Discusión:Euskal Herria

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• Discusión:Euskal Herria/Anterior al 20 de marzo del 2007

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[editar] El nombre y otros aspectos

Primero de todo quisiera seguir monstrando mi disconformidad con el nombre del artículo, "Euskal Herria" en castellano debe escribirse "euskalerría" o "euscalerría", las tildes existen para emplearlas, el nombre que figura ahora es el correcto escrito en eusquera pero no en castellano. En segundo lugar me parece que hay unos cuantos apartados que sobran, como los de "historia" o "seguridad" por poner dos ejemplos. Podría aplicarse la misma fórmula a la entrada "Países catalanes", escribirla como "Paísos catalans" y adaptar la historia de la Corona de Aragón a dicho territorio, como se ha hecho con Navarra, y poner también un subapartado sobre las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad (Guardia Civil, Mossos d'Escuadra, etc...). También podríamos aplicar la misma fórmula con Galicia y la Galicia irredenta (Eo-naviego, Bierzo, etc...) y poner tablas de datos con las montañas más altas, principales ciudades (como Ponferrada), etc... Es decir, la tontería se comenta sola. A mi juicio este artículo debería centrarse en dos puntos, uno la acepción antropológica del término y dos la acepción política promovida por el vasquismo. Tal cual está redactado ahora carece de neutralidad, rigurosidad y se ciñe a la descripción de un país que no existe porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. --Fortunatus 12:19 26 mar 2007 (CEST)

No voy a repetir: las objeciones de Fortunatus pues me parecen completamente relevantes (tanto en lo ortográfico como en los aspectos pseudohistóricos y pseudopolíticos que menciona y que devalúan por completo el contenido): no son aspectos parciales, sino que afectan a la propia concepción de partida del artículo (convirtiendo en un hecho lo que solo es un punto de vista del nacionalismo) y justifican plenamente la etiqueta de {{noneutralidad}} hasta que se corrija y se centre en los aspectos mencionados por Fortunatus: la acepción antropológica del término y la acepción política promovida por el vasquismo (dejando bien claro que es eso, una concepción política partidista). Saludos. Yonderboy (discusión) 22:07 4 abr 2007 (CEST)

Pues justamente eso queda claro en el artículo, como se ha venido utilizando el tremino y con que intenciones políticas. Desde los euskalerricos hasta los de batasuna pasando por los franquistas. ¿que mas se pretende?, ¿acaso no hay una actitud obstrucionista con una carga ideologica concreta y pesada detras de esas críticas? si la respuesta fuera positiva queda claro que hay una falta a las políticas.Txo (discusión) 00:43 5 abr 2007 (CEST)

Txo, déjate de argumentos ad hominem sobre obstruccionismos. En absoluto queda claro lo que dices: hay extensos apartados dedicados a la geografía y a la historia que asumen la existencia de dicha entidad: principales ciudades, hasta sierras y picos y una supuesta historia común, ilustrada con gráficos, mapas provinciales y todo. Por mucho que se diga que el artículo no asume la cuestión política, la propia concepción del artículo lo desdice, o se limitaría, como han señalado más arriba, a recoger la historia del término y su uso político y antropológico. Nada más. Mientras sobrepase esa concepción, y asuma a una supuesta realidad territorial, geográfica e histórica, su redacción es un PoV y no puede ser neutral. Así que haz el favor de no revertir los cambios y, si lo haces, al menos no quites de forma injustificada la etiqueta de {{noneutralidad}}, algo que sabes perfectamente que no puede eliminarse de forma injustificada sin violar la política al respecto. Gracias. Yonderboy (discusión) 01:09 10 abr 2007 (CEST)

Por supuesto en total desacuerdo con Fortunatus. es una realidad cultural y no política y así se plantea.--Ultrasiete 12:35 26 mar 2007 (CEST)

Asi no se plantea, se describe como un estado no como una realidad cultural, por ello digo que debe centrarse en dos acepciones, la antropológica o cultural, y la propuesta política del vasquismo, y ya me dirás que pinta en esto lo de "Seguridad" o "Fauna" o la historia de Navarra cuando la entrada Navarra ya existe y todo lo referente a su historia debería figurar alli. --Fortunatus 12:48 26 mar 2007 (CEST)

Me temo que estoy de más de acuerdo con Fortunatus... Saludos --Fergon discusión 12:57 26 mar 2007 (CEST)

En total desacuerdo. Este artículo debe centrarse en la realidad, y a lo que el vasquismo aspira. Por que este artículo pertenece a una enciclopedia, y no a la web de un partido político, o un movimiento político. De hecho ya hay un apartado donde habla alrgo y tendido de el uso político de ese termino a lo largo de la historia. Nafarroa 17:54 26 mar 2007

¿Y que estoy yo diciendo?, ¿que tiene que ver con la acepción cultural y la acepción vasquista la "fauna", "seguridad" o afirmaciones como que los principales equipos vascos de fútbol son el Athletic, la Real, el Alavés y el Osasuna?. Como decir que los principales equipos catalanes son el Barça, el Español, el Valencia y el Real Mallorca porque hay un concepto cultural que es "países catalanes". Se os ve la patita y la falta de rigurosidad. --Fortunatus 18:45 26 mar 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo y ya lo sabéis, el deporte es cultura y eso es algo indiscutible Istarí Imhotep 21:11 26 mar 2007 (CEST)

Todo es cultura, la cultura en sentido estricto no excluye ni a la minería ni la bolsa ni siquiera a los restaurantes chinos, lo cual también es indiscutible. Con tu respuesta estas afirmando lo que me temía y denuncio, bajo la coartada de la 'cultura' os tomáis 'barra libre' para adjetivar como vasco lo que no es vasco, sino navarro o francés, es decir, lo vasco es vasco por el mero de hecho de estar ubicado dentro de los límites de euskalerría y no por aquello de la definición antropológica o cultural, al igual ocurre con los ríos, montañas, ciudades y demás. Saludos. --Fortunatus 22:38 26 mar 2007 (CEST)

Si el madrid es parte de la cultura española, si el barça es parte de la cultura catalana, los equipos de Euskal Herria lo son de esta, no tengo ni la más mínima duda. Este debate está superado, dejad de criticar y haced algo constructivo Istarí Imhotep 22:47 26 mar 2007 (CEST)

Este debate no esta superado, por ello aquí se disiente de ello, con tu pobre argumento no rebates lo que mantengo, es decir, trazáis una línea en un mapa y todo lo que quede dentro forma parta de Euskal Herria. Quizás debieramos poner a la Guardia Civil la etiqueta del wikiproyecto euskalerría ¿no?. Resumiendo, que es todo una coartada para poder describir un país que no existe. --Fortunatus 10:43 27 mar 2007 (CEST)

Os recomendaría a todos tener en cuenta lo de la buena fe. No entremos en ataques personales o en frases que se puedan interpretar como tales(dejad de criticar, pobres argumentos, coartada, etc...). Al fin y al cabo, lo que plantea Fortunatus es muy parecido a lo que dijo Ecemaml. Y sabeis que creo que algo de razón tienen. En el tema de historia, ya sabeis lo que pienso. Y en el tema de fuerzas de seguridad, el mismo párrafo es una prueba de la inexistencia de Euskal Herria o Euskalerria o Vasconia (a mi me da lo mismo. Todos sabemos de que hablamos) como unidad, por lo que es perfectamente prescindible. Un saludo --Fergon discusión 11:16 27 mar 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Fortunatus. Los conceptos y entidades creadas por los nacionalismos, en este caso el vasco, confunden los deseos con la realidad. Incluir a Navarra en el concepto de Euskaleherría, es un disparate jurídico, histórico y sociológico. El nacionalismo vasco es obtuso en aceptar la diversidad cultural e idiomática de Navarra. Decir que Navarra es vasca es mentira, como también es mentira decir que no lo es.

El apartado de Seguridad lo cree yo. Simplemente por rellenar un poco, pero si tan malo es(no veo que tiene de malo mencionar los diferentes cuerpos policiales, guardia civil, gendarmería franceesa,ertzaintza, policia foral...). Si que es verdad que está igual un poco de pegote, y por eso está en el apartado "Otros aspectos". Hace ya un tiempo decidimos reformar de arriba a abajo este artículo, ordenarlo, completarlo y redefinirlo. Y cada vez siento mas que el trabajo realizado fue una perdida de tiempo. Borremos entonces el apartado de seguridad, que es igual el que mas de pegote está.

Yo también estoy cansadísimo, de que una y otra vez te intenten politizar, llamandote nacionalista(yo en la wiki nunca he hablado de política por lo que no sabeis lo que pienso) y llamandote mentiroso. Este artículo fue reformado entre todos, a base de acuerdos y puntos en común. Ya está bien. Que estamos aqui por gusto, que no nos pagan un duro por crear una enciclopedia, ya vale de tanto ataque hacia quienes trabajan en ciertos artículos. Mirad las discusiones archivadas por favor, y ahí podreis ver todo el duro trabajo que se ha hecho en este artículo.

Fortunatus, a tu comentario en el que dices Resumiendo, que es todo una coartada para poder describir un país que no existe prefiero no responder, por que es una falta de respeto a las horas que muchos wikipedistas han metido aqui, con la mejor intención, y acordando las cosas para que sea neutral. No tienes ningún derecho a desautorizar la labor de tanta gente... A ti si que te viene bien el dicho de "Cree el ladrón que todos son de su condición". Nafarroa 17:40 27 mar 2007

Falta de respeto no, es la realidad, y tengo todo el derecho del mundo a denunciar los excesos y proponer los cambios que me parezcan oportunos cuando me parezca. --Fortunatus 19:34 27 mar 2007 (CEST)

No puedo negar que el tema de las fuerzas de seguridad es algo que sobra, puede comentarse en instituciones quizá (la ertzaintza por ejemplo nace en el XIX, pero es más una curiosidad en todo caso), pero nada más, pero también digo y argumenté en su momento que la oreografía juega un papel imprescindible a la hora de configurar Euskal Herria, sin ella probablemente las cosas serían muy distintas por lo cual habría que insistir en los papeles que juegan los Auñamendiak (desde el contrabando, la isolación en tiempos antiguos, importancia en las primeras poblaciones del neolitico, en la mitología, etc), la sierra de aralar, donde la concentración de monumentos megalíticos es digna de ser mencionada, o el monte de Gorbea y Amboto, etc. Por otra parte recordaré al usuario fortunatus que los adjetivos en castellano y en euskera no se construyen uniendo palabras, sino que se mantienen separados de estas y que la H es pronunciada en Iparralde.

Responderé al usuario anónimo que considera Korrika como un movimiento político (es muy lógico pensarlo, por eso toman parte asociaciones apolíticas como Gehitu (colectivo de gays y lesbianas), la Euskaltzaindia, federaciones de montañismo, religiosas fundadoras de las ikastolas durante el franquismo y escritores de la talla de Atxaga, que este año si no me equivoco no ha podido asistir, por cierto) vasquista, le respondo que es curioso que los intelectuales y escritores navarros durante el siglo XIX y XX hayan defendido la euskaldunidad de Navarra, la necesidad de recuperar el euskera (los euskaltzales de tafalla) como parte de su identidad, para que ahora vean en el concepto Euskal Herria un disparate.

Culturalmente ha sido el nucleo en todos los sentidos, ha puesto en contacto Iparralde con los territorios forales e históricos del País Vasco, el primer reino en dictar en euskera (por mucho que les duela a algunos), cuna de grandes escritores en euskera, de investigadores como Kampión al que se le deben poemas como el de la Orreaga, y mil cosas más. Yo personalmente opinaré (y esto carece de importancia enciclopédica) que Nafarroa fue, es y será siempre euskotarra, le unen demasiados lazos culturales para que se deshagan en un siglo. Eso si, politica y juridicamente tiene todo el derecho del mundo (y faltaría) de hacer lo que considere, pero que no reniegen de su cultura por razones políticas. El euskera ha estado, está y estará allí por mucho que le pese a Sanz. Istarí Imhotep 17:43 27 mar 2007 (CEST)

Aquí me estas recitando el mito de las culturas megáricas a todo trapo, me quedo con lo de "ser y será siempre", tu solito lo has dicho todo. Ala, buenas tardes. --Fortunatus 19:34 27 mar 2007 (CEST)

Nafarroa, no he dicho que sea malo el apartado de fuerzas de seguridad. Lo que he dicho es que es prescindible en este artículo, ya que lo único que dice es que en cada territorio se funciona de una forma diferente. Bajo el punto de vista histórico, quizas habría que añadir a lo migueletes de Vizcaya y a lo miñones de Álava, pero son más bien datos que deberían ir a cada territorio, ya que no son comunes a Euskal Herria. En este caso, pienso lo mismo que en el de la historia. Creo que solo debemos poner en la historia lo que sea común a toda Euskal Herria, si es que hay algo, y lo que haya afectado a su cultiura, como es el caso de la pervivencia de los diferentes fueros. Siento que me hayas interpretado mal. Un saludo. --Fergon discusión 21:25 27 mar 2007 (CEST)

Prescindible es, por lo que no es de gran importancia. Y también es verdad que si hubiese un solo cuerpo policial común, habría que mencionarlo, pero todos operan en una zona determinada(y los estatales es otras zonas evidentemente). Si borrando ese apartado conseguimos mejorar el artículo, por mi vale...Pero vamos, no creo que tenga tanta importancia. Usuario:Nafarroa 16:53 28 mar 2007

A partir de la evidente euskaldunidad de parte de Navarra, pretender que Navarra, toda ella, forma parte de un ente imaginario llamado Euskalherria, revela como una ideología nacionalista, anclada en viejos conceptos ya superados por el liberalismo politico, puede alterar en su beneficio la historia, la sociología y la realidad de toda una comunidad como Navarra.

Y dale con el ente...a ver como lo decimos, no hay ningún ente político, jurídico ni legal que se corresponda con el concepto de Euskal Herria. Existe una comunidad cultural, si queréis una etnia (no me gusta el término pero barandiarán lo utilizaba), una cultura, etc. no un ente y no reclamamos un ente ni lo reclamaremos. Somos un wikiproyecto que trabaja desde la premisa de que (tal y como dice la Euskaltzaindia) Euskal Herria es un concepto cultural y antropológico referido a unos territorios, pero en ningún momento les damos rangos políticos o administrativos dentro de este concepto, por lo tanto no es un ente, por lo menos no más que un ente cultural y dudo que en ese caso se pueda utilizar el sustantivo ente.

Por otra parte, es curioso como se empeñan algunos en demostrar en la ribera navarra se perdió el euskera en tiempos pretéritos, sin tener en cuenta que durante la reconquista hubo grandes migraciones y que se recuperó, para volver a perderse siglos después. Las fronteras lingüísticas cambian (hay documentos eclesiástico que confirman que en Huesca se hablaba euskera en el XVIII, pero no por ello es Euskal Herria, la tradición nunca lo ha considerado así) pero el sustrato antropológico y cultural suele pervivir mucho más tiempo como es el caso. Es una pena que por motivos políticos haya gente que reniegue de lo que es....Istarí Imhotep 18:48 29 mar 2007 (CEST)

¿Renegar de que?, por mucho sustrato que cites en la actualidad antropológicamente y culturalmente e incluso lingüísticamente escasamente difiere el País Vasco Y Navarra del resto de España, otra cuestión es que en base a unos aspectos antropológicos y culturales concretos construyas un castillo en el aire. --Fortunatus 10:12 30 mar 2007 (CEST)

[editar] Introducción

Hemos quedado en que cuando hablemos de Euskal Herria solo hablaremos de cultura, por lo tanto lo de carga política debería ir en la sección que tiene (Euskal Herria como nación, etc.), además desvirtua la definición que está tomada de Euskaltzaindia y que cuanto menos alteremos será mejor (sino damos a entender que Euskaltzaindia acepta que tiene carga política y no es verdad, reniega de ella y propugna la limpieza de todo uso partidista de este término). Istarí Imhotep 19:02 29 mar 2007 (CEST)

Por favor, ya sé que lo haces con toda la buena intención del mundo, pero...puffff nos ha costado muchisimo ponernos de acuerdo con la redacción de ese primer párrafo (leete las discusiones, por bueno...creo que ha sido lo que más consenso ha costado). Es por ello que si vas a hacer algún cambio, probablemente (y para evitar problemas) sea mejor que lo propongas en la página de discusión, pues como sabes es un término que causa polémica y que desde el Wikiproyecto Euskal Herria hemos intentando convertir en lo más neutral posible y desde un punto de vista cultural (y a pesar de ello causa problemas). Estaremos encantados de debatir acerca de una mejora, pero a ser posible y por la paz un ave maría, consulta al resto que les parece, porque en serio, ese primer párrafo ha sido la causa de muuuuchos debates. Gracias ^^ Istarí Imhotep 19:09 29 mar 2007 (CEST)

Hola.

He leido la página de discusión, y sinceramente, he leido muchas como esas, en las que los litigantes jamás alcanzan un acuerdo, sea por el motivo que sea. Muchas veces en esos momentos es bueno que un tercer par de ojos miren por nosotros e intenten alcanzar un término intermedio.

Si lees el artículo completo verás que se trata en parte como una unión cultural, pero en una enorme parte del artículo están tratadas las implicaciones políticas. ¿Cómo puede dejarse eso de lado en la introducción? A mi no me parece correcto.

O es solo cultural y entonces sobra medio artículo, o no lo es y tiene carga política. ¿Cual es mejor?

Si no te molesta traslado esta discusión a la página correspondiente.

--Euratom 20:01 29 mar 2007 (CEST)

Bueno...ya nos habiamos puesto de acuerdo y yo soy de los que opina que cuando algo funciona no hay porque cambiarlo, pero...lo que digáis Istarí Imhotep 20:04 29 mar 2007 (CEST)

Insisto, primero hace falta un debate a fondo para acotar que es lo "cultural" y a partir de allí dotar el artículo de todos sus apartados y que al igual sirva para saber hasta donde llega el wikiproyecto, lo que dice Euratom ya lo hemos dicho otros con anterioridad y no se nos ha hecho el más mínimo caso al respecto. Saludos. --Fortunatus 10:16 30 mar 2007 (CEST)

Hola

Pues eso, que no vale decir ya nos habiamos puesto de acuerdo cuando solo una parte se había puesto. Lo cierto es que la introducción debe servir como resumen/compendio del artículo, y en este caso la introducción obvia un 40% (al menos) del artículo que trata sobre el significado político del término.

Insisto, o está mal el artículo en conjunto o está mal la introducción. Creo que es menos traumático cambiar la introducción.

--Euratom 11:01 30 mar 2007 (CEST)

La definición actual está 100% de acuerdo con el informe de Euskaltzaindia y así se decidió entre todos, insisto, es la parrte mas consensuada de todo el artículo. Y creo que debe seguir así.

El artículo cuenta con un apartado dedicado al termino Euskal Herria. Ahí se hacen las matizaciones necearias y cuenta con tres subapartados: Reprospectiva hacerca del uso de la voz (primera vez que aparece escrito...etc etc), uso político del termino (En el que se cuenta el actual y anterior, ya que hace un siglo Euskal Herria políticamente lo usaba un sector determinado que hoy se ha extendido, los nacionalistas usaban Euzkadi...etc, y euskal herria como nación (donde se cuenta un poco que para parte de la población ese territorio tiene una identidad nacional, pero lo aborda desde el supuestamente). En estos dos últimos subapartados entra toda la información necesaria sobre Euskal Herria en política( también hay posturas de partidos políticos, pero en el último apartado).

Se hace la referencia necesaria a la presencia de Euskal Herria en cuanto a política se refiere, y no creo que haya que mencionar nada mas.

El resto está muy bien dividido y ordenado y para nada en ningun rincón del artículo se da a entender que se trata de una realidad política. Los castillos en arena los haces tu Fortunatus. Estuvimos un buen tiempo dedicado exclusivamente a ordenar el artículo y yo estoy de acuerdo con su actual estructura pero sobre todo con la definición.

En cuanto al wikiproyecto, te ruego que en esta discusión te centres en el artículo en cuestión, puesto que este es lugar para hablar del artículo, donde todos colaboran. Nafarroa 17:44 30 mar 2007

El castillo en el aire lo acabáis de constuir vosotros con este artículo en concreto y por extensión con el wikiproyecto, estáis describiendo euskalerría como si fuera un país sin serlo. De concepto antropológico y cultural a territorio con fuerzas y cuerpos de seguridad, ranking de ciudades más grandes, partidos políticos, etc...., es decir y como ya he dicho, empleáis la "cultura" como concepto-coartada para tomaros barra libre y describir en wikipedia un país que no existe. Igual de absurdo que decir que el Aneto es el pico catalán más alto, Valencia la segunda gran ciudad catalana o el Villarreal un equipo de fútbol catalán. Saludos. --Fortunatus 15:05 7 abr 2007 (CEST)

Nafarroa no puedo estar más de acuerdo y Euratoum hay ciertas cosas que debemos explicar. Se consensuo ese primer párrafo antes de la apareción de Fortunatus, que entre otras cambió sin consultar Euskal Herria por Euscalerría, cometiendo una barbaridad gramátical y fonética que habría puesto a Koldo Mitxelena los pelos como escarpias. Este párrafo fue consensuado por Fergon, Nafarroa, Ultrasiete, Txo y yo, y creo que actualmente cuenta con el apoyo unánime de todo el Wikiproyecto Euskal Herria, exceptuando a Ecemaml que considera per se el término no neutral y Fortunatus cuya postura ha quedado clara. Todas opiniones muy respetables.

Por otra, en nuestro intento de ser neutral nos hemos agarrado ciegamente a la definición de la Euskaltzaindia y creo que es la mejor para ese artículo, sin necesidad de matizaciones en ese primer párrafo que pueden confundir al lector, pues reproducimos casi palabra por palabra lo dicho por esta real academia. Por otra parte quiero reiterar el que se retire la información acerca de la seguridad, bueno, mejor dicho, que se le de sentido en el contexto del artículo. Lo mismo digo acerca de la oreografía, pues ahora que tengo tiempo intentaré modificarlo, aunque lo propondré aquí para evitar polémicas. ^^ Istarí Imhotep 18:04 30 mar 2007 (CEST)

O no lo entiendes o no lo quieres entender, que con la ortografía vasca sea "Euskal Herria" no implica que no pueda adaptarse a la ortografía castellana. Por tanto al Sr. Mitxelena no se le pondrían los pelos como escarpias porque la ortografía de un idioma no determina la de los demás. Saludos. --Fortunatus 15:05 7 abr 2007 (CEST)

Este artículo no es superfluo: es muy bueno que la Wikipedia tenga un artículo que explique qué se entiende por Euskal Herria y cuáles son los usos del término: la voz, siempre que no esperes que esté al cien por cien de acuerdo con tus opiniones, es razonable en su primera parte. El problema de Euskal Herria es que hoy (hace veinte años no era así y la referencia al censor franquista lo demuestra) es un término exclusivamente voluntarista que, en la práctica, funciona como un eufemismo de una deseada entidad política. A pesar de llo que diga Euskaltzandía y de la primera frase del wikiproyecto, Euskal Herria no refleja una unidad real. Cultural, social o antropológicamente, no sólo no hay unas señas de identidad homogéneas entre Corella, Hernani, Getxo o Mauleon; la verdadera cuestión es que, una vez que se renuncia al idioma (en su extensión actual o pasada) como criterio no hay nada que las diferencie profundamente de su entorno. Estoy seguro de que nadie quiere aducir el criterio étnico, y en cuanto a hablar de Euskal Herria como pueblo vasco (que nadie defiende en este entorno) es francamente difícil cuando una parte significativa de ese pueblo niega que forme parte de él. Así que coincido con Fortunatus en que dar la geografía de algo que no existe como entidad administrativo/política es intentar otorgarle ese carácter. Pero no tiene razón en que haya que darle otra grafía: la que tiene el el euskera actual es la que es, y traducirla al castellano significaría optar por alguna de sus acepciones.—Aurelianotriste 11:30 9 abr 2007 (CEST)

[editar] Tratando de neutralizar

He puesto en comentario los temas por los que creo que el artículo es tachado de discutido y no neutral. ¿Está todo el mundo conforme?. ¿Alguna sigerencia? Saludos --Fergon discusión 18:43 7 abr 2007 (CEST)

También he puesto en comentario los pñárrafos que llevan mucho tiempo sin referencias. --Fergon discusión 18:53 7 abr 2007 (CEST)

Yo conformeTxo (discusión) 19:37 7 abr 2007 (CEST)