Discusión:São Paulo

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Desgraciadamente la locura ciega a los paulista... cuales rascacielos??? si ni siquiera tienen los edificios mas altos de suramerica, como pueden llamar rascacielos a edificios que ni siquieran llegan a los 200 metros????, les aconsejo borrar de inmediato semejante brutalidad, Sao Paulo no es ni remotamente el centro financiero de suramerica, si asi fuera, tendria los rascacielos de los cuales hablan.

Estimado anónimo 200.35.97.106, te contesto demasiado tarde, pero no puedo pasar de eso. El sólo estado de São Paulo tiene una economía más potente que la entera Argentina y si fuera un país sería el segundo más rico de Suramérica. Entonces...como diría Victor Hugo El envidioso es un ingrato que detesta la luz que le alumbra y le calienta. Dantadd 17:26 21 dic 2006 (CET)

creo que el articulo dice claramente que esa informacion es "segun el emporis data committee", no se si haya paulistas alli, pero en vez de ser tan veloz para dar consejos, espero tengas el cuidado de leer con calma el articulo. De cualquier modo, en ningún lado del articulo dice que en Sao Paulo esten los edificios mas altos de suramerica, asi que no veo porque irritarse. Todo lo que el articulo dice es que hay mas de tres mil. en cuanto al "ni remotamente el centro financiero de suramerica"...pues bueno, busqué en dónde se menciona que Sao Paulo lo sea, y tampoco lo encontré por ningún lado. Parece que el que se ha cegado eres tú y estás leyendo cosas que no existen, tranquilo!

Sao Paulo se merece un artículo más extenso que el actual, me parece. Siendo una ciudad tan progresista y cosmopolita no debería tener tan poca información en comparación con México o Buenos Aires. Marcelo, Salta, Argentina

Tabla de contenidos 1 Rascacielos 2 Translado 3 Conocer Sao Paulo 4 Curiosidades

[editar] Rascacielos

Primero, según otras referencias, [1]. De todos modos, el párrafo es muy confuso, pues no todo el mundo tiene los mismos criterios para definir un rascacielos. Está bien que dice que es según el emporis data committee, pero esa información puede ser malinterpretada, puesto que ese "emporis" no es ningún organismo oficial. Bestiapop 19:33 20 jul 2006 (CEST)

No se necesita ser oficial para dar una referencia (¿que es "oficial" para ti? y Emporis parece mas oficial que skyscraperspage).yo ya había modificado la frase para que no dijera rascacielos, que era el termino que te incomodaba, y por lo que la referencia de skyscrapers ya no vale, ya que ahora hablamos de highrise building, que traduje como "grandes edificios". Por favor recupera la informacion que borraste, muchas gracias. Por favor dime como le podemos quitar lo confuso al parrafo para que no de lugar a malas interpretaciones. Borrarlo no ayuda en nada a aclarar la situacion. Muchas gracias.

Me estás malinterpretando. Lo que yo digo es que hay muchos criterios como para decir qué es un rascacielos(que no es lo que me incomodaba). Y si se dice "edificio grande", mucho más discutible, ya que un edifio de 2 plantas que ocupe 8 has es un gran edificio, por poner un ejemplo. Por otra parte, oficial es la información avalada por un organismo oficial (justamente) que pueda certificar esa información con un criterio adecuado. Yo en ningún momento dije que skyscraperpage sea oficial, sino que quiero decir que no se deberían agregar datos tan ambiguos, al margen de que personalmente son irrelevantes.

Te recomiendo firmar los comentarios. Bestiapop 21:37 20 jul 2006 (CEST)

Ya. Pues no, no hay muchos criterios, al parecer hay uno solo, que usan tanto emporis [2] como skyscraperspage [3]. Y los datos de emporis no son ambiguos, de modo alguno. Claramente mencionan cual es el criterio que usan, para no dejar a dudas ni a interpretaciones, y este criterio es publico, y es totalmente objetivo. El asunto es la metodologia que usan: skyscrapers page no parece confiable pues en ningun lado dan nada de informacion sobre su metodologia, al parecer su base de datos la basan en recibir informacion que la gente les pasa de buena fe, mientras que Emporis tiene a 1,000 profesionales trabajando en sus estadísticas todo el tiempo . "Ese emporis", como le llamas, es la mayor base de datos disponible en el mundo arquitectonico y de edificios, y su informacion es avalada por muchos organismos privados (como Deutsche bank). No será oficial pero no veo el inconveniente de aceptar informacion de un organismo de este tamaño asi como esta Wikipedia acepta informacion de otros organismos no oficiales como cualquier periódico, cuyas referencias plagan las páginas de Wikipedia (lo gracioso es que los periódicos "oficiales" como Granma o Pravda, son más cuestionados que los "no oficiales"). Por favor pon de nuevo la información que borraste. Si te parece que debe ir más abajo en el artículo, pues pasala para donde te parezca correcto. Lo que no veo correcto es que la borres, ya que de ambiguo no tiene nada, de subjetivo tampoco, a menos que haya otra razon que no has dicho o que no he podido ver. Gracias. Por cierto ¿como firmo?

Y como veo que los datos ya cambiaron, veo que Sao Paulo estaba en el cuarto lugar, pero ya pasó al tercero, mira [4]

Siguen siendo datos ambiguos, ponelo así: si quieres poner la cantidad de "rascacielos", pues no hay un criterio que usen todas las personas, y si quieres poner la cantidad de "edifcios grandes" o "altos" es mucho mas ambiguo aún, pues no todos tienen el mismo criterio. Por otra part. Se podría agregar como un punto de vista, pero, personalmente, creo que poner la cantidad de edificios es sumamente irrelevante, ademas de confuso, por eso creo que no tiene que ser adhesionada esos datos al artículo. De todos modos, sería bueno que algunos mas den su opinión. Te recomiendo que te des una vuelta por Wikipedia:Ayuda Bestiapop 23:49 20 jul 2006 (CEST)

¿Que no hay un criterio que usen todas las personas? ¿Y los que te di que? ¿No son validos? Y mira que coinciden, asi que no parece haber tantas definiciones. Si no todas las personas conocen ese criterio o cada quien tiene diferentes definiciones de rascacielos por no conocer el criterio que usan los profesionales, eso es totalmente diferente. Me intriga el ver que hace un momento hubieras aceptado el dato si fuera "oficial", pero entonces lo rechazaste por no ser "oficial". Y cuando te demuestro que es un criterio que usan los que saben mas que tu y yo del asunto (y mira que yo aporte una prueba con la web de emporis, y tú sin querer me diste argumentos al aportar otra prueba con la web de skyscrapers), recien ahi te olvidas de la oficialidad, ya no importa lo "oficial" del asunto, sino que dices que es un criterio que alguien puede no reconocer. ¿No se necesitan datos verificables en Wikipedia? ¿Acaso no pesa más un dato verificable que la opinion de uno que dice "no, no me parece, porque alguien podria decir que un edificio grande es el de 2 plantas y 8 has"?. Eso si que esta sacado de la manga. Yo pongo datos verificables, no apreciaciones subjetivas. ¿Y que quieres que te diga? Yo si veo relevante el dato. ¿Que hacemos ahora? La opinion de uno y la de otro son exactamente validas, y la mia por lo menos esta sustentada en datos, no en apreciaciones. Pero como veo que diga lo que diga, no vas a ceder aunque tus argumentos han caido uno tras otro, empiezo a pensar que debe haber algo más.

Si, yo soy un conspirador. Yo maté a J.F.K. Y tengo el Santo Grial en una piezita de mi casa. Estás mezclando todo! Lo que vos presentaste primero lo expusiste como verdad única, y yo te dí otra página para sustentar lo que decía. Cuando dije que esta no era una página oficial, fue para demostrar que "emporis" no tiene sí o sí la verdad, sino que es discutible.

Por otra parte, cuando dije que no todos usan los mismos criterios es porque no todos usan los mismos criterios, y que emporis usa un criterio para definir un edificio alto, skyscraper usa un criterio para definir un rascacielos, y "edificio grande" lo inventaste. Vos mezclazte todo, y eso es lo que quedó ambiguo, pues con el criterio de determinada página se estaba califacando otra cosa. Despues te dije que se podría agregar que según emporis Sâo Paulo tiene x cantidad de edificios altos, y que para ellos edificio alto significa de mas de 12 pisos. Se podría agregar, pero personalmente me parece muy irrelevante, ya que no refleja nada, pero eso es un tema que se puede discutir cuando venga alguien más, ya que entre 2 no se puede definir. Espero que hayas entendido Bestiapop 01:49 21 jul 2006 (CEST)

Dices: "te dije que se podría agregar que según emporis Sâo Paulo tiene x cantidad de edificios altos, y que para ellos edificio alto significa de mas de 12 pisos". Perdona, pero no veo en donde me dijiste eso. Si, yo traté de traducir highrising buildings al español, y la expresión "edificio alto" me pareció ridícula, por lo que escribí en el artículo "grandes edificios" (que no "edificios grandes", que tambien suena muy mal). Y como puedes ver, emporis no se molesta en usar el término rascacielos porque los incluye de la misma manera bajo ese criterio. Si el término rascacielos no se usa allí, y si se usa "highrising buildings" no es mas que una discusion academica. A mi personalmente la informacion me parece muy relavante. Asi que, ante tu cerrazón y la mía, en teoría debemos esperar a que llegue un tercero. En la práctica, no veo porqué esperar, el famoso tercero puede ser quien puso la información en primer lugar. Eso ya da dos opiniones de un lado y una del otro, pero no se porqué no te vas a conformar con eso. Si vamos a esperar, lo decente será que esperemos con la versión anterior y no con la versión borrada, pues la informacion estuvo alli durante meses antes de que alguien decidiera quitarla y dijera que se debe discutir. Discutamos, pero no la borres. Por tercera vez te pido que la pongas de nuevo. No me pidas que lo haga yo porque lo decente es que lo hagas tú mismo, ya que tu la borraste. Gracias.

Bueno, entonces cerremos la cuestión, quedemos en que en caso de volver a poner los datos, se agregaría: "SEGÚN EMPORIS, Sâo Paulo es la cuarta ciudad del mundo en cantidad de edificios de más de 12 pisos"

Ahora, vuelve a poner la información si quieres que esté, no es cuestión de decencia, el que considere que tiene que estar la pone y el que no la saca. Como es un tema que está expresado en la discusión, no voy a ser tan estúpido de iniciar una guerra de ediciónes cuando la vuelvas a poner, sino que voy a invitar a algunos mas (porque no es cuestión de un tercero) a que nos den su opinión y consensuar

Para eso, voy a argumentar la irrelevancia que creo yo que tiene esos datos: Me parece que poner cuántos edificios de mas de 12 pisos tiene una ciudad es algo que no dice nada. Otra cosa sería poner, por ejemplo, cuántos edificios de mas de 150 metros tiene, que eso, a mi criterio, sí tiene importancia, ya que no todas las ciudades los tienen, y edificios de más de 12 pisos sí. Además en ninguna otra ciudad se puso.

Ahora espero tus argumentos, y ojalá que podamos consensuar rápido.

Saludos Bestiapop 05:42 21 jul 2006 (CEST)

Me olvidaba, no soy el primero que está en contra de no poner ese dato, lástima la pobreza de las opiniones de aquel. Bestiapop 05:51 21 jul 2006 (CEST)

Tus respuestas no me sorprenden, ya me las esperaba, desde que se veia que el desempate no era a tu favor. Y claro que es cuestion de decencia. Es muy cómodo borrar información y después venir a discutirla aqui. ¿Porque no lo hiciste al revés? Primero discutimos. Luego borras. Tan fácil y decente. Pero no, primero tiras el árbol y luego preguntas si a todos les tapaba la vista del lago igual que a ti. Y ahora sería muy fácil que restauraras la información y dijeras "ok, lo propio es que yo la restaure, pero esto lo vamos a discutir y voy a invitar a todos a que discutan". Pero no te da la gana hacerlo.

¿12 pisos o 150 metros? Con 12 pisos yo no me estoy inventando nada, estoy usando una definición que tiene más de cien años, cuyas referencias a las webs ya me cansé de ponerte aqui y que descalificas ("ese emporis") sin mirar con cuidado la web de que se trata. Si quieres proponer 150 metros porque "a tu criterio" si tiene mas importancia, entonces no soy yo el que tiene que traer argumentos. Faltaba mas. Y si crees que no es importante mencionar que una ciudad tiene MILES de edificios de 12 pisos "porque cualquiera los tiene", puedes visitar la web de "ese emporis" nuevamente y me digas cuantos tiene Los Angeles [5] (apenas pasa de 500), Puebla [6], Frankfurt [7], Miami [8] (estas dos últimas ni llegan a 500), Lima [9], Rosario [10], Nueva Delhi [11] o Estocolmo [12]. Ya me diras.

Esto no es cuestión de desempte/empate/¡pelea! ¡¡deja de pensar eso!! ¡estamos trabajando para la wikipedia, no para nosotros'. Lo de lo 150 metros era algo totalmente personal, pero lo de los 12 pisos no, y quedó bien claro. Volvé a poner los datos si queres, para eso tenemos el historial. Yo no voy a poner algo que no creo que tiene que estar, pero no lo voy a borrar porque ya está en la discusión. De una forma o la otra, es exactamente lo mismo, aca no andamos con formalismos. Lo borré porque me pareció lógico, y al final no era asi. Ahora viene alguien y la vuelve a poner hasta consensuar. Punto, no hay ninguna otra historia paralela. Bestiapop 18:22 21 jul 2006 (CEST)

Te respondo ahora que ya aprendi a ver los historiales. Y la secuencia de eventos me deja muchas dudas acerca de tus motivaciones para considerar irrelevantes los datos. Primer episodio. El 20 de Julio a las 5:26, borraste la información porque considerabas la información INEXACTA. Tu comentario fue literalmente "Sâo Paulo es, hablando de rascacielos, la vigesimoséptima ciudad, no la cuarta". O sea, lo que te preocupaba era la imprecision de la informacion, NO TE PREOCUPABA LA OFICIALIDAD, NI MUCHO MENOS DABAS UN COMINO POR LA RELEVANCIA. TU BRONCA ERA CON LA EXACTITUD. Pero, curiosamente, en vez de aportar un dato que si fuera correcto, decidiste borrarlo, solo por que sí. ¿Acaso borrarlo es mejor que corregirlo? ¿Y tienes el descaro de decirme que trabajas para Wikipedia? Eso es trabajar CONTRA Wikipedia. Si te molesta un dato por inexacto, pues corrige el dato y listo, pero no lo borres, sobre todo si tienes el dato correcto (dijiste que era el 27 lugar, y lo dijiste muy seguro de ti mismo). Segundo episodio. Alguien repone esa información, y da las referencias, como wikipedia pide. Parece que ese alguien sí que trabaja para wikipedia, pues se molesta en corregir tu peticion de exactitud, y cumple con poner referencias que no den lugar a prejuicios ni malas interpretaciones. Hasta ahi todos deberiamos estar contentos, ya que tu cuestionamiento sobre la exactitud se habia visto satisfecho. Tercer episodio. Decides que no importa, que esa informacion no debe de estar, no porque no, pero ahora cambias el argumento, diciendo que es porque la información viene de "ese emporis", que es una web no oficial, y que ademas las definiciones son muchas y confusas (mira que al decir que era el 27avo lugar, en ese momento no te preocupó que las definiciones fueran muchas y confusas, ahí sí que estabas muy seguro). Cuarto episodio, el asunto de la oficialidad fue discutido aqui, y llegaste a acordar que se escriba de nuevo la información, pero especificando que es segun emporis (que es como estuvo SIEMPRE, y no obstante que siempre dijo que era segun emporis, decidiste borrarla). El asunto de las definiciones, también. Pero entonces se te ocurre que es irrelevante, y que quieres la opinión de otros.

¿Conclusión? Estas determinado a que ese dato no va a estar alli, cueste lo que cueste. Para quitarla te faltaba una excusa, y esa excusa fue la FALTA DE EXACTITUD. Como esta fue refutada, entonces dijiste que tampoco debe de ir porque no era OFICIAL, y que era CONFUSO por las muchas definiciones. Como eso tampoco fue contundente, ahora sacas lo de IRRELEVANTE. Si eso tambien es refutado ¿qué vas a sacar después? Esta visto que vas jugando tus cartas una por una, y yo te he venido siguiendo el juego. A veces argumentas una cosa, a veces argumentas otra. Lo único que es consistente es que NO quieres que el dato esté. Lo que se puede concluir es que el dato te incomoda, y creeme que no puedo ver en que te causa bronca. No sé si estás en una conspiración, si mataste a JFK, si tienes el grial, si es por una superstición tuya, por cuestion de fe o un simple capricho. Pero si se que tu bronca NO ES porque sea inexacta, ni porque sea CONFUSA, ni porque sea OFICIAL, y probablemente tu bronca con el dato tampoco es por que sea o no RELEVANTE. ¿cómo me dices que no hay historia paralela, si en estos últimos días sacaste tres historias paralelas? La información te incomoda mucho, y punto. Por esto no vale la pena que nos desgastemos ni tú ni yo. Adios.

Obvio que estoy determinado a que ese dato no este alli!!!!. Y tenes razón, trate de hacer todo lo posible porque no esté, porque simplemente considero que no tiene que estar. No es una razón (no eran excusas, no era un capricho) la que hace que no quiera que esté allí, sino varias todas juntas (confusión, inexactitud e irrelevacia). Las dos primeras las solucionamos, la tercera no, así que hay que esperar a que venga alguien más. Listo, no hay ningún otro tema, no se porqué te hacés tanta historia. Bestiapop 00:32 25 jul 2006 (CEST)

¿Que porque me hago tanta historia? Pues por las razones que ya describi en mi post anterior, no hay mas que leerlo para entenderlo. Si no entendiste que "las tres razones" NUNCA estuvieron juntas en tus argumentaciones, sino que las fuiste inventando una tras otra para defenderte porque ya no podias sostener la razon anterior, bueno, ya no puedo hacer mas por explicartelo nuevamente. Te puedes defender como quieras, pero negar lo que hiciste y que esta evidente en esta pagina, es demasiado descarado. Inventaste la tercera "razón" recién cuando te diste cuenta que las dos primeras no te funcionaron, asi que todo demuestra que puedes inventarte una cuarta, una quinta razón, o una sexta, cuantas veces sea necesario aunque todos los argumentos del mundo demuestren que estas en un error. Pues bueno, tu modus operandi esta mas que demostrado. No me voy a molestar en probarte la relevancia del dato, porque al dia siguiente vas a inventar alguna otra excusa para cumplir tu capricho, como ya lo has hecho tres veces. Cuando se le grita a una pared, uno se queda afónico, así que ya no voy a hacer la lucha. Si me voy, eso no cambia el hecho de que Sao Paulo tenga 3956 rascacielos (segun la definicion que tiene mas de cien años, ¿Recuerdas cuando las definiciones todavia te parecian que eran críticas, y antes, mucho antes, de que te viniera a la mente la palabra "relevancia"?), y tampoco cambia el hecho de que solo haya dos ciudades en el mundo que tengan mas rascacielos: Hong Kong y New York City. Es un hecho que tu pared no se movera aunque se le demuestre lo absurdo de su posicion, asi que me retiro, y lo que pienses me da igual. Y por cierto, ya no me intriga saber cual es la razon de tu capricho. Mi maestra de sicología me lo explicó hoy y queda todo muy claro,bastaba con preguntarte si ese conteo pone a Sao Paulo arriba o abajo de tu ciudad preferida, para explicar porque estas tan empeñado a que ese dato se borre, como si al borrarse cambiara la realidad.

Me causa mucha gracia que pensés todo lo que pensas. Me gustaría que pudieras discutir seriamente, y limitarte a cuestiones técnicas(con eso me refiero a lo que tenga que ver con el artículi), y no metiendo todo lo demas que metiste, pues pareciera que no te entra en la cabeza que no es necesario que me desacalifiques para sostener tu postura, pues es tán válida como la mía. Mis argumentos no tuvieron porqué estar todos juntos, en ningún lado dice que tenga que ser así. Cuando decís "me retiro", se nota que desde el principio estuviste confundido, pues esto lo viviste, y hasta lo magnificaste, como si fuera una batalla que gana el más fuerte. Aqui no es así. Bestiapop 21:20 26 jul 2006 (CEST)

Disculpen por la pésima gramática del comentario anterior, no se donde tenía la cabeza. Barilochense, de siempre|algún comentario? 06:03 29 jul 2006 (CEST)

[editar] Translado

Este artículo tendría que ser transladado a San Pablo (ciudad), ya que (vieja historia]], ya que en todas las ciudades que tienen nombre hispanizado, se utiliza ese, ademas, de última, es bastante extendido el uso de San Pablo, no es un nombre que no usa nadie. Bestiapop 22:03 20 jul 2006 (CEST)

[editar] Conocer Sao Paulo

Bueeeno...Hola gente buena. Soy brasileña,44 anos, paulistana de pura sepa. He vivido en la ciudad de Sao Paulo trabajando, paseando, disfrutando y "peleando" con esta maravillosa ciudad hasta octubre de 2003 cuando he decidido vivir en España en una ciudad pequeña y acogedora. Les digo que soy capacitada para hablar un poco de mi ciudad. El texto está bien redactado, como que no? Lo que pasa es que hay mucha gente que le gusta contrariar y está en su perfecto derecho. El mundo necesita de este equilibrio, verdad que si? Para empezar no hay lugares perfectos y la ciudad de Sao Paulo no seria una excepcion. Pero no se pude negar que es si una de las cinco ciudades más importantes del mundo economicamente hablando. Es un hecho y ya. Hay problemas? Claro que hay. Somos muchos circulando por esta metropolis...Se encuentra de todo, gente buena, gente ni tan buena, gente que vivi, que mata, que roba, que ama, que sente, que trabaja, que estudia, que simplemente no hace nada, que lee, que habla, que no habla (risas) Madre mia de mi vida! Esta ciudad esta siempre despierta mismo adormecida. Ehh! Oye...vivo en España. Pero vivo de verdad. Trabajo, compro y pago en esta ciudad. Estoy en una ínfima parte de "Zoropa" y hay cosas buenas y tambien cosas malas pero nunca iba a decir cosas sin conocer de verdad una nación. Todos sabemos que en cuestion de cifras y datos siempre se manipula y pienso que no es el caso de Wikipedia. En fin, dejemos de tonterias y lo que debemos es leer más y buscar ampliar nuestros conocimientos... Todavia cuando llegar el momento de corregir pequeños y grandes equívocos que se haga con fuertes argumentos basados en viviencias y no hablar por boca de ganzo. Un saludo a todos y principalmente a los brasileños que hace de Sao Paulo una ciudad llena de contrastes y con una belleza incomparable y que muchas ciudades de europa si viviera su verdadera realidad seria más agradable y humana, además de todo.

[editar] Curiosidades

Me parece que habría que rever el párrafo sobre curiosidades, ya que éste no tiene referencias concretas, y es bastante subjetivo. No borro nada, pero me gustaría que el que lo puso exponga de nuevo sus fuentes, especialmente las de la ciudad más nacionalidad fuera de país. Barilochense, de siempre|algún comentario? 05:01 6 oct 2006 (CEST)