Discusión:Modalidad lingüística andaluza

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hasta octubre de 2006

[editar] Andaluz dialecto y yahTa, pa que ma' hibiaura...

He incluido una referencia externa a un articulo del profesor Manuel Alvar [1]. Cada vez que lo leo, encuentro mas puntos en los que disiento de sus afirmaciones, pero en lo sustancial coincido con el maestro: Dudar de la condición dialectal del andaluz es dudar de la existencia de dialectos. El andaluz es un dialecto del español o del castellano (depende del punto de vista que elijamos) y cualquier intento de desvirtuar esta realidad mediante el uso de términos ambiguos es tan solo un acrítico cierre de oidos a la realidad.

--Cahli 02:52 24 sep 2006 (CEST)

[editar] -ST-

Dentro de la parte de pronunciación y en concreto, donde se habla de la pronunciación aspirada de la S antes de otra consonante, yo escucho un fenómeno bien diferente de la pronunciación aspirada de S, es el grupo -ST.

A mi me suenan como la tz del vasco en ertzaintza o la del español americano en Quetzal...

Etząh casą son muy nuevą. // Qué tal etzáį?

creo que el autor de esa parte del artículo ha intentado señalar la peculiaridad de ese sonido con la grafía -HTT-, lo que me parece un pelín rebuscado. No se si habrá documentación sobre este fenómeno, es decir, algún estudio que aportar como referencia -ya que wikipedia no puede ser fuente primaria-; pero yo señalaría este fenómeno de forma separada, porque a mi no me suena a la aspiración de la S antes de T ni a la asimiliación de la primera ante la segunda (-TT-), sino a la fusión de los dos en uno solo.

Por cierto, por lo que creo oír, yo diría ese fenómeno no se escucha solo en Andalucía, está extendido a toda la provincia de Badajoz.

--Garygillmore 02:12 8 ene 2007 (CET)

Que dices hombre, naita que ver. Se trata del fenomeno que sucede cuando ante una aspiración de s hay una consonante t. Es un fenómeno derivado, en el cual se sonoriza la t. Como explico alguien es exactamente el mismo fonema que existe en inglés para ciertas pronunciaciones de "t". Yo nunca puse "htt". Mi transcripción suele ser hT. Desde luego no se parece una mihita a la pronuncición de abertzale o la tz existente en tantos idiomas mesoamericanos.

--217.12.16.56 18:02 12 ene 2007 (CET)

[editar] consideracion social del andaluz dentro de la lengua castellana

Es cierto que existe un dialecto andaluz (dialecto andaluz hablado en los medios de comunicacion), pero no se puede considerar socialmente aceptado como tal al tener tantisimas carencias y catetadas, que incluso en demasiadas ocasiones, afectan a la escritura y a la posterior lectura, poniendo en peligro la integridad del idioma a pasos agigantados y reduciendo la consideracion cultural del andaluz a limites insospechados... Es por ello por lo que el andaluz debe de ser depurado y castellanizado en la medida de lo posible, pues actualmente la consideracion cultural del andaluz medio es alguien inculto,cateto, vulgar y casi iletrado. --Rexstyler 01:28 10 ene 2007 (CET)

A mi me parece que no tienes educacion , estas insultando y eso no te lo deberian aceptar. Aqui tienes un andaluz que se habla perfectamente , que tiene mas cultura que tu (segurisimo)y que te dice las cosas con respeto. Yp solo espero que te quede claro , es un 'dialecto' pienses lo que pienses.. no somos incultos, ni vulgares , ni analfabetos , ect ,ect y con el mismo respeto que he venido me voy ! 25 mar 2007

Me parece que para afirmar algunas cosas habría que aclarar el marco teórico, desde qué enfoque sociolingüístico por ejemplo, se está hablando. --Lagarto (mi página de discusión) 03:15 2 ene 2007 (CET)

Me parece que este comentario va a traer cola....--Xareu bs 12:41 10 ene 2007 (CET)

Omeeee, er zeñorito que bien ze ehpreza, que hidarguía, que volunto de cahteyanizarze, que güena educación que reciben loh reprezentante de la arta burguezía cordobezAAA. Perdone mi azento zeñorito, eh que aún no ha tenío la zuerte de depurarme. Uno que e un cateto...

A ver, una argumentación contextualizada en tu bellisima Cordoba. Si un 75% de los cordobeses sesea, un 85% abre vocales, un 90% hace elisiones a punta pala, un 70% no pronuncia una consonante final ni aunque le vaya la vida en ello, otro 70% cambia las "l" en posición implosiva, un 90% aspira las "s" ante consonante, etc, y en la actualidad un 97% de los cordobeses está alfabetizado, esos rasgos serán los propios del habla general de Cordoba, por mucho que Antonio Gala y el resto de la elite intelectual cordobesa no los utilice de forma mayoritaria (que habría que verlo).

La condición catetil de un individuo no viene dada por su pronunciación, su léxico peculiar o sus "deformaciones de la lengua pura" (tal cosa no existe), sino por su ignorancia, su complejo de inferioridad ante la consciencia de tal ignorancia, su cerrazón borriquera, y en el caso lingüístico su ignorancia del modelo social de corrección idiomática. Si un individuo culto decide no ceder a la presión social y mantener sus rasgos lingüísticos propios, siendo perfectamente consciente de cual es el modelo de corrección idiomática, adaptandose con "inteligencia lingüística" a cada contexto conversacional y salvando las posibles carencias que posee su propia variedad del sistema lingüístico usado, ¿En base a qué podría ser considerado un malhablante, un cateto o un ignorante?

Basicamente es lo que me ocurre a mi. No me sale del alma aborregarme y borrar mi ceceo a la hora de defender mi posicionamiento epistemológico respecto a determinada ciencia social, por ejemplo. Podrías decirme ahora que con catetadas y carencias no te referías al ceceo, pero no me salgas por ahí, que todos sabemos cual es la consideració social del ceceo. Por el norte (y por desgracia ante determinados individuos del sur) es mas o menos como decir cocreta.

Lo de la escritura si que no lo pillo. ¿Has tenido algún problema para leer mi parrafo del principio? ¿Crees que alguién escribiría así una tesis doctoral?. La ortografía es pura convención útil. Yo la respeto y hago uso de ella todos los dias. Tengo un respeto a la lengua española que ni te imaginas, pero no sacralizo la ortografía como factor principal de unidad lingüística. Defiendo la unidad de conjunto de la lengua española, pero no a costa de su variedad. Lo que tenga que ser será. Será una misma lengua mientras las disitintas variedades orales esten lo suficientemente cercanas (lo cual ocurre hoy de forma abrumadora) y no mientras todos escribamos español correcto.No la veremos nosotros, ni nuestros nietos, pero a la larga la disgragación del español es invitable, sea dentro de 200 o 500 años, ocurra en la peninsula ibérica o en el cono sur (bastante mas probable es lo segundo).

Dices: Es por ello por lo que el andaluz debe de ser depurado y castellanizado en la medida de lo posible. Me temo que con posicionamientos tan vendíos, el acercamiento a tu argumentación es casi imposible. A ver si nos enteramos de una vez: el castellano actual no es padre del andaluz sino hermano suyo. El castellano medieval era casi tan diferente del castellano actual como del andaluz actual. Frente a determinado rasgo hubo diversas respuestas allí donde se hablaba castellano (otro factor son los motivos de esa opción concreta) y las diferencias andaluzas no han de ser "castellanizadas" por el supuesto bien de la unidad de la lengua, salvo que se tenga mas apego a la sacrosanta castilla. Me explico, ya que no existe relación de subordinación, en el posicionamiento de los defensores de la unidad de la lengua a costa de cierta diversidad, teóricamente debería existir una defensa del acercamiento mutuo, en vez de una claudicación unidireccional en la que los andaluces somos los únicos que renunciamos a lo que somos "por el bien de la unidad". Al final todo es ideología, o mejor la ideología llega a todos lados.

--217.12.16.56 18:02 12 ene 2007 (CET)

[editar] ¡Fuera ya ome!

Hace un tiempo que le quise meter mano a lo de "andaluz estandar"; tuve la tentación de borrarlo y ya está, pero simplemente lo cambie y puede que me quedara demasiada duro en su nueva concepción la sección del "andaluz cuidado". Pues bien, en el tiempo que no he estado por aqui un compañero ha borrado lo que puse y lo ha sustituido por un texto aún mas exagerado y acrítico que el anterior.

Intentaré justificar a continuación porque voy a quitar el parrafo entero sin excepcíones.

Comenzaba la sección:

Andaluz Estándar El "Andaluz Estándar" es la síntesis que aúna los rasgos comunes de las múltiples modalidades o hablas andaluzas, fundamentándose en los rasgos compartidos y comunes del andaluz que se habla en las ocho capitales de provincia de Andalucía, huyendo de los localismos ylas peculiariades propias que difieren de una comarca a otra o incluso de un pueblo a otro.

En primer lugar se trata de una reflexión personal (que además creo absolutamente erronea) que no encuentra fundamento en nigún tipo de bibliografía lingüística o específicamente dialectológica. Por tanto una sección referente al supuesto andaluz estandar no tiene cabida en la Wikipedia aunque solo sea por esto.

Además obvia algo evidente: Ni siquiera en el lenguaje castellanizado o mejor el castellano levemente andaluzado de ciertos individuos de las capitales andaluzas, existe una norma y menos estandarizada de habla común. Un ejemplo, los funcionarios de la Universidad de Granada (los que son de Granada evidentemente) hablan (los que hablan un andaluz menos marcado dialectológicamente, que dudo mucho que sean mayoría ni siquiera en este grupo) de forma sustancialmente diferente a los funcionarios de la Universidad de Huelva. El supuesto estandar es la castellanización de las diferentes hablas andaluzas y no un acercamiento entre rasgos propiamente andaluces. Huye de localismos ese habla menos dialectal (me niego a llamarla estandar y ya ni siquiera cuidada), pero tampoco acude a ciertos rasgos andaluces y los hace propios. Lo común, lo que queda, es mas propio del español meridional en general, que específicamente del andaluz. Quitando el seseo que supuestamente queda (será en Sevilla y ni siquiera, o sino que me dicen de Arenas o el candidato del PA o tantos otros políticos andaluces, o los presentadores de Canal Sur, etc), nada queda de lo específicamente andaluz (apertura vocálica, geminaciones y elisones mas abundantes que en ningún otro lugar, aparición de la "Sh", desparición de l y r en final de palabra, Neutralización de r y l en posición implosiva, ceceo, y ni siquiera el seseo se mantiene entre los que hablan esto).

Seguía:

El Andaluz Estándar supone un modelo, una forma ideal adecuada para todos los andaluces en todos los ámbitos sociales y situaciones que evite la confusión entre lo que es hablar andaluz y lo que es hablar mal.

Mu bonita la propaganda, así que para eso sirve el "andaluz estandar", ¿pa cuando la campaña de la junta? Habla bien, habla andaluz estandar sustituyendo al escueto habla bien, habla andaluz de hace unos años... De nuevo nos encontramos ante un parrafo que no se puede mantener en base a otros fundamentos que no sean la opinión personal de un señor, o de cierto grupo de personas con una relación social endogámica, que no les permite oir la realidad abrumadoramente mayoritaria.

Continuaba:

El Andaluz Estándar goza cada día de mayor acogida entre la población general, y es la forma lingüística usada generalmente por los jóvenes estudiantes, los universitarios, el mundo de la docencia y la enseñanza, los políticos, la administración, el funcionariado, y los medios de comunicación que deciden optar por abandonar el uso del castellano optando por el andaluz.

En base a que podemos permitir tales afirmaciones, ¿donde están los datos?, ¿donde los estudios sociolingüísticos? (los pocos que se hacen, casi todos contextualizados en la ciudad de Sevilla, no alcanzan ni de lejos la precisión de nuestro autor estandarizado, que se atreve a enumerar las coupaciones de aquellos que los usan de manera general, a lo máximo que se llega es a nivel de estudios, cosa bastante discutible de todas formas en mi opinión). Como ya comente en otra ocasión existen personas de habla totalmente dialectal (y que son mayoría) en todos los oficios que nos imaginemos incluidos los profesionales del Canal Sur, que una cosa es intentar abandonar lo mas marcadamente dialectal cuando das un discurso o hablas ante una camara (lo cual me parece perfecto desde la libertad lingüística individual, pero contra lo que lucho si se intenta difundir entre los demas bajo falsos y absurdos pretextos) y otra bien distinta es que esas mismas personas hablen igual en el resto de sus contextos vitales (que son la inmensa mayoría). Sobre la extensión social del andaluz (el mas dialectalizado) además de mi opinión personal tengo el apoyo justificador de alusiones abundantes en la bibliografía dialectológica. Un buen ejemplo lo encontraran en el Manual de dialectología hispánica, en su capitulo dedicado al andaluz, obra de Manuel Alvar.

Seguía:

A menudo se ha confundido el "hablar mal" con "hablar andaluz", ejemplos como "ayè lo pasemò mu bien" o "a naide le duele er ètógamo" para decir "ayer lo pasamos muy bien" o "a nadie le duele el estómago" NO ES hablar Andaluz, sencillamente es hablar mal. En andaluz sencillamente se diría "Ayè lo pasamò mu bien" o "a nadie le duele el etòmago"

Mu bien, suponiendo que esto sea cierto, ¿que tiene que ver con la supuesta (absolutamente falsa como creo demostrar) existencia del andaluz estandar? El tendencioso mensaje propagandistico está servido: Si no quieres hablar mal, habla andaluz estandar ergo si hablas algo diferente al andaluz estandar hablas mal. Los ejemplos no importan, no existe distinción, ¿como distinguiría el lector "pasemo" de la "sh" que como acontinuación veremos el autor de este rollo incluye entre los rasgos que no se usan en el imaginario estandar? Mas claro el agua...

Y a continuación exponía:

Los rasgos definitorios de este andaluz estándar son principalmente:

- Sustitución de las eses intervocálicas y del plural castellano por vocales largas: el gato - lò gatò; estudiante - ètudiante.

- Suavización del sonido de la jota y la ge castellanas. Jungla - Hungla.

- Sustitución de las consonantes finales por una vocal larga: Internet - Internè, amistad - amìtá

- Uso del Seseo o bien la distinción entre ese y zeta. El ceceo aunque válido no suele usarse, mientras que el heheo está considerando completamente incorrecto.

- Sustitución casi generalizada, y totalmente aceptada en el ámbito coloquial de las terminaciones -ado -ido, etc por sus correspondientes andaluzas de -ao -ío, etc. Si bien en determinados contextos más elevados puede mantenerse la terminación castellana.

- Desuso de determinados fenómenos muy locales y ajenos a la mayoría de los andaluces como el caso de la "sh" en lugar de la "ch". Mientras que se generalizan vocablos particulares como "quillo".

Este parrafo es la incoherencia padre. Esto es el andaluz estandar, pues bien valdría decir que es andaluz y punto, salvo que se confunden fenómenos que no son absolutamente comunes. No se si son del mismo autor todos los apartados, ni si son del mismo que empezo esto del andaluz estandar, pero en cualquier caso:

- Pocos onubenses, sevillanos, jerezanos, ecijanos, malagueños, algecireños, etc, verás que pronuncien una sola vocal abierta (lo de larga te lo has inventado) como rasgo de plural. En Cordoba, Motril, Jaén o Graná casi todos lo hacen, pero desde el mas ignorante al mas culto, del mas pobre al mas rico, desde el que dicen "naide", hasta los que ponen una mueca de superioridad cuando ven a alguien que pronuncia tal cosa. Este rasgo no es una marca del supuesto "andaluz estandar", porque en andalucía occidental no se usa y porque en la oriental lo usan todos, por lo que no distingue a los hablantes.

-Mas o menos lo mismo con la pronunciación de "j". Se pronuncia aspirada en Granada, en El Ejido, en Marbella, en Cadiz o Sevilla, pero dificilmente veras a un jienense o a alguien de Mojacar prununciando al j aspirada. Ni culto, ni ignorante, etc. Nadie. Y en la zona donde se pronuncia lo usan todos sin distinción social o cultural, no obstante en los medios de comunicación publicos andaluces o entre los políticos cuando hablan en publico lo que prima es la "J" castellana.

-La desaparición de consonantes finales entre una mayoría de los andaluces no deja ningún rastro, ni alargamiento vocálico ni nada parecido. Si acaso en algunos aparece una aspiración o una apertura (que no alargamiento) dependiendo de si hablamos de Andalucía centro-oriental o Andalucía occidental.

-Para lo del ceceo leanse este articulito: [2]. En cualquier caso este es el rasgo que mas se acerca a la realidad del supuesto andaluz estandar (habla castellana meridional a secas).

-Dile a uno de los millones de gaditanos, malagueños, sevillanos o granadinos cultos que pronuncian la "Sh", que deben abandonanrla, que está mal vista, a ver que te dicen. Es absolutmanete falso que se trate de un fenomeno muy local. La sh se utiliza fundamentalmente y de manera mayoritaria en las cuatro provincias antes referidas mas el sur de Almería. Me temo que el autor de tal afirmación es jienense, cordobés o onubense o en cualquier caso de una localidad donde nunca se ha pronunciado la ch fricativa. Lo del "quillo" sinceramente no lo se pero dudo que en Almería haya muchos que digan esto. De hecho incluso en la zona donde el diminutivo -illo abunda existe otra variante como mínimo igual de usada, "ILLO" (es la mas usada en mi zona por ejemplo).

Concluye (por fin):

De la misma forma que hemos diferenciado el Andaluz Estándar de lo que es hablar mal. También es necesario distinguirlo de un supuesto "Andaluz Cuidado" que no es más que un híbrido castellanizante de la modalidad lingüística andaluza utilizada por aquellos que aún tienen complejos de hablar en andaluz considerando su modalidad inferior a otras modalidades de la lengua española como pueden ser la castellana, la mexicana, o la venezolana. Popularmente este fenómeno a diferencia de lo que sucede con el Andaluz Estándar, está muy mal considerado y genera la mofa y las burlas de los andaluces que oyen a alguien intentando imitar las formas castellanas sin conseguirlo, tachándolo normalmente de "finolis" o "pedante". Gracias al Andaluz Estándar los andaluces están perdiendo el miedo a hablar en su propia modalidad materna en cualquier situación y ante cualquier público mientras que los vulgarismos y las expresiones realmente incorrectas de la lengua que eran confundidas anteriormente con los rasgos andaluces, tienden a corregirse y desaparecer.

Ya veo. Al parecer el autor de esta enmienda pretendía hacer ver que lo que algunos han convenido en llamar andaluz estandar no es lo que yo denominé andaluz cuidado sino una norma común (en el artículo primigenio, no era precisamente eso lo que se decía de este andaluz estandar). Si andaluz estandar es andaluz sin vulgarismos, simplemente no hace falta incluirlo en un artículo donde en ningun momento se menciona que decir cocreta, amoto, etogamo, pasemo o ni siquiera naide sean rasgos propios del andaluz. Nadie menciono eso. Para mi la conclusión es clara no existe andaluz estandar si a lo que nos refereimos es a una norma común que toma rasgos andaluces comunes y desecha otros. Tampoco existe andaluz estandar si nos referimos al habla que no suele usar vulgarismos, eso es andaluz culto y punto pelota. Si que existe el intento de algunos andaluces de abandonar tantos rasgos dialectales como le sean posibles en pos de un supuesto bien hablar castellanizante. Si el autor de la sección no se refería a esto último como el mismo resalta, no seré yo quien lo incluya en el artículo (la otra vez lo incluí para mejorar la primigenia alusión al andaluz estandar, dejando claro que desde la única perspectiva desde la que existe andaluz estandar es desde la de los andaluces que buscan la norma común ideal (para ellos), el castellano, cuyo resultado suele ser un hibrido castellanizante con algunos e inestables rasgos sureños). Por tanto el andaluz culto que creo que es al que se refiere el autor de la anterior sección, no es en absoluto estandar, es un andaluz cuidado (sin las connotaciones de la mi anterior modificación), con diversos rasgos andaluces que se solapan entre los diferentes hablantes en las diversas localizaciones, como ocurre por otra parte con el andaluz "menos cuidado".

Una sección referida al andaluz estandar es improcedente porque tal variante estandar no existe.

Una sección referente al habla de aquellos andaluces que abandonan parte de sus rasgos es innecesaria y ya se menciona en otras partes del artículo la existencia de este fenómeno.

Una sección que hable del andaluz culto (que al fin parece ser lo que el autor quería transmitir) es innecesaria y en ningún caso se haría de forma uniforme, ya que los hablantes cultos de andaluz en Granada, Cordoba o Cadiz usan todos rasgos andaluces pero no siempre los mismos y la definición del andaluz como dialecto de rasgos solapados, vale también para el andaluz culto.

No creo que se hable de las personas cultas en ningún otro artículo que verse sobre una modalidad lingüística y no creo que se deba incluir tampoco en este.

Según parece la gente confunde hablar mal con hablar andaluz (según el autor de la sección borrada). Si es así, basta con describir los rasgos que definen realmente al andaluz para dejar claro lo que es. No creo que haga falta incluir todos los vulgarismos usados lo mismo en Leganés que en Barcelona, para a continuación defender que eso no es andaluz, francamente además de innecesario me parece humillante.

--Cahli 16:46 19 feb 2007 (CET)

[editar] Mapa de zonas ceceantes, seseantes y distinguidoras

¿¿De verdad en Cádiz son ceceantes?? Lo cierto es que no lo sé, pero yo todos los gaditanos que conozco son seseantes. :S --QuiRóH 00:58 3 mar 2007 (CET)

En la ciudad de Cadiz domina el seseo (aunque existen muchos ceceantes, casi todos nacidos en otros lugares), en Puerto Real y San Fernando hay cierta convivencia de seseo y ceceo (aunque me atrevería a decir que en ambos domina el ceceo), por último en el resto de municipios de la provincia, domina el ceceo. Distinguidores hay en todos lados, pero en todos ellos son minoría. El autor del mapa no señalo el seseo de Cai, supongo que se le pasaría. Si el mismo no lo remienda, ya lo haré yo en un futuro. Noh Bemoh. --Cahli 13:33 4 mar 2007 (CET)

Pues gracias. Me parece perfecto. El mapa en sí es una muy buena iniciativa, ya que con un solo vistazo permite hacerse una idea de las zonas ceceantes y seseantes de Andalucía; la cosa está ahí, en que sea lo más fidelino posible. Nohvemoh con lohsojoh, pisha. --QuiRóH 23:34 6 mar 2007 (CET)