Discusión:Luis del Pino

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Luis del Pino no se decanta por ETA ni por nadie, sólo pone de manifiesto que la mayor parte de las cosas que nos han contado sobre el 11-m son mentira. (este mensaje lo puso 81.172.94.250 que olvidó firmar. —Igor21 17:21 8 jun 2006 (CEST))

== Periodista ==--Erein 15:30 14 ene 2007 (CET)

En el artículo se dice que es ingeniero de telecomunicación y luego que es un periodista que investiga. Cuando yo lo conocí hace 24 estudiando lo que no ahora parece que no es, era militante de NNGG, propagandista (en un medio en el que nadie le hacía ni caso) y ya especialista en ocultar la verdad contando lo que no venía a cuento. Recuerdo una conversación surrealista, cuando se presentó a delegado de curso, le preguntamos por su adscripción. Salió con la Fundación Cánovas del Castillo, y claro, le volvimos a preguntar qué era eso, y dijo que dependía de la Fundación Konrad Adenauer. Todo para no decir: del PP, hombre, del PP.

¿En qué universidad fue eso? me gustaría investigarlo... 81.35.155.162 08:41 28 dic 2006 (CET)

Tabla de contenidos 1 Enlaces externos: Pregunta a Petronas 1.1 Enlaces en "Refutaciones" 2 ¿Qué ha pasado con el texto? 3 "Mi nombre es Legión" 4 Las parodias insultantes

[editar] Enlaces externos: Pregunta a Petronas

• Los enigmas del 11-M. es el "enlace bueno", que lleva al blog de Ldp,

• Blog de Luis del Pino. es el "enlace malo", que lleva a una página no actualizada desde noviembre del 2005.

¿Puede Petronas por favor explicarnos por qué motivo quita el "enlace bueno" dejando sólo el "enlace malo"?.Randroide 00:22 22 nov 2006 (CET)

Simple error. ¿O no presumes buena fe?. ¡Que malo es Petronas, hay que ver que malo es ...!. Petronas 00:38 22 nov 2006 (CET)

Ya, no disimules, seguro que tú también eres parte del contubernio judeomasonislamiprogretarra conspirador! 81.35.155.162 08:43 28 dic 2006 (CET)

Ja, ja. No te pongas así, hombre, que si no yo también yo voy a tener que preguntarte si tú no me presumes a mí buena fe. Bromas aparte: A veces hay motivos para hacer algo que no son inmediatamente visibles. Te lo he preguntado de buena fe, por si tú tenías en este caso algún motivo sutil para hacer lo que hacías. Yo también he metido la pata con Ecemaml en esta página. Un saludo Randroide 15:57 22 nov 2006 (CET)

El enlace que tú llamas "malo" está enlazado como Enigmas del 11M en el segundo párrafo. No ha desaparecido. --Erein 22:08 11 dic 2006 (CET)

[editar] Enlaces en "Refutaciones"

Parece que de momento se queda excesivo poner más enlaces en el apartado de refutaciones; imagino que teniendo en cuenta que el artículo completo es bastante escasito en información (parece más una referencia publicitaria, ya que nada cuenta sobre aspectos biográficos, etc).

Abro esta consulta para ver qué opináis de la posibilidad de ir añadiendo más referencias con enlace externo en refutaciones. No deja de ser información sobre el personaje o referenciados a su "obra", que cuelga en Internet. 80.24.203.33 00:48 11 dic 2006 (CET)

A mí me ha parecido interesante colgar no sólo las refutaciones, sino las parodias. --Erein 22:29 11 dic 2006 (CET)

Parece que Petronas eliminó las parodias al corregir el texto de refutaciones, por lo que vuelvo a colgarlas.--Erein 18:11 13 dic 2006 (CET)

Claro, y luego tendremos un apartado de parodias de las parodias. Que esto es una enciclopedia. --Ecemaml (discusión) 17:14 16 dic 2006 (CET)

Claro. Y por eso los usuarios recopilamos toda la información relacionada con los artículos. ¿O no?--Erein 00:40 18 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Qué ha pasado con el texto?

El artículo, después de la última edición, es un racimo de información que se repite y bastante inconexa. He corregido lo que me ha dado tiempo, pero no me atrevo a darle toda la tijera que creo que necesita. Además, considero que el texto, tal y como aparece ahora, es farragoso a más no poder y dificulta la lectura y la comprensión. Esta consideración no tiene nada que ver con mi fobia personal a Luis del Pino ni con afiliaciones políticas: de hecho, no he aludido a Del Pino personalmente en niguna de mis ediciones. ¡Es que no se entiende! Me gustaría que un bibliotecario/a me aconsejara antes de ponerme a editar. --Erein 18:51 22 dic 2006 (CET)

"es un racimo de información que se repite y bastante inconexa." Pues como toda la obra de Luis del Pino, así que vamos bien. 81.35.155.162 08:45 28 dic 2006 (CET)

LOL--Erein 19:50 31 dic 2006 (CET)

[editar] "Mi nombre es Legión"

Dado que los trabajos de Luis del Pino se empeñan en desmontar la versión de los hechos que el PSOE y sus socios habían querido oficializar, estos resultan tremendamente controvertidos y, junto a la legión de seguidores Esto tiene de enciclopédico lo que yo de torera. Procedo a modificarlo.--Erein 21:05 12 ene 2007 (CET)

He tratado de redactar ese párrafo del modo más neutral posible, limitándome a describir los hechos y situando los enlaces externos de sus partidarios (que habías suprimido) y detractores en referencias. Si hay algún otro pasaje que te siga pareciendo no neutral, señálalo aquí, por favor, de forma razonada para poder subsanarlo. Y evita un tono despectivo hacia las ediciones de otros wikipedistas: seas torera o astronauta, ten en cuenta que esta clase de artículos sobre personajes controvertidos son complicados y requieren buena voluntad para lograr el equilibrio, es decir, para no convertirlo en propaganda favorable ni contraria. Gracias. Yonderboy (discusión) 21:43 12 ene 2007 (CET)

Bien. Hasta que no se especifique la pretensión de "oficializar", "la legión" de seguidores, o "los socios del PSOE", que no son más que meras especulaciones sin una sola fuente referida (igual que los libros de Del Pino, qué casualidad), utilizaré el contenido enciclopédico que el artículo ya tenía hace meses.--Erein 23:08 13 ene 2007 (CET)

En cualquier caso, y dado que Petronas considera que las refutaciones han de ir en referencias, he aprendido a ponerlas :) y las sitúo todas debajo. Sigo considerando las parodias tanto o más significativas que refutaciones como Desiertos Lejanos. --Erein 23:29 13 ene 2007 (CET)

Me refería a mi última edición, donde debías haber comprobado que ya no hay rastro de "oficializar", de "legión" de seguidores, ni de "los socios del PSOE", ya que parecía problemático y que por ello he suprimido. Sin embargo, has vuelto a colocar la plantilla {{no neutral}} sin justificarla, y volviendo a añadir tus ediciones anteriores (con los enlaces externos a webs insultantes y presentando de forma caticaturizada las tesis de del Pino (es un ejemplo de falacia del hombre de paja y por tanto no admisible como PVN). No sé si es que consideras a tus propias ediciones no neutrales y entonces pones el aviso, pero si ese es el caso, lo que debes es no reponerlas. Si por el contrario hay otros aspectos que consideres problemáticos en la edición actual, te vuelvo a invitar a que los señales aquí para subsanarlos. Por último, las webs que llamas parodias no son solo parodias sino webs que hacen insultos y ataques ad hominem al autor referenciado y a su trabajo, y que no hay motivo para promocionarlas, pues ya se incluyen varios enlaces a sitios críticos con del Pino donde, quien lo desee, encontrará enlaces a las otras. Gracias y un saludo. Yonderboy (discusión) 01:59 14 ene 2007 (CET)

La controversia en el artículo queda sobradamente demostrada. En las webs que tú consideras insultantes, igual que en conceptos como "legión de seguidores" y los etéreos "socios", no aparece ni un sólo insulto, porque precisamente antes de ponerlas me las repasé todas. Te invito, no obstante, a que expongas los insultos en la discusión. La parodia es crítica. No puede ser otra cosa. De hecho, en Peones Rosas no se menciona siquiera a Del pino.

Por cierto, neutralizo, por el bien de los lectores, "la versión judicial respaldada por el gobierno del PSOE" hasta que no se me demuestre que no hay separación entre poder legislativo, ejecutivo y judicial. Lo correcto es hablar de "sumario", "o versión judicial". No hay dos versiones sobre el 11M. Eso sí es una falacia, y esas falacias son las que sobran en Wikipedia, no las parodias.

No costaría mucho encontrar referencias sobre el apoyo gubernamental a la instrucción del sumario. Pero cuesta menos suprimir la frase, así que la quito, ya que no tiene tanta relevancia. El epígrafe dedicado a Peones Negros también lo suprimo porque ya se mencionan de pasada, y el artículo es sobre del Pino, no sobre dicha asociación (crea un artículo específico, si lo crees relevante). Sobre las referencias "paródicas": ya hay unas cuantas referencias críticas, son más que suficientes. Llenar el artículo de enlaces externos con webs críticas, paródicas o como las quieras llamar viola el PVN. Y por favor, deja de discutir ad hominem, como si te fuese algo personal en ello: no se trata de que quede demostrado quién es falaz, sino de que realicemos una redacción lo más neutral posible, sin usar negritas, ni gritos, ni decir que todo lo haces por el bien de los lectores. Te doy las gracias por tu esfuerzo como lector, pero te agradezco más aún si tus ediciones se dedican a mejorar la redacción no a ajustar cuentas con el personaje referenciado ni con otros wikipedistas. Gracias. Yonderboy (discusión) 18:54 14 ene 2007 (CET)

Aquí el PNV no está tanto en la información sobre las distintas reacciones al fenómeno de los Peones Negros, como en tratar de ocultarlas a toda costa. Es evidente que el artículo ha tomado un determinado sesgo tras tus ediciones, por más que estén disfrazadas de neutralidad. Wikipedia no debe entrar a juzgar si Pezones Blancos son tal o cual cosa, poque entonces entra a tomar partido y niega la realidad. Informar de la existencia de reacciones no es ni tomar partido ni violar el punto de vista neutral, sino todo lo contrario. He restituído el párrafo original en la creencia de que el punto de vista neutral más que cuando informas, se pierde cuando las frases toman un determinado sesgo intencional. ~piezas 80.24.203.33 15:26 26 ene 2007 (CET)

Los enlaces externos forman parte del artículo y se les aplica igualmente el PVN. No se oculta nada "a toda costa": se informa, y se enlazan, algunas de esas "reacciones contrarias" (en similar proporción a las favorables). Lo que no se puede hacer, sin violar el PVN, es citar un listado de webs cuya única aportación al artículo es difamar o insultar al personaje referenciado. Yonderboy (discusión) 17:18 26 ene 2007 (CET)

La atribución de una intencionalidad difamatoria a un sitio relacionado con el ambiente social generado como respuesta a la actividad pública de Luis del Pino es supone en sí misma el sesgo en el artículo. De hecho has utilizado el adjetivo "bufonada" para referirte a Pezones Blancos; término que encierra una valoración de discriminación positiva en favor de uno de los argumentos en litigio. No creo que el trabajo de eliminación de la parodia sea de puridad enciclopedista, y debo insistir en que no se puede despreciar un enlace basándose sólo en una cualificación subjetiva del mismo. Sé que discutiremos sobre ello hasta la saciedad, pero creo que hay sesgo. Tal vez te haya pasado inadvertido el manifiesto de intenciones de Pezones Blancos donde se explican las razones de porqué se asume la parodia como crítica: http://pezonesblancos.org/readme.html. La mayor de las veces dicha parodia está relacionada con los propios trabajos de del Pino puestos frente al espejo, y me cuesta ver dónde está la difamación (llegaremos al día en que según hacia qué personajes esté permitida o prohibida la crítica del tipo que sea). El aspecto actual del artículo deja en un mal lugar a Wikipedia en mi opinión. Añado de nuevo el blog pezonesblancos.blogspot.com, esta vez respetando tu redacción y sumando mi aportación. ~piezas 80.24.203.33 18:41 26 ene 2007 (CET)

Como lectorA, y como wikipedista responsable, no voy a aceptar barco como animal de compañía. Como ya dije anteriormente, el texto tras tu revisión era un racimo de información inconexa, lo siento. Corregí cuanto pude, y en esa corrección está sacar a los peones negros del párrafo biográfico y que wikificaré cuando tenga más tiempo y más ganas.

Gracias por el enlace, pero conozco el PVN lo bastante como para saber que omitir información es alterarlo. De modo que añadiré a este y a otros artículos la información que me parezca conveniente para la wikipedia. Las negritas son texto destacado, no netiqueta (se puede consultar la RAE al respecto). No he abusado de ellas. Como no lo he hecho del artículo, en el que hace bastante tiempo que participo. Así que, si quieres sentirte ofendido, tú mismo. No es responsabilidad mía disculparme por pensar.--84.77.113.159 20:43 15 ene 2007 (CET)

[editar] Las parodias insultantes

Pongo aquí los enlaces a las páginas que Yonderboy retira. Así convendremos en dónde están los insultos: Pezones blancos Peones rosas --Erein 20:54 15 ene 2007 (CET)

No me voy a poner ahora a buscarlo pero ojeé algunos el otro día y había posts con ataques personales y ad hominem: es como si en el artículo sobre Israel lo llenamos de páginas web que se dedican a insultar a los judíos. Con un par de enlaces que permitan llegar a otros, debería bastar. Incluso aunque no insultasen y no difamasen en absoluto, el problema es también añadir como has hecho siete (7) enlaces externos a sitios críticos, algunos de ellos dedicados más bien a difamarle. Y solo uno (1) en su favor. Eso crea un desequilibrio evidente. ¿Añadimos ahora otros 7 favorables? No es esa la solución, ni es la función de los enlaces externos. deberías quitar unos cuantos, o dirigir a una página que incluya más enlaces, como hice con los favorables. Ahora no tengo tiempo para solucionarlo, pero lo señalo para que conste. Yonderboy (discusión) 21:48 15 ene 2007 (CET)

¿Cómo llamas a esto, Erein?: "El gran pepino. Lider mundial de la secta de los pezones blancos". El "Gran Pepino" es naturalmente Luis del Pino. Ese es el lema que encabeza la página de Pezones Blancos. En "peones rosas", se nos habla de "Luis del Pepino". Eso son ataques personales y dudo que aporten nada a los que hacen crítica respetable. Parodia es otra cosa y la Wikipedia no puede servir para difamar a los personajes que referenciamos. Lo quito. Yonderboy (discusión) 22:07 15 ene 2007 (CET)

Lo llamo Parodia, a no ser que Luis del Pino haya dejado de ser un señor con barba para convertirse en un pepino gigante. ¿Sale Luis del Pino en esa Web? ¿Sales tú? ¿Sale Anchoa, Smoker...? Quítalo si quieres. Lo volveré a poner hasta que un wikipedista corrobore tu aseveración de bufonada, insulto ad hominem y tal. Por cierto, en este párrafo no has usado la expresión de marras. Lo digo por si quieres continuar una tradición o algo...

Y si no quieres compilar páginas favorables es tu problema. Yo, cuando las he encontrado, siempre las he puesto, y hasta ahora ningún b me ha llamado la atención por acumular conocimiento. ¿No era esto una enciclopedia? Ah, ¿que no? Ah bueno, entonces sigan con lo suyo.:P --Erein 16:41 19 ene 2007 (CET)

Difamar y parodiar no es lo mismo. Ya hay unos cuantos enlaces críticos representativos: suficiente. Hay unos cuantos favorables representativos: suficiente. Ni vamos a llenar la página de enlaces externos críticos ni favorables. No confundas Wikipedia con un órgano de propaganda (la propaganda, favorable o contraria, no es conocimiento) de los opositores de Luis del Pino. Gracias. Yonderboy (discusión) 17:44 19 ene 2007 (CET)

Dejando de lado lo paradójico de que algunos usuarios utilicen la palabra propaganda (a veces después de legión), sigo esperando que me rebatas cuando, de buena fe y dando más fuentes que tú, he colocado los enlaces que te resultan controvertidos aquí para ver dónde está lo insultante. Sigues sin decirlo. --Erein 21:20 19 ene 2007 (CET)

Ah, en este párrafo ninguno de los dos ha dicho ad hominem, así que corregido queda.

 : Legión (que por cierto ya no figura) significa "número indeterminado y copioso de personas" (DRAE), lo digo porque pareces no saberlo, y se aplicaba a sus partidarios y a sus detractores (un modo de decir que son "muchos" de unos y de otros). Por otro lado, "dar fuentes" no consiste en poner muchos enlaces externos a blogs personales, que nada aportan salvo difamaciones al personaje referenciado (llamar "Pepino" a alguien que se apellida del Pino es un insulto, y acusarle de ser el líder de una secta llamada "pezones blancos" difamación). Debes releerte las políticas acerca de la verificabilidad y del punto de vista neutral. No vamos entrar en un bucle eterno: por muy "paradójico" que te resulte esto, la Wikipedia no es el lugar donde difamar a nadie. Como en cualquier artículo se pueden exponer las críticas fundamentadas y relevantes (y un blogger no es generalmente una fuente relevante para la Wikipedia), pero no llenar el artículo de enlaces externos, ni favorables ni contrarios. Yonderboy (discusión) 01:27 20 ene 2007 (CET)

(y un blogger no es generalmente una fuente relevante para la Wikipedia) Entonces eliminamos directamente el artículo sobre Luis del Pino, ¿no? --Erein 18:47 20 ene 2007 (CET)

Bueno, en el texto encontramos "«Ya no hace falta explicar que lo del blog de Luis del Pino no tiene precedentes. Son cerca de 2000 personas unidas por el único objetivo de conocer la verdad que aún no se ha contado sobre el 11-M.»". Encontramos también "el director general de la televisión pública madrileña, Manuel Soriano, defendió en comparecencia parlamentaria que el reportaje fue impulsado por criterios "periodísticos" y "profesionales" y dijo que sigue "esperando a que el Partido Socialista desmienta un solo dato"". Bajo mi punto de vista son citas con intenciones políticas obvias, sobre todo la segunda. Una enciclopedia no suele incluir de estas cosas. Pero ya saliendonos de ese detalle me voy al hecho de que en la parte de "Al día siguiente de su emisión, los representantes sindicales de Telemadrid se concentraron en la puerta de la emisora protestando por su emisión y desvinculándose de su contenido." no has colocado ni una sola cita de los representantes de telemadrid diciendo que el vídeo era una mentira gráfica con finalidades electorales. Pues bien, o citamos a todos o no citamos a nadie, porque eso de citar lo que nos suena bien y lo que no nos gusta guardarlo en el cajón no es ser neutral ni de lejos. Y de eso deberías saber algo porque no paras de repetir lo de difamación, parodiar y esas cosas. Xar--82.158.155.51 19:37 20 ene 2007 (CET)

La referencia que hay al respecto no dice nada de eso. ¿Eres tan amable de encontrar una referencia a lo que dices para que podamos añadirlo? × Platonides · Háblame 15:46 21 ene 2007 (CET)

Sí, por supuesto. No es una referencia en forma de cíta, si me puedes disculpar ese detalle. Es la carta que hicieron pública los trabajadores de Telemadrid. El link, para que lo coloqueis si os interesa colocarlo, es http://3dias.punto-informativo.net/3dm/archivo/telemadrid.pdf -Bajo mi punto de vista, que puede ser erróneo, es mejor documento informativo que cualquier frase citada. Xar --82.158.155.51 22:00 21 ene 2007 (CET)

... Al menos, es un documento completo. No se trata de quitar unas referencias para poner otras; sino de poner las más completas, en este caso. Frente a una declaración (y no me meto en el contexto de la misma porque entonces ya sí que la armo), un comunicado. --Erein 18:00 22 ene 2007 (CET) usté dirá.