Arutelu:Reaalsus

Allikas: Vikipeedia

Reaalsuse kitsas tähendus on vaieldav.

Reaalsuse uurimisviiside jaotus loodusteaduse jne vahel on vaieldav ja skemaatiline.

Nii loodusteaduse (selle sõna kitsas tähenduses ehk füüsika, keemia, kosmoloogia jms.) kui metafüüsika viisid reaalsust uurida on teada. Religioonide koha pealt -- nimeta üks religioon, kus teadmist ei omistata valgustatutele ja kus teised selle poole ei püüdleks? Võimalik loomulikult, et selliseid on, aga üldtuntud religioonide hulgas kindlasti mitte, isegi šamanismi põhimõte on olnud täpselt sama. Seda, milliste meetoditega päriselt reaalsuseni jõuab, ma isegi ei käsitle, vaid vaatlen ainult seda, kuidas seda teha üritatakse.--Tvali 10:50, 12 Apr 2005 (UTC)

Ma ei vaidlegi niivõrd uurimisviiside vastu kui sellise jaotuse vastu. Näiteks võib teadus kasutada ka uurimisviisi, mille Sa omistad metafüüsikale. Siiski aga ei pruugi metafüüsika uurimisviis olla selline, nagu Sa kirjeldad. Andres 11:14, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, loomulikult uurimisviisid põimuvad teataval määral -- inimtegevus ei saa kunagi olla 100% reeglistatud, siiski inimesed defineerivad oma tegevust kuidagi, eriti entsüklopeediates. Tegemist on alati nõrkade definitsioonidega, kuni pole tegu muutumatute asjadega :)--Tvali 11:45, 12 Apr 2005 (UTC)

Minu meelest on kogu see jutt liiga "nõrk". Andres 12:15, 12 Apr 2005 (UTC)

 ?--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

Niipalju kui mina aru saan, tähendab see, et teaalsust uurides võib tugineda kogemusele, arule (või mõistusele), "intuitsioonile" või ilmutusele. Mis on see intuitsioon, jääb segaseks. Seejuures Sa nimetad reaalsuseks seda, mis on muutumatu. Edasi omistad Sa need meetodid eri valdkondadele, kusjuures sõna "religioon" kasutad tinglikult tähenduses, mis on segane.

Eks ta jääb. Samas sellele üritatakse tugineda. Inimteadvus jääb üldse natuke segaseks :)--Tvali 10:42, 13 Apr 2005 (UTC)

Kasutasin sõna "nõrk" sellepärast, et Sa kasutasid seda ise. Õigupoolest tähendab see, et öeldu on nõrgalt põhjendatud ja vaieldav.

1. Sõna "reaalsus" on kasutatud spetsiifilises tähenduses, mis ei lange kokku selle sõna põhitähendusega, või siis on lähtekohaks võetud kindel metafüüsiline positsioon, mis on vaieldav.
2. Sõnu "teadus", "loodusteadus" ja "religioon" on kasutatud ebaharilikus tähenduses, sõna "intuitsioon" tähendus jääb segaseks.
3. Pole näidatud, et selline tunnetusviiside jaotus on ammendav. Samuti pole selge, kas omistused valdkondadele peavad paika.

Kõige selle tõttu pole Sinu poolt esitatu üldtunnustatud. See aga tähendab, et seda saab esitada ainult juhul, kui Sa saad seda mõnele autorile (filosoofile või teadlasele) omistada. Kui see on Sinu enda mõttekonstruktsioon, siis pole põhjust seda siia paigutada.

Mis on sõna põhitähendus? Ma pole kohanud sõnaraamatut, kus oleks tähenduste pingerida :) Defineerida tuleks ikka kõik tähendused ja definitsioonides kasutada võib suvalisi vastavalt kontekstile.--Tvali 19:19, 12 Apr 2005 (UTC)

Alati ei saa öelda, mis on põhitähendus, aga kui saab, siis tuleb seda teha. Loetleda tuleb neid tähendusi, mis on vähegi levinud.

Põhitähendus on kas see, millest teised on välja kasvanud või see, milles sõna tavaliselt mõistetakse. Igatahes tuleks teised tähendused jätta tahapoole. Kui tähendused ei ole üldse omavahel seotud või on väga erinevad, siis tuleb teha eraldi artiklid.

Reaalsus esmases või põhilises tähendab nii millegi omadust olla reaalne kui ka kõike, mis on reaalne. Sealjuures tähendab reaalsus millegi tegelikku olemist, erinevalt olemisest näiteks mõtetes või kujutluses.

See aga, mis on tegelikult ja mis mitte, ei ole tuletatav reaalsuse mõistest, vaid vastus sellele oleneb filosoofilisest positsioonist.

Kui Sa ütled, et reaalsus kitsamas tähenduses on see, mis on muutumatu, siis selliseid kitsaid tähendusi võib olla palju. Minu meelest ei ole siin asi niivõrd eri tähendustes kui erinevates metafüüsilistes vaadetes. Muidu võiks ju "reaalsuse" asemel "kitsamas mõttes" öelda lihtsalt "muutumatu reaalsus" vms. Andres 19:45, 12 Apr 2005 (UTC)

Ma ise ütlen ka kohe alguses ära, et on spetsiifiline tähendus :)--Tvali 19:19, 12 Apr 2005 (UTC)

Ei ütle. Sa ütled, et on üldine tähendus ja kitsas tähendus ning siis hakkad rääkima reaalsusest täpsustamata, millises tähenduses Sa seda mõistad. Andres 19:45, 12 Apr 2005 (UTC)

No kui spetsiifiline ei ole kitsas, siis ehk ei ütle ka piisavalt.--Tvali 10:42, 13 Apr 2005 (UTC)

Religioon (parema sõna puudumisel) uurib reaalsust, tuginedes intuitsioonile. Uurimisprotsessi käigus üritatakse saavutada seisundit, milles kõik oleks selge (valgustatust).

Nagu Sa isegi tunnistad, ei räägi Sa siin ju mitte religioonist, vaid millestki, mida Sulle meeldib nimetada religiooniks. Esiteks, religioon ei ole eeskätt tunnetusmeetod. Näiteks paljud kristlased püüavad pääseda, mitte pattu teha, Jumalaga ühenduses olla jne, mitte mingit teadmist saavutada. Buddha ei julgustanud filosoofiliste küsimuste üle juurdlemist, vaid pidas tähtsamaks vabanemist kannatusest.

Budism loeb lõpptulemiks siiski "teadmise" või "valgustuse" saavutamist, kõik muu on selle eelmäng, ehkki oluline ja tulus. Kristlus peab Jumalaga suhtlemist teadmise vahendiks (Jumalaga suhtlejatele omistatakse just ennekõike teadmist).--Tvali 11:45, 12 Apr 2005 (UTC)

Ja teise asjana -- piiblis on selline koht, nagu "kõrbelugu". See seisneb selles, et Kristus, kes on väidetavalt juba Jumalaga pikad vestlused maha pidanud, läheb kõrbesse ja esitab Jumalale konkreetse ultimaatumi, et Jumal kas tuleb temaga inimkeeles rääkima või kaotab oma sõnumitooja. Sellest võib järeldada, et vestlemine Jumalaga ei pea toimuma inimkeeles (ning üldiselt ei toimu) ning sellest on juba üks samm selleni, et väga tugev intuitsioon koos väga tugeva "reaalsuse mõjutamise" (parema väljendi puudumisel) võimega ongi kristluse järgi Jumalaga suhtlemine.--Tvali 12:48, 12 Apr 2005 (UTC)

Palun alustada üldtunnustatust. Vaieldavad seisukohad tuleb omistada nende autoritele. Andres 10:24, 12 Apr 2005 (UTC)

Autorid on antud juhul loodusteadlased, metafüüsikud ja teoloogid. Seda oleks päris raske leida, kes nendele asjadele aluse panid :)

Asi on selles, et kui Sa esitad seisukoha, mis on vaieldav, pead Sa selle kellegi omistama. See ei pruugi olla alusepanija, vaid keegi, kellelt Sa oled selle võtnud.

Väga paljudest kohtadest tavaliselt.--Tvali 11:45, 12 Apr 2005 (UTC)

Igaljuhul teadusharud, mille uurimisobjekt on reaalsus, uurivad siiski neid osi reaalsusest, mis ei muutu -- näiteks ei saa füüsikateoorias rääkida inimesest, kuna inimene liigina on kunagi tekkinud ja sureb kunagi välja või muteerub millekski muuks, mistõttu füüsika käsitleb teda millegina "reaalsuse sees", mitte reaalsuse endana. Samuti metafüüsika. Paljud teoloogid muidugi arvavad, et inimene tekkis koos kõige muuga ja kaob koos kõige muuga ning seetõttu räägivad vastavad religioonid ka inimesest.--Tvali 10:46, 12 Apr 2005 (UTC)

Sinu jutu järgi tuleb nii välja, et näiteks bioloogia ja geoloogia ei ole loodusteadused ja reaalsusega ei tegele. Ka füüsikaseaduste muutumine pole välistatud. Kui need osutuvad muutuvateks, kas siis lakkab füüsika olemast?

Ega ma ei käsitle neid jah selle mõiste all seal artiklis. Peaks kuidagi täpsustama, aga "kosmoloogia" ei tähenda ka kõikide arvates päris seda. Üldiselt on asi selles, et "teadus" kitsamas mõttes ei sisalda asju, mis ei allu kindlatele mõõtmistele, nagu bioloogia ja geoloogia. Loomulikult on bioloogia ja geolooga olulised selleks, et saada vajalikku materjali teaduse arendamisel.--Tvali 11:45, 12 Apr 2005 (UTC)

See kitsas mõte on liiga kitsas. Ma ei ole küll kohanud kedagi, kes väidab, et bioloogia ei ole teadus. Igal juhul ei ole niisugune teaduse tähendus üldtunnustatud, ka mitte "kitsamas" mõttes. Andres 12:15, 12 Apr 2005 (UTC)

Hehee ...see on ja ei ole üldtunnustatud. Sõltub, kelle jaoks. Samas huvitab mind praegu, milline sõna sinna konkreetsesse jaotusse panna. Kuna tegemist on jaotusega, mis käsitleb reaalsuse uurimise viise, siis on vaja lihtsalt leida üks sõna, mis võtaks kokku teadused, mis uurivad looduse kõige fundamentaalsemaid aluseid "teadusliku meetodiga". Ma ei tahaks isegi arutelu alla võtta, kas bioloogia ja geoloogia on teadused, kuna mul on ausaltöeldes suht ükskõik, mida üks või teine sõna tähendab -- üldiselt pole niikuinii üldiselt kahte teksti, mis ühte sõna täpselt ühtmoodi kasutaks, kui need ei ole ühe ja sama kolmanda teksti või üks teise põhjal kirjutatud (ja isegi siis on erinevused sagedad).--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

Üldtunnustatus tähendab mittevaieldavust või seda, et vaidlejad on marginaalsed tegelased.

Teadustes püütakse kasutada sõnu (termineid) kokkulepitud tähenduses. Filosoofias (ja tegelikult osalt ka humanitaarteadustes) see nii ei pruugi olla, kuid siis tuleb täpsustada, kelle või millise mõttevoolu tähenduses mingit sõna kasutatakse. Me ei saa Vikipeedias teha nii, et lepime ise kokku, mida mingi sõna tähendab. Andres 18:29, 12 Apr 2005 (UTC)

On olnud matemaatikuid ja filosoofe, kes eitavad nende teaduste teaduslikkust, kus ei ole ühest tõestamist, nagu siis kõik muud teadused.--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, see on aristotellik teadusemõiste. Seda kasutatakse tänapäeval põhiliselt ajaloolises kontekstis. Muide, tänapäeva matemaatika sellele enam ei vasta, sest ta ei lähtu enesestmõistetavustest. Andres 18:29, 12 Apr 2005 (UTC)

Ma millegipärast kohtan ka tänapäeva matemaatikas palju asju, mida väitis ka Aristoteles. Millest see tänapäeva matemaatika siis lähtub?--Tvali 19:19, 12 Apr 2005 (UTC)

Loomulikult on teadusele ka teine lähenemine, kus teadus on kõik see, mida saab rakenduslikult kasutada -- isegi selline, mille järgi teadus piirdub asjadega, mille põhjal saab vahetult masinaid ehitada.--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

Ja kolmas, mille järgi teadus on miski, mis selgitab asju reaalses maailmas -- selle järgi ei ole mõnede arvates ka matemaatika teadus.--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

On ka küsimus, kas loodusteadus on see, mis uurib loodusseadusi või see, mis uurib loodust.--Tvali 17:12, 12 Apr 2005 (UTC)

Kui füüsikaseadused muutuvad, siis loetakse endine füüsika erijuhuks, uuritakse välja füüsikaseaduste muutumise seadused ja nimetatakse edaspidi neid füüsikaseadusteks. Füüsikud liiguvad lihtsalt alati muutumatutele seadustele võimalikult lähedale. Seega on mu väidete tõeväärtus alla 100%, kui uurida kaasaegset füüsikat, aga 100%, kui uurida füüsikat ideaaljuhul. Üldiselt peab definitsioon käsitlema asja ideaaljuhtu (nagu näiteks ring on x2+y2=r hoolimata sellest, et kõik ringid on lopergused).--Tvali 11:45, 12 Apr 2005 (UTC)

Ei, ma räägin sellest, et seadused ise muutuvad, mitte meie teooriad nende kohta. Andres 12:15, 12 Apr 2005 (UTC)

Sain aru jah.--Tvali 10:42, 13 Apr 2005 (UTC)

See on tõsi küll, et metafüüsika kipub uurima muutumatut reaalsust muutuva nähtumuste maailma taga, aga sedagi ei tee igasugune metafüüsika. Metafüüsika võib ka väita, et muutumatut reaalsust ei ole.

Sellisel juhul see ongi muutumatu reaalsus, et muutumatut reaalsust ei ole :P

Jah, sellega olen küll nõus. Aga niisugune metafüüsika ei pruugi selle väitega piirduda.

Ma vist taipan, mida Sa silmas pead: muutumatu reaalsus on see, mida metafüüsika väidab. Aga sellisel juhul võib ju metafüüsika ikkagi tunnistada reaalseks ka millegi muu peale selle, mida ta väidab. Seega metafüüsika ei pruugi väita, et reaalne on ainult see, mida ta väidab. Andres 12:15, 12 Apr 2005 (UTC)

Väga hea. Siis tuleb sinna sõna "muutumatu" juurde kahte kohta. See oli mingi vaikimisi eeldus, et ma räägin teisest tähendusest selle all, aga see pole siin kombeks jah alati.--Tvali 20:06, 12 Apr 2005 (UTC)

Tihti on see ka Reaalsus suure tähega.--Tvali 20:06, 12 Apr 2005 (UTC)

Võib ju möönda, et mõni filosoof nimetab reaalseks ainult seda, mis on muutumatu. Aga füüsikutele vaevalt sellist arusaama saab omistada. Arvan, et tegemist ei ole sõna "reaalsus" erilise kitsama tähendusega, vaid lihtsalt metafüüsilise positsiooniga selle kohta, mis on reaalne. Andres 11:27, 12 Apr 2005 (UTC)

Samas füüsikute uurimisobjekt on just nimelt see, mis on muutumatu.--Tvali 10:42, 13 Apr 2005 (UTC)

Teen ettepaneku, et vaatad artikli selle arutelu valguses üle ja kas taastad endise või muudad selle selliseks, millega nõustud, visates välja või kitsendades väited, millega ei nõustu.--Tvali 11:46, 12 Apr 2005 (UTC)

Olgu, aga see võtab aega. Teema on komplitseeritud. Andres 12:15, 12 Apr 2005 (UTC)

---

Reaalsus laiemas tähenduses on kõik, mis ei sõltu subjektiivsest arvamusest.

Ma saan sellest aru nii, et lisaks subjektiivsetele arvamustele on inimestel olemas ka objektiivsed arvamused?

See on küsitav. Samas ei sõltu reaalsus inimeste arvamustest üldse :) Subjektiivne tähistabki, et tegu on subjektiga.--Tvali 19:34, 12 Apr 2005 (UTC)

Reaalsus kitsamas tähenduses on asjad, mis ei muutu (on alati olnud ja jäävad alati olema samal kujul).

Seega, kas ajas muutuvad asjad, näiteks läbivoolulised veekogud, on irreaalsed?

Vägagi reaalsed. Samas, rääkides reaalsusest abstraktselt, räägime reaalsuse omadustest. Vastus küsimusele "milline on reaalsus" ei sisalda juttu veekogudest. Seega ka kaks tähendust.--Tvali 19:34, 12 Apr 2005 (UTC)

Pika mõtete vahetamise lõpuks ka natuke asjast. Lääne filosoofia traditsioonis on reaalsus see, kuidas asjad tegelikult on. Reaalsus vastandub näivusele, see tähendab sellele, kuidas asjad meile paistavad. See, kuidas näib, sõltub sellest, kuidas asjad neid kogevale inimesele või inimeste grupile paistavad. Arvamustega ei ole siin eriti midagi pistmist. Selline reaalsuse mõistmine sai alguse Platoni olemisõpetuses ja on olnud sellest alates lääne filosoofia üks läbivatest probleemidest. Priitp 19:23, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, loomulikult vastandub see subjektiivsele. Reaalsuse käsitlus siiski ei ole reaalsus, nii et mängu tulevad ka arvamused. Peale ajaloo ei näe ma Sinu väidetes midagi, mida artikli esimeses reas ei oleks, peale selle, et Sa räägid pikemalt.--Tvali 19:34, 12 Apr 2005 (UTC)

Miks peab näivus olema ilmtingimata subjektiivne? Priitp 20:20, 12 Apr 2005 (UTC)

Sõnaraamat järsku abiks?--Tvali 20:22, 12 Apr 2005 (UTC)

---

Ma ei hakanud esimesest lausest rääkima, sest selle puhul ei ole jutt mitte vaidlustamisest, vaid toimetamisest.

Mina alustaksin umbes nii:

Reaalseks nimetatakse filosoofias traditsiooniliselt seda, mis tegelikult (päriselt) on või on olemas. Reaalsuseks nimetatakse ka kõike reaalset kokku.

Reaalseks nimetatakse ka plaani, ülesannet või eesmärki, mille täitmine, teokstegemine või realiseerimine on tegelikult võimalik.

Lisada tuleks ka reaalsuse tähendus traditsioonilises loogikas jaatuse mõttes. Muud tähendused jääksid järgnevasse ajaloolisse ülevaatesse.

Platoni juttu võib küll tõlgendada nii, et ta omistab reaalsuse sellele, mis on muutumatu, kuid minu teada ta reaalsuse mõistet ei kasuta. Tema järgi saab teadmine olla muutumatutest asjadest, muutuvatest aga arvamus. Nii et arvamus puutub asjasse küll, kui Platonist rääkida.

Olen nõus, et sõna "subjektiivne" võib ära jätta. Objektiivne arvamus oleks ehk tõlgendatav Kanti mõttes väljendavana seda, kuidas asi iseeneses meile objektiivselt nähtub. Niipalju kui mina aru saan, jääb reaalsus Kanti järgi nähtumuse sfääri. Andres 05:47, 13 Apr 2005 (UTC)

Põhimõtteliselt -- minugi poolest. Siiski on reaalsus kui muutumatu reaalsus minu arvates oluline; samuti selle uurimise viisid, nii et need võiks seal kajastada.--Tvali 10:42, 13 Apr 2005 (UTC)

Kusjuures, reaalseid asju ei nimetata siiski mitte reaalsuseks, vaid reaalseteks (üksikuid asju siis, mitte summat).--Tvali 10:46, 13 Apr 2005 (UTC)

Jah. Sõna "ka" vist viib eksitusse. Ma pidasin silmas, et reaalsuseks nimetatakse nii "omadust" olla reaalne kui ka kõike reaalset kokku. Andres 15:05, 13 Apr 2005 (UTC)