Discusión:Rumasa
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He corregido un error de bulto, en 1.989 la Agrupación Ruíz-Mateos obtuvo 2 escaños que no 3. Saludos. --Fortunatus 20:42 28 dic 2006 (CET)
El tono de este artículo es claramente POV.
Muy bien, indica en qué lo es y lo neutralizamos.—Randroide 09:54 19 abr 2006 (CEST)
Y aquí estoy, esperando a que me digan porqué es POV. —Randroide 14:28 30 abr 2006 (CEST)
Yo estoy de acuerdo en que todos los hechos que se citan son estrictamente rigurosos con la realidad verificable. No considero al artículo como sesgado. Hasta que no se ofrezcan razones concretas sobre frases que no se ajusten a la realidad o calificativos que sobren, me parecería mejor que se eliminara la sospecha de poca neutralidad sobre el artículo. -Gedto 23:42 9 may 2006 (CEST)
Vale, pues quito el NPOV, que ya es hora. —Randroide 09:29 11 may 2006 (CEST)
No es que los hehcos sean falsos sino que la manera de decirlos y sobretodo el tono sí lo es. Por ejemplo:<<Inicialmente se consideró el nacionalizar simplemente el holding expropiado y convertir automáticamente a sus empleados en funcionarios públicos. Fue muy gráfica la frase de Alfonso Guerra, vicepresidente entonces del gobierno español, al respecto: "To p'al pueblo" (transcripción fonética de "Todo para el pueblo" pronunciado con acento andaluz).>> (cuyo significado, por cierto, no cuadra con el del párrafo siguiente).
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- Vamos a ver, mi estimado colega anónimo (te ruego que firmes tus intervenciones en las páginas de discusión): No concibo ningún "tono" más neutral para relatar los hechos que conozco sobre Rumasa.
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- Inicialmente se consideró el nacionalizar simplemente el holding expropiado y convertir automáticamente a sus empleados en funcionarios públicos.
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- Claro, es que fue así. ¿Cómo "neutralizas" lo que ya es neutral de por sí?. Francamente, te ruego que expliques mejor qué no consideras no neutral del artículo. Randroide 20:56 12 may 2006 (CEST)
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- Yo estoy completamente de acuerdo con el articulo, no veo falta de neutralidad por ningún lado. Felicidades para el escritor 13:20 26 may 2006 Spielberg
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[editar] Tribunal Constitucional
Lo más interesante del caso Rumasa es, desde el punto de vista enciclopédico, la intervención del Tribunal Constitucional. Pienso que sería importante detallar más los aspectos por los que el TC terminó aceptando la constitucionalidad de la medida que se tomó (con votos particulares y voto de calidad incluídos). Me pondré con ello... Por cierto, yo creo que en este caso en concreto, por muy neutral que se quiera ser, hay que reflejar muchas actuaciones negativas y oscuras que fueron llevadas a cabo por el Gobierno, en manos del PSOE en ese momento. No obstante, pese a estar de acuerdo con que existe una neutralidad en la esencia del artículo, no creo que la forma y redacción sean neutrales. De todas maneras, voy a mirar con detenimiento el artículo para ver qué apartados podrían volverse a redactar para situarlo en un contexto más enciclopédico, excluyendo en todo caso valoraciones de carácter político.----Gaeddal 18:26 30 may 2006 (CEST)
Gracias por tu colaboración. Carezco de fuentes para construir esa parte del artículo, que es muy necesaria. —Randroide 18:41 30 may 2006 (CEST)
[editar] ¿Caida del gobierno?
¿Que el Opus Dei iba a provocar una "caída del gobierno" a través de Rumasa?. Lo siento, pero ese disparate lo tienes que referenciar si quieres que sea mantenido, aunque sólo sea como referencia folclórica.
¿Cayó el gobierno cuando Rumasa se desmembró y liquidó?. No, ¿verdad?. ¿Qué lógica tiene entonces afirmar que Rumasa podía tumbar a un gobierno?. Referencia o lo borraré del principal.
Me dices también que gobiernos extranjeros admitieron la expropiación. No me lo creo. ¿Cómo pudo entonces Ruíz Mateos seguir operando con la poca Rumasa que estaba fuera de España?. Explícamelo, por favor.
- Perdón, perdón, que estaba escribiendo el mensaje cuando habéis puesto lo anterior! xD Bueno, pues ahí va:
- Bueno, ya he dado una introducción sobre lo sucedido en el Tribunal Constitucional (lo siento, ahora no tengo a mano la sentencia y no puedo profundizar más). Igualmente, me he fijado que estaba reflejada la teoría de la oligarquía bancaria, y sin embargo, no se hacía mención a la teoría del colapso (la de que el Opus Dei quería utilizar a Rumasa como arma contra el Gobierno. La incluyo también.
- A propósito, he suprimido una parte en la que se hablaba de que en Alemania y el Reino Unido no se había reconocido la legalidad de la expropiación. Realmente, lo que sucedió fue que negaron la extradición, pero no pueden jamás pronunciarse sobre la legalidad de un asunto que sólo atañe al poder judicial español. Si conservó las empresas que estaban localizadas en el extranjero fue porque la expropiación sólo tiene fuerza donde rija ese Derecho que declara la expropiación. Es como si Evo Morales expropia a Repsol, y exije que las instalaciones en España pasen a manos del Estado boliviano.
- Por cierto, no sé si estarás de acuerdo, pero sería conveniente hablar de las "excentricidades" de Ruíz Mateos en el artículo dedicado a su persona, y dejar aquí sólo aquellas actuaciones con relevancia para el caso Rumasa.
- Bueno, en resumen, ojea los cambios que he realizado, y si puedes, coméntame qué te han parecido, porque la memoria ya empieza a fallarme, y puedo haber metido la pata en algún que otro dato. (Aviso para navegantes!)----Gaeddal 19:09 30 may 2006 (CEST)
[editar] Re: ¿Caída del Gobierno?
Bien, lo de Alemania y Reino Unido ya lo he explicado en el mensaje anterior.
Como bien he reflejado en el artículo, lo del Opus Dei no es más que una teoría conspirativa, tan válida y probable como la reflejada en el artículo sobre la eliminación de Ruíz Mateos por parte de la oligarquía bancaria, con la que el PSOE quería congraciarse.
Repito que no es mi opinión, sino que es una teoría más que debería de ser reflejada, pues añade equilibrio al artículo, y refleja información de una manera imparcial. No dice en ningún momento que haya sido así. Sólo que existen partidarios de tal teoría (y bastantes, por cierto. No tienes más que ir a la hemeroteca y mirar los artículos de opinión del 83).
Así, a bote pronto, he encontrado gracias a San Google una web que refleja a grandes rasgos la teoría conspirativa. Voy a ver si encuentro más fuentes, y espero que comprendas que en tan poco tiempo, no he podido encontrar referencias mejores. Así que dame uno o dos días. http://www.pontealdia.net/dinero/rumasa.htm
Gaeddal 19:16 30 may 2006 (CEST)
Bueno, aquí he encontrado otra mención, pero tiene dos problemillas. En primer lugar no refleja claramente la teoría del colapso (lo de utilizar a Rumasa como arma), sino que establece la relación opuesta entre PSOE y Opus Dei, y cómo se produce el ataque del PSOE contra la empresa que supuestamente estaba bajo el mando del Opus. http://www.bornpower.de/opus/mitglieder.htm (El segundo problemilla es que está en alemán, pero bueno, para algo están los traductores automáticos! xD)
Gaeddal 19:23 30 may 2006 (CEST)
Huyyyy, los traductores automáticos...qué peligro.
Bueno, pues tómate tu tiempo, porque estás ampliaado al artículo, cosa que le va a venir muy bien.
Lo del Opus Dei tirando al gobierno a través de Rumasa veo que es posible que se hubiese dicho. Vale, pues lo reflejamos. Pero es un disparate para cualquiera que se ponga a analizarlo.
Por cierto, Ruíz mateos se quejó años después de que el Opus Dei lo había abandonado a su suerte.—Randroide 19:31 30 may 2006 (CEST)
xDDD Tranquilo, que en este caso no he utilizado traductores automáticos. Lo cierto es que yo, personalmente, lo considero una chorrada. Es mucho más probable que fuera un ataque directo contra un poder fáctico, y punto. El famoso "poder por mero poder". Debilitando a una organización antagónica, haciendo que pierdan fuerza e influencia económica, obtienen claros beneficios. Lo de utilizar Rumasa como un arma contra la economía es conspiracionismo puro, pues no hay ni siquiera indicios de que algo así fuera a suceder. De hecho, teóricamente, es muy difícil que un holding condicione la economía de toda una nación, aunque dentro de tal conglomerado haya varios bancos. Pero en fín, hay que reflejar la teoría, pues está tan demostrada como la de la presión de la oligarquía bancaria. De hecho, jamás podremos saberlo a ciencia cierta. Incluso he oído a un economista hablar de un nuevo Rumasa en las actuaciones contra Fórum y Afinsa. Es lo que tienen estas cosas. Que para que el artículo parezca neutral, si metemos una de las teorías, hay que meterlas todas. Cuestión de equilibrio. Por cierto, me parecen muy correctos tus últimos cambios. Creo que lo único que falta por quitar, si estás de acuerdo, es el cartel de "no neutralidad". Un saludo! ----Gaeddal 19:38 30 may 2006 (CEST)
...el cartel de "No neutral"...quítalo tú mismo, por favor. Yo ya he tenido mis "líos" con el cartel de marras. Gracias por tu trabajo. Un saludo. Randroide 19:45 30 may 2006 (CEST)
[editar] Quito POV
Bueno, parece que tras los últimos retoques, el artículo ya respeta un punto de vista neutral, aportando las visiones enfrentadas de un lado y otro. Si alguien aún pensase que no es neutral, pues que revierta, y ya discutimos en profundidad cómo debería de ser el artículo. ----Gaeddal 19:55 30 may 2006 (CEST)
[editar] Añadidos para el epílogo
Bueno, aquí incluyo un texto interesante que he encontrado por ahí. Creo que sería interesante incluir la información dentro del epílogo del Caso Rumasa:
Los frentes judiciales
Autos, sentencias y procedimientos sobre la expropiación, la reprivatización, el derecho de reversión, el justiprecio de las sociedades, la responsabilidad penal de José María Ruiz-Mateos y hasta resoluciones en tribunales extranjeros. Es la retahíla de procesos judiciales que arrancaron tras el Real Decreto 2/1983 por el que se expropió Rumasa.
El Tribunal Constitucional resolvió que la expropiación era constitucional. Este mismo tribunal y el Supremo también acordaron en nueve sentencias que se había respetado la legalidad en la reprivatización de Galerías Preciados, Banco Atlántico, varios hoteles e inmobiliarias. El Supremo abrió 165 procedimientos promovidos por Ruiz-Mateos para que se le devolvieran 163 empresas del holding. El Supremo se ha pronunciado en contra de la reversión. En cuanto a la valoración de las sociedades o justiprecio (precio por acción), Ruiz-Mateos recurrió ante el Tribunal Superior de Justicia de Madrid establecido por el Jurado Provincial de Expropiación Forzosa de Madrid (en 96 sociedades la valoración fue positiva y se pagaron 70,6 millones de euros a accionistas minoritarios y en 126 fue negativa). Se han dictado 23 sentencias contrarias al justiprecio acordado por el jurado. Han sido recurridas al Supremo, que en una primera sentencia da la razón al jurado, aunque aún quedan 167 resoluciones por fallar.
Ruiz-Mateos fue absuelto por la Audiencia Nacional el 12 de junio de 1997 de dos delitos de falsedad en documentos mercantil. El tribunal aplicó a Ruiz-Mateos las ventajas que el nuevo Código Penal (aprobado dos años antes) tenía para el justiciable.
En la sentencia se reconocía probado que en Rumasa había dos contabilidades, cuentas ficticias, facturas falsas, impagos a Hacienda y a la Seguridad Social, revalorizaciones ficticias, etc. Pero, según el tribunal, no existió 'lesión o daño efectivo', por lo que no se daba el requisito legal para considerar los hechos como delito. El Supremo (1999) confirmó la absolución del ex presidente de Rumasa y de otros cuatro acusados.
En 1985 el Tribunal Constitucional alemán rechazó el recurso contra la orden de extradición de Ruiz-Mateos. En 1986 un juez inglés reconoció al Estado español propietario de Multinvest (la Rumasa exterior). En 1991 un juez de EE UU acordó que fue legal la expropiación de la marca Dry Sack. Y en 1993 el Tribunal de Estrasburgo falló a favor de Ruiz-Mateos por dilaciones indebidas en el proceso penal.
Gaeddal 20:38 30 may 2006 (CEST)
[editar] articulo muy partidista
Este articulo no exposa en ningun momento el punto de vista del govierno, ni las razones de su accion (aunque seguro que fueran malas). O sea, que yo, como extranjero, queria informarme de este caso, y solo encuentro un punto de vista expresado. Va muy encontra de lo que es wiki. No se debe usar como tribuna politica !
(Fin de texto anónimo de 195.76.55.53)
Nuestro anónimo interpelante es invitado a leer el artículo con más atención.
- La justificación dada por el gobierno fue que Rumasa estaba en riesgo de quiebra, y que la conservación de los puestos de trabajo exigía una intervención estatal. Existe también una teoría que afirma que la pertenencia de José María Ruiz Mateos al Opus Dei, y el supuesto control que este grupo ultracatólico y opuesto al PSOE ejercía sobre Rumasa, podrían haber motivado al Gobierno a realizar la intervención, ante el temor de que el holding fuera utilizado para condicionar negativamente a la economía española, provocando así una eventual caída del Gobierno.Randroide 14:21 28 jun 2006 (CEST)
[editar] No neutral
Bien Petronas. Explica por qué es no neutral y lo neutralizamos.Randroide 14:27 28 jun 2006 (CEST)
[editar] Carencias
Observo que carece de información relevante y correctamente expresada sobre: causas de la expropiación (fijadas en el acuerdo del Consejo de Ministros de febrero de 20031983); procedimientos penal, civil y mercantil (al menos 19 sumarios) donde se trataron las acusaciones de la fiscalía contra las actuaciones del Sr. Ruiz y otros y viceversa (deberían incluirse los cargos); la resolución del Tribunal Constitucional al respecto (con sucinta referencia a los votos particulares); tratamiento de los distintos medios de comunicación; reacciones internacionales; y un largo etcétera. Todo ello convierte al artículo en una opinión personal del/de los redactor/es escrito de oidas. --petronas 18:31 28 jun 2006 (CEST)
¿Cómo se puede afirmar que las "causas de la expropiación" se fijaron el el año 2003...20 años después de la expropiación?. Explica esto, por favor, porque como lo has escrito parece una broma.
Claro que está escrito de oídas...de oídas con respeco a Ramón Tamames.
El delineado de artículo que haces es muy interesante, pero yo no tengo tiempo para construir ese artículo tan fabuloso del que hablas. Hay sumarios más importantes para los españoles en la actualidad que el sumario de Rumasa. No obstante, lo que hay ahora es un buen "chasis" para que alguien en el futuro pueda hacer la ampliación que pides.
- ...convierte al artículo en una opinión personal...
Aquí estas equivocado. El artículo presenta muchos hechos.Randroide 19:03 28 jun 2006 (CEST)
Es aceptable que quede discutido. Te desgrano las fuentes para beneficio del que quiera saber qué está discutido.
- La información económica y las fechas están sacadas del libro de Tamames.
- Las empresas de Rumasa están sacadas de la revistas de Rumasa.
- La información anecdótica (el avión anuncio, los "shows" de Ruíz Mateos...) está escrita de memoria, ya que es tan memoria colectiva como el "Españoles, Franco ha muerto" de Arias Navarro, que creo que no es necesario referenciar. Un chaval de 15 años no tienen porqué conocerla. Para él sí es útil.
- La teoría de que Rumasa quería tumbar al gobierno es (a mi parecer) un disparate añadido por otro usuario.
En todo lo que afirmas que falta...tienes más razón que un santo. Ojalá alguien añada esa información en el futuro. Si tengo tiempo, la añadiré yo. Un saludo.Randroide 19:30 28 jun 2006 (CEST)
[editar] Sobre los hermanos Cisneros
En el artículo se indica "Los hermanos Cisneros terminaron por convertirse en prófugos de la justicia venezolana por un fraude bancario en su país" (sic). Esta información es falsa. El grupo Cisneros (empresa que pertenece efectivamente pertenece a los mencionados anteriormente), posee operaciones en Venezuela y los hermanos Cisneros visitan con frecuencia Venezuela sin tener problemas con la justicia. En ningún momento se abrio un procedimiento penal contra estos por "fraude bancario en su país" por lo tanto, jamás han sido prófugos. de la justicia venezolana. Esto constituye una falsa acusación por lo que se solicita que sea removido de esta entrada. Maddahs (disc. · contr.) quien olvidó firmarlo. petronas 21:45 19 ago 2006 (CEST)
[editar] escasa información
Soy una estudiante de segundo de bachillerato, y he analizado el caso Rumasa leyendo la noticia del caso en distintos periódicos. Aunque no soy una entendida en el tema, opino que a este artículo le falta información. Me gustaría saber un poco que pasó con el tema de las auditorías de Rumasa, que creo que esa sí fue la causa de su expropiación. Sobre el hecho que su fundador sea del Opus Dei, no creo que sea la causa que lleve un gobierno a expropiar una empresa tan importante, además esta información no consta en ningún periódico de la época. EPM. El comentario anterior es obra de 87.219.55.150 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Petronas 18:18 7 sep 2006 (CEST)
- Hola. Muy oportunas tus críticas. Te invito a que añadas tú misma la información adicional de que dispongas. El artículo es muy limitado lo sé, pero lo "inauguré" y escribí porque lo que hay es mejor que nada. Un saludo Randroide 18:13 7 sep 2006 (CEST).
