Discusión:Budismo
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Budismo fue candidato a artículo destacado pero no fue seleccionado como tal. Vea la página de la votación para conocer las razones de por qué no fue seleccionado. |
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Budismo es un artículo bueno, lo que significa que se considera que una versión cumple con los criterios de selección de artículos buenos. Si puedes mejorarlo, se te anima a hacerlo. |
No está lejos de ser un grandioso CAD, pero le faltan varias referencias y citas en línea, además de azular los AP. El color realmente no me importa en el artículo en general, pero cuando es un AP, queda bastante feo. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 02:50 20 mar 2007 (CET)
[editar] Discusiones Previas
Debido a la extensión que estaba adquiriendo esta página las discusiones previas han sido archivadas. Si fuera necesario archivar más véase como hacerlo en [1] (Página en inglés), en el apartado Permanent link archives method.
[editar] Wikiproyecto:Budismo
hola a todos, esto es una invitación a unirse al Wikiproyecto:Budismo, una mejor forma de organizarnos y canalizar nuestros esfuerzos en esta sección. Agradeceré su visita. --ecok 
Algo que decirme? 08:14 29 oct 2006 (CET)
[editar] Portal Budismo
Si así se evita el vandalismo y la propaganda lo del portal me parece una gran idea y ya puedes contar conmigo. Sólo explica un poco más las diferencias que habría respecto a cómo se ha hecho hasta ahora. Un cordial saludo
- Para mí la idea de hacer el Wikiproyecto:Budismo y el Portal:Budismo es proporcionar una forma de "descongestionar" el artículo principal. Por ejemplo, en el portal se puede observar sobre la derecha un índice con todos los artículos sobre budismo de esta wiki (por lo menos todos los que encontré) organizados para que quien quiera aprender sobre el tema se pueda hacer una idea con este esquema general. Lo que se refiere a colaboraciones está en las secciones tareas y artículos solicitados, que se detallan mejor en el Wikiproyecto:Budismo. Saludos. --ecok Algo que decirme? 04:10 16 nov 2006 (CET)
[editar] El sermón de Benarés
Hace unos días leí la página, más bien casi toda, y no encontré nada sobre el sermón de Benarés. Me gustaría que alguien lo añadiera, ya que es de bastante importancia en la historia de esta religión. También desearía que alguien me indicara dónde se encuentra si ya está incluido.
--Franxo 23:52 25 nov 2006 (CET)
- En mi opinión, lo importante en un artículo introductorio no es nombrar que existe un sermón que fué dado en Benarés. Lo que es realmente importante es nombrar las enseñanzas en sí dadas en ese sermón: El Camino Medio y Las Cuatro Nobles Verdades, y ambas ya son mencionadas en el artículo, aquí y aquí. Aún así, considerate libre para hacer las aportaciones al artículo que te parezcan oportunas.
- --Sandrog 15:38 28 nov 2006 (CET)
[editar] Religión , no religión y psicología.
Modificado el principio del artículo porque la psicología sí que forma parte inherente en el método budismo. Afirmar lo contario supone ignorar la importante base psicologíca del Abhidamma de Theravada, así como de muchos otros desarrollos posteriores eminente psicologícos, como por ejemplo el Lo-jong del budismo tibetano y otros.
Para mas información sobre psicología budista, consultar por ejemplo "The principles of Buddhist psychology", Kalupahana, D.J. (1987). State University of New York Press.
El budismo por otra parte es considerado como una de las grandes religiones del planeta, y así es aceptado por la Unesco y resto de organismos internacionales. Omitir este hecho puede desinformar al visitante, confundiéndo al budismo con una filosofía desorganizada y ajena a cualquier tipo de institucionalización, lo cual la realidad demuestra ser falso. En este punto, consultar la web de la Unesco o la realidad misma, ya que nadie considera al budismo como fuera de las grandes religiones del planeta.
El problema por tanto, consiste en que el visitante entienda lo que es una religión y lo que no lo es, ya que la religión no supone sólamente la existencia de la tradición judeocristiana. Pero esto es otro asunto, y para lo cual debe desarrollarse el artículo de religión al efecto de explicar esto. Pero no debe usarse al budismo, al taoísmo o a cualquier otra religión no teísta para evitar ese problema de falta de conocimiento que cada cual debería resolver por su cuenta.
He colocado por tanto una descripción de Narada Thera sobre este problema de religión o no religión, extraída de http://www.buddhanet.net/nutshell03.htm que me parece suficiente para aclarar este punto.
[editar] El copypasteo: muy inapropiado
La última edición que añade una cita a Narada de cerca de 15 lineas de texto en la introducción al articulo me parece muy desacertada al carecer de la funcionalidad apropiada para una obra de referencia. Es una edición muy problemática por los siguientes motivos:
- El nuevo texto aportado no es original. En Wikipedia, aunque se tienen que proporcionar las referencias, lo ideal sería que el texto fuera en su inmensa mayoría original y único, en el sentido de escrito en un principio expresamente para la enciclopedia.
- Una cita tan larga no facilita la obtención de información de manera sintética. El lector debe obtener al principio una definición brevísima y un resumen, un compendio, un extracto, un sumario... de todo el articulo condensado en solo tres párrafos a lo sumo. La cita de Narada no aporta información fundamentalmente diferente a la ya expresada en la misma introducción.
- La larga cita añadida es apropiada para explicar el budismo, en un curso por ejemplo, pero en un artículo wikipédico lo que hacemos fundamentalmente es informar.
Es por estos motivos que esta cita a Narada no contribuye, según se lee en el artículo "Enciclopedia", a que el articulo se adecue a las características que debería tener de:
- [Ser] muy sintético, tratando de condensar al máximo la información.
- [Donde prime] ante todo la facilidad de obtener la información.
Para evitar discusiones excesivamente largas sobre este tema debemos primero acordar lo siguiente:
- El tamaño deseado aproximado en número de palabras para la totalidad del articulo.
- El tamaño deseado aproximado en número de palabras para la sección que se está editando en ese momento.
- Los objetivos y contenidos que se desea cubrir, con ese número de palabras, en todo el artículo, así como en la sección específica que se está editando.
Por favor, leed el articulo de wikipedia sobre el tamaño de los artículos: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tama%C3%B1o_de_los_art%C3%ADculos
Al nuestro le sobra nada menos que un tercio.
Esperaré un par de días para, si no lo ha hecho alguien antes, y no hay objeciones argumentadas, eliminar yo mismo la cita de Narada de la introducción.
Saludos, --Sandrog 02:21 27 feb 2007 (CET)
[editar] También estoy de acuerdo pero a ver que se pone
de acuerdo, pues suprimamoslo. Lo puse para mostrar lo que es obvio, porque ya son reiteradas las ocasiones en que alguien lo ha modificado de nuevo para decir que el budismo no es una religión, y ahora también incluso para decir que dificilmente es psicología. De nuevo hay que asistir a intentos de deformar la realidad para que alguien se quede satisfecho, y tales manipulaciones se permiten. A mi también me pudiera parecer mejor que el budismo no fuera considerado una religión, pero esto es completamente absurdo y NO ES LA REALIDAD. Es una completa distorsión. Y decir que la psicología es ajena al budismo otra igual de grande.
miren ustedes lo que dice el RAE: budismo. 1. m. Doctrina filosófica y religiosa, derivada del brahmanismo, fundada en la India en el siglo VI a. C. por el buda Gotama.
es una definición realmente penosa, pero al menos lo reconoce como religión.
veamos lo que dice el Webster ingles: - a religion of eastern and central Asia growing out of the teaching of Gautama Buddha that suffering is inherent in life and that one can be liberated from it by mental and moral self-purification
O leanse la lista de religiones del mundo, y verán que el budismo está ahí dentro. http://en.wikipedia.org/wiki/Major_world_religions
Por lo tanto:
1- hay que informar al visitante de que el budismo ES CONSIDERADO UNA RELIGIÓN en este planeta. Y no hacer lo contrario. 2- la psicología forma parte del budismo (ver referencia de arriba)
[editar] El budismo, segunda religión del planeta
Hay datos más recientes sobre el número de budista en el planeta al poder tener información de china.
El número de budistas es de 1.700 millones, siendo por tanto la segunda religión de la humanidad (creo que el islam tiene algo menos; dato este a contrastar).
Pongo la fuente de procedencia en el mismo artículo.
Hasta hoy, los únicos datos disponibles eran de fuentes cuestionables, como los de Adherents que usan datos no fiables como los de la World Christian Encyclopedia.
Ahora pues queda más claro este asunto.
[editar] ¡Un poquito de rigor por favor!
¡Un poquito de rigor por favor! ¡La frase me sale del alma! Adherents puede que use datos de la World Christian Encyclopedia... que será mas o menos fiable... pero NO usa datos SOLO de la World Christian Encyclopedia!!!!! Y aqui se viene y se decide utilizar como ÚNICA fuente, una ÚNICA organización budista, en apariencia relativamente pequeña, que no otra:
http://vipassanafoundation.com
por lo cual podría ser tan parcial como una organización cristiana, y en apariencia no hay preocupación por buscar en google o en amazon, que solo lleva 3 segundos por favor! que significa:
- Surveys (Gach, Alpha Books)
“Surveys” (Encuestas) significa que no sabemos que “surveys” son. Solo que por lo visto hay “surveys”. Cuales... no se sabe. Y que esto fue mencionado en este libro de un tal Gary Gach:
Que no es un libro sobre religiones del mundo, sino solo un libro sobre solo budismo escrito por un budista. Yo soy budista, pero no tengo la cara de decir que solo me fio de un solo budista, pero no de una enciclopedia cristiana. Luego aqui en Wikipedia se viene y se ignora completamente y se borra toda mencion de otras fuentes. La existencia de otras fuentes, otras cifras, otras estimaciones, otras metodologías... otras consideraciones... no se mencionan... no existen... Venga! En solo 5 segundos y un click con google se encuentra una fuente que, aunque a alguien personalmente no le resulte fiable y de confianza, sí es cuando menos famosa y prestigiosa, y encima no esta afiliada a ninguna religión!!!!!!
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/xx.html#People
¡Un poquito de rigor y de molestarse un poquito na' mas' por favor!!!!
--Sandrog 13:18 1 mar 2007 (CET)
[editar] vale,vale...
jaja.. esta te impactó, eh? :-DD
Bueno, el CIA World Facts recoge lo que cada pais le dá o le parece bien. En el caso de España, aparece que el 94% de la población es católica, lo cual no es cierto como sabemos, ya que sólo el 54% de la gente afirma se ser parte de la iglesia católica. Aquí se está usando el censo de bautizos, que todos sabemos no corresponde con la realidad. No obstante, el 80% de la gente afirma creer en Dios, lo cual nos dice que la gente tiene su propia idea del asunto, que puede coincidir en parte o no con la católica, pero eso no les hace católicos extrictamente, o sea en su propio sentir a pesar de que la iglesia católica los pueda querer incluir.
En Asia no hay bautizos. Y por lo tanto no se cuenta de la misma manera. Pero aquí, la trampa es que no se cuentan como budistas a aquellas personas que mezclan más de un culto (budismo y taoismo, budismo y sintoismo, budismo y ancestros, budismo y bon, etc...). Eso es normal, porque la idea de una religión verdadera es propia sólo del teísmo. Por otro lado, se cuentan como cristianos a aquellos que son cristianos y ademas siguen a la santería, las religiones indígenas, etc... Sin embargo, este perfil ecléctico para restar número solo se aplica en Asia, pero no en Occidente.
La órgano ofical del budismo en chino contabilizó sus seguidores en más de mil millones en el útlimo congreso. ¿Que motivo hay para deshechar ese número y en cambio aceptar el del censo de otras religiones que en todo caso presentan similares dudas? En China el budismo siempre ha estado presente. No existe un chino (minorías aparte) que no sepa quien es Buda y al que no considere tal como aquí se hace con Cristo.
¿Que problema hay en no aceptar esos datos y en cambio aceptar los patentemente incorrectos que dicen que en España hay un 94% de católicos?.
Para acabar te recomiendo visitar el hilo de Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups en donde se discute la poca fiabilidad de los datos presentados.
La rectificación ya está bien porque de hecho aun no hay datos en papel oficial y ademas ya recoges la posibilidad. Así que estoy de acuerdo, y sólo añado esta información que se deb considerar seriamente para que el visitante tenga una idea más exacta y actual sobre que cifras se barajan.
También apunto a que desde hace mucho tiempo los budistas se están quejando de que son mal contabilizados, pero hasta hace muy poco, el control de los organismos internacionales que difundían estas cosas tenia un perfil bien definido. Y hoy eso está cambiando.
Asi que dejar abierto el asunto hasta que aparezca un numero mas oficial de China es lo mejor. Pero vamos, se puede anticipar que los 1.000 millones se pueden dar por seguro. Budismo y Taoísmo son las dos grandes religiones de China y la población es la que es. Es así de simple y los números cantan.
salud,
[editar] antes de borrar, se puede debatir
pues eso, antes de borrar se puede debatir:
¿Donde está lo incorrecto?. Esto informa al visitante de la provisionalidad de las cifras actuales y las esperables en el futuro sin dar nada por sentado.
"Esta cifra está pendiente de una revisión al alza en el futuro. Por la antiguedad de los datos actuales y teniendo en cuenta los nuevos todavía por comprobrar sobre China, el número de budistas en el mundo podría llegar a los 1.700 millones según algunas fuentes, y esto dejaría al budismo como la segunda religión de la humanidad."
[editar] aclarando los datos
la fuente de la página de Vipassan es el libro de Gary Gach, el cual recoge los datos de un Censo de 1990 aunque no cita explícitamente cual es. Pero eso no significa que sea falso. Es simplemente una fuente más que se maneja, en donde se hace eco de la identificación de los chinos con la figura de Buda. Es un índice a tener en cuenta como muchos otros. Por cierto, en la página 35 G.Gach explica las razones de ese 91% en función de que la palabra "Budista" como afiliación a una sóla fé es un enfoque occidental, ya que en Asia desde siempre la gente realiza un sincretismo con otras religiones y practicas, lo cual es totalmente cierto.
Los datos que hay de Adherents y CIA World Fact no sirven tanto por su antiguedad como por sus fuentes. Son del 2002 o antes, y para entender hasta donde han cambiado estos datos, hay ver los actuales.
Bueno, pues más seriamente:
Para ver los actuales, podemos ver los datos del "Changing Beliefs in Urban China 1995-2005", del Global Center for the Study of the Contemporary China. En este estudio se refleja que el 23% de los chinos residentes en las más grandes ciudades son budistas, y que el 94% de chinos que realizan prácticas sincréticas incluyen a Buda. Si asumimos sólamente ese 23%, nos salen casi 400 millones de chinos. Lo cual invalida totalmente las cifras anteriores de Adherents y demás. Pero además hay que tener en cuenta que este estudio está hecho sólo en áreas urbanas. En las zonas rurales los índices son mucho mayores como ya demostraban los datos del 2002 al recoger que el 25% por ciento de los oficiales comunistas del partido (y subrayo esto último) realizaban alguna practica budista. Si los propios oficiales del partido comunista llegan a estas cifras en las áreas rurales, eso significa obviamente que la población rural lo es mucho más. Lo contrario es totalmente absurdo para el sentido común.
Para entender como estas cifras se mueven tan rápido en sólo 4 años, hay que ver como cambia la expresión pública (que no la afilicación) de los chinos ante este asunto. Vista la web del Global Center for the Study of the Contemporary China http://www.wun.ac.uk/chinacenter/index.html y bájate el estudio si quieres.
Otro asunto: en el pasado congreso internacional de Beijing, el órgano oficial del budismo chinos afirmaron que eran más de mil millones. ¿Que razón hay para desmentirles?. O la hay tanta como desmentir el resto de religiones que dan sus números que son los que constan en la estadísticas. No obstante, de esto no puedo aportar fuente porque salió en prensa y no recuerdo donde.
De cualquier modo, hay que informar al visitante de todo este abanico de cifras, pero no decir tajantemente que el budismo es la segunda, la cuarta o la sexta. Sino que podría ser la segunda, la cuarta o la que sea, y que esto depende de la función de la futura evolución de datos como los del estudio que aquí cito, y que demuestan son ninguna duda, que serán al alza. Esto no es futurología, sino simplemente una falta de datos. Contra más datos, aparecen más budistas. Puedes comprobar como en el estudio del 2005 el número de los creyentes en Dios no ha variado, y sin embargo el de budistas se ha multlipigado. Porque una vez más, los datos de las religiones teístas son aportados por las propias iglesias desde fuera de sus fronteras. Y así, mientras que estos se mantienen en una constante, los de budismo y el taoísmo crecen.
Como se sabe, China es un pais oficialmente ateo y no efrece datos de las religiones. Y para comprobar eso se puede consultar el Chinese Bureau of Statistics, on line en internet.
A todo esto, me apoyo además en lo que hace la Wikipedia inglesa, quienes acertadamente reflejan esta situación que comento: http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_by_country
Como conclusión, hay que informar al visitante de ese baile de cifras y no decirle tajantemente que el budismo es la segunda, la tercera o la cuarta religión del mundo.
Si hay opiniones o aportaciones, pues por favor ponerlas dando los datos pertinentes y se contrastarán. Si hay datos mas recientes que los que yo pengo, pues los corregimos. Si son más viejos, serán esos los corregidos.
Opiniones las tenemos todos pero no se trata de eso. Que nadie se enfade digo yo.
saludos,
[editar] estoy mucho más contento con lo que ahora dice el artículo
Lo ultimo que se ha redactado esta muchísimo mejor y es muchísimo mas wikipedico. Gran mejora. Me parece muchísimo mas preferible, honesto y realista presentar una gama de cifras, que dar una única cifra.
El principal problema que tengo ahora es con que en la introducción al artículo se esta elaborando en un tema que no se debería elaborar en la introducción, ya que la cuestión china me parece muy específica, y la introducción debería, a parte de ser super-condensada y super-sintética y super-global, debería ser sobre temas que afecten al budismo en todas partes, y no mencionar a países concretos, ni meterse en problemas técnicos tampoco.
Considero que se debe resumir muchísimo mas el nuevo párrafo sobre las cifras en la introducción, e integrar lo que ahora está en la introducción en el apartado "El Budismo en la actualidad". En la introducción yo creo que basta con decir:
- El Budismo es una de las grandes religiones organizadas del planeta, junto con el cristianismo, el islam y el hinduismo, pero su número de seguidores en el mundo en la actualidad resulta muy difícil de determinar, principalmente por las circunstancias socio-políticas y culturales en China, el país más poblado de la tierra.
¿No parece esto suficiente para una introducción? Luego lo que está ahí ahora no se tiene que borrar, sino que se debe trasladar a "El budismo en la actualidad"
Espero que guste y se acepte mi propuesta, ya que si así fuera, tendría que reconocer con cierta satisfacción que, a pesar de varias discusiones acaloradas y problemáticas, tanto la introducción como el apartado "budismo en la actualidad" quedarían mejores así de lo que estaban hace una semana. Y a mi eso me alegra.
Un saludo, --Sandrog 04:39 3 mar 2007 (CET)
[editar] no hay problema
pues claro, no hay problema. Se pone el asunto de China en Actualidad y arriba se deja la cuestión abierta como dices y asunto arreglado. Lo he cambiado en esa línea. Míralo y a ver que tal.
A mi también me parece bien esa opción que comentas.
He cambiado además el título por el de 'Budismo en cifras', ya que lo de 'Budismo en la actualidad' era bastante mas difuso y el apartado en realidad solo está hablando del numero de budistas y poco más. En el futuro podría cambiarse si se incluyen otros asuntos como el dialogo interreligioso, la enseñanza, los centros de educación, organizaciones de acción social, etc... Sino es que lo de Actualidad suena a algo mucho mas general de lo que luego en realidad se explica. No se que tal se ve esto...
saludos cordiales,
agada,
[editar] Las razones para la edición de 190.41.28.162 podrían ser consideradas
He observado como una reciente edición de hoy 12 de Marzo hecha por un anónimo, 190.41.28.162, ha sido revertida. Es posible que esta edición poseyera algunos méritos. La sección editada es la de "Renacimiento", hacia la que siempre he sentido ciertos pequeños reparos. Sin embargo nunca la he editado yo mismo antes por cuestiones de tiempo, extensión del artículo, prioridades y relativa importancia.
Mi principal reparo en ese apartado es el hecho de que nuestro articulo es sobre Budismo, por lo que ponernos a reflexionar y a hacer una comparativa de religiones me parecía innecesario y arriesgado. Esto no significa que la creencia en la reencarnación a lo largo de la historia en religiones abrahámicas no sea un tema fascinante, que sinceramente me lo parece. Mis preocupaciones las puedo resumir en los siguientes puntos:
- Me gusta que la información mas importante de una sección se encuentre siempre precisamente al principio de esa sección, para que el lector no tenga que leérsela toda si no le apetece.
- También suelo intentar que el principio de una sección empate, cuando sea posible, con el final de la sección previa. Me gusta la idea del "hilo argumental".
- Empezar hablando de reencarnación en otras religiones suena como a disculpa o a una actitud defensiva: ¡No hay necesidad de justificarse en otras religiones! El renacimiento existe en el Budismo y no es lo mismo que la reencarnación. ¡Punto!
- Comparar la presencia de la creencia en la reencarnación en varias religiones debería ser una cuestión más apropiada para el artículo separado "Reencarnación".
Debido a que siempre he querido re-estructurar completamente el apartado de "Renacimiento", y a que incluso no estoy muy seguro si sería buena idea integrar Karman, Surgimiento Condicionado y Renacimiento en una sola sección, o dejarlas como están, en tres separadas, pues no he tocado nada antes. A ver si las musas me soplan al oído y se me ocurre algo mejor en un futuro no muy lejano. O si a otr@ las musas le soplan al oído antes que a mi, pues que lo plasme en el artículo.
Abrazos,
--Sandrog 13:41 12 mar 2007 (CET)
[editar] Renacimiento
yo al menos coincido en lo de que no es necesario citar que pasa en otras religiones como algún tipo de justificación.
A mi punto de vista, un punto principal en este asunto es aclarar la diferencia que plantea este asunto en el budismo respecto al hinduísmo o la transmigración, ya que por lo general muchos visitantes lo desconocen. Eso en buena medida creo que ya se explica. Aunque para ampliar el conocimiento de esto se debería ligar al tema de la originación dependiente y demás como explicas.
De todas maneras también hay que pensar que es un asunto complicado que se puede liar mucho. Desde el Theravada esto se debe de explicar de una manera y desde el mahayana de otra, porque en el mahayana hay muchos desarrollos que plantean cosas distintas según sus influencias. No se enfoca ni se insiste de igual manera en el Zen que en el budismo tibetano, por ejemplo. En el propio Theravada haría falta explicar todo lo que apuntas para así entender como encaja el planteamiento de una generación constante del yo con las historias de las vidas previas de Buda de los Jatakas.
En el mahayana la cosa aún es más extensa. Depende del montón de escuelas, se explica según la preeminencia de unas filosofías y otras. Hay desde los debates primitivos con las escuelas personalistas hasta el tema del Yogacara y la conciencia almacén. Luego todo el tantrismo y como encajar lo del bardo, la prácticas vajrayana de transferencia de conciencia, etc... Hay mucha tela.
O sea; para mí el reto es que esa extensión que puede necesitar haga que se pierda un hilo común para el visitante. Los temores es que se pueda alargar hasta el punto de casi necesitar apartado propio. Cosa que si sucede, por otra parte también estaría bien; eso desde luego.
Bueno, es sólo un punto de vista sobre el asunto aunque se puede acometer de mil maneras.
saludotes,
--Agada
