualquier posible suspicacia futura, no porque tu hayas acusado de nada a nadie.

• Dicho esto, convendrás conmigo en que dos males no hacen un bien; que existan juicios de valor decantados a una versión no implica que debamos permitirlos para con la otra, sino que deben ser corregidos por igual (con lo que, evidentemente, estoy de acuerdo en revisar el texto anterior a tu aportación para ajustarlo al PVN). En ese sentido creo que no nos hará falta seguir debatiendo.

Cada vez veo mas claro que ese apartado debe tener un artículo propio, así que como no parece haber discusión en contra, procederé a la reubicación. Saludos, Richy 13:57 9 nov 2006 (CET)

ESTAMOS DE ACUERDO,RICHY,de la discusión y la buena información sale la luz.Y siempre contando con la buena fe.Es la hora de la reconciliación total,y de no volver a las andadas,y acordarse de todos los "abuelos",que ya se reconciliaron...Por ejemplo los excombatientes de ambos bandos,que ya hace años se reunieron no sé si en Zaragoza,y se abrazaron.LEON

Acabo de revertir la edición de 88.18.147.140, pues estamos discutiendo las modificaciones. Me alegro Richy que aclares lo de la "mala leche" ... Al tema: la primera versión la traduje de la versión inglesa, que si os fijáis dan una única referencia; por si a León se le ha atragantado la lectura, yo no me he puesto ni de un lado ni de otro en esta "batalla"; de hecho, arreglé su redacción, aportando otras fuentes, pero eliminando el texto que parecía un artículo de opinión, en vez de un artículo.

Dicho esto, estoy de acuerdo en que se reescriba el artículo con más fuentes. Rogaría que las fuentes sean significativas y de sufiente calidad, porque, como ya he dicho, en torno a la Guerra Civil hay mucha literatura, y repito (ojo, León, no te estoy insultando) alguna de mala leche, es decir, que no persiguen esclarecer la verdad sino ocultarla o simplemente decir "y tú más".

No estoy de acuerdo, o al menos como yo la he entendido, con las últimas frases de León "es la hora de la reconciliación total", no porque no sea la hora, sino porque la Wikipedia no es un frente de confrontación o pacificación política. Aquí los que escribimos no defendemos nuestras ideas en un artículo. Al menos yo no lo voy a hacer. Un saludo--PayoMalayo 23:47 12 nov 2006 (CET)

Nunca pensé,amigo PayoMalayo,que me insultaras,sino que solamente lamenté que en WIKIPEDIA salieran expresiones malsonantes.Y por eso te pedía que te disculparas.Todavía estás a tiempo...En cuanto a lo de la reconciliación,no lo he escrito en el artículo,sino en el texto del debate,lo que considero "wikipédicamente" correcto.Saludos.LEON.13-11-2006

Compruebo con desagrado que habéis cambiado la página de la Batalla de Badajoz,para mal,empeorando lo que estaba escrito.Porque se ha violado,en mi opinión la NEUTRALIDAD de que tanto hace gala WIKIPEDIA.En efecto el texto que se ha puesto está tomado,casi copiado,de la Revista TIEMPO DE HISTORIA,nº56 de julio de 1979,que todos sabéis quién dirigía o prohijaba,aunque el artículo está firmado por un tal Rafael Tenorio.Y al final no se pone la FUENTE,que es ésta,sino que ¿maliciosamente? se pone al final únicamente la obra de Hugh Thomas...como si lo hubiera escrito éste.

Compruebo también que con el cambio habéis suprimido igualmente lo relativo a la PRIMERA REPRESION que hubo en la provincia de Badajoz,que fue el mismo 18-19 de julio en Fuente de Cantos,antes que legionarios y moros hubieran llegado a Sevilla,lo que reconoce noblemete el socialista exAlcalde de Fuente de Cantos en su reciente libro "La otra mitad de la historia que nos contaron"(2005).Así no se demuestra la NEUTRALIDAD,aunque me figuro que alguien os lo ha "colado".Lo siento.Habrá que modificar la página otra vez,pero con objetividad.Puedo ayudaros en ello.LEON Martín Wolf.22 de diciembre 2006.Felices Pascuas.

lEYENDO CON MÁS CALMA EL ARTÍCULO DE Rafael Tenorio en Tiempo de Historia de 1979 veo que precisamente se ha suprimido de él cuanto pudiera descargar a los "nacionales" y a Yagüe de alguna culpa.Por ejemplo determinadas afirmaciones del propio Mario Neves y de Joaquín Zugazagoitia.Este último dice y así lo transcribe Rafael Tenorio:"A la rendición de los republicanos siguió una represalia colectiva de la que se hizo personalmente responsable,no sé bien con qué fundamento,al general Yagüe(entonces era sólo teniente coronel)(...)Dudo mucho,conociendo la posición política de Yagüe,que le alcance responsabiliodad en semejante carnicería humana.Ella pudo haber sido la obra de la exclusiva iniciativa de de algunos jefes de la Guardia Civil que,derrotados por los republicanos y perdonadas sus vidas,se dedicaron a madurar un odio monstruoso que había de fructificar en las matanzas del coso taurino(...)Y Yagüe,de quien yo no sospecho culpa,debería ayudar al esclarecimiento de un crimen que se encarnizó con hombres que,año tras año,nos habían dado a todos el trigo de nuestro pan".La cita es de Julián Zugazagoitia,"Guerra y vicisitudes de los españoles".Librería española.París,1968,dos volúmenes,tomo I,p.124-125. Concluyo por tanto que toda la parte nueva que habéis añadido NO CUMPLE EL MINIMO REQUISITO DE NEUTRALIDAD DE WIKIPEDIA Y DEBE ELIMINARSE.LEON Martin Wolf.23 diciembre 2006.Felices Pascuas.

HA VUELTO A HABER SOLO UNA VERSION.LO LAMENTO.ESTO NO ES JUGAR LIMPIO.LEON.26 DICIEMBRE 2006

[editar] Quito el cartel de No Neutralidad

Unas vez eliminados los textos que son copyvio y retocada la versión de Thomas, creo que el artículo ha quedado bastante neutral. Saludos --Fergon discusión 18:51 29 dic 2006 (CET)

Parece que los Reyes Magos han traído a WIKIPEDIA el PVN,el punto de vista neutral.Enhorabuena.FELIZ AÑO. LEON