بحث:داریوش یکم

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

بهتر است براي شناخت بيشتر داريوش كبير كتاب "از زبان داريوش"كه توسط خانوم هايد ماري كخ آلماني تاليف شده را بخوانيد تا متوجه شويد اكثر قوانين امروزي كشورهاي پيشرفته كه به آنها افتخار ميكنند ، 2500 سال پيش در ايران اجرا ميشده است.

--sina - parse 23:31, ۲۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] عنوان

جستجوی داریوش بزرگ در گوگل تقریبا نصف داریوش کبیر نتیجه می‌دهد (۹۲۵۰ در مقابل ۱۷۳۰۰). درمواردی شبیه به این که هر دو عبارت رایجند، انتخاب با ویرایش‌کنندگان نوشتار است. اگر می‌خواهید صفحه را انتفال دهید، ابتدا در صفحه بحث مطرح کنید. اگر اجماعی نبود، اولویت با مشارکت‌کنندگان اصلی است. محمود ۱۹:۴۶, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

اول اینکه دلیل مستحکم و کتاب تاریخی مثال بزنید. بالفرض در تمام اینترنت نام من اشتباه نوشته شد (همانطور که می‌شود!) حال باید در مقالهٔ من هم از نام واقعی استفاده نشود؟ من هم تا مدرک نیاورم دیگر انتقال را بر نمی‌گردانم. ضمناً این قانون از کجا آمده که اولویت با چه کسی است؟!! اگر ممکن است ارجاع دهید. (به جز انگلیسی و امریکایی که استثنایی به خاطر شرایط ویکی‌پدیای انگلیسیست) حسام ۲۰:۰۶, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

بحث درستی یا غلط بودن نیست (هر دو عبارت درستند). بحث بر سر سلیقه نگارشی است. سلیقه نگارشی خود را به دیگران تحمیل نکنید. محمود ۲۰:۱۲, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

محمود جان، مسئله اولیت که چیز تعریف نشده‌ای است در ویکی‌پدیا، اما در مورد عنوان هم بنده به همان نسبت که «داریوش کبیر» شنیده‌ام «داریوش بزرگ» شنیده‌ام، و البته بسیار بیشتر از این دو خود «داریوش» را، برای اسکندر مقدونی یک چیز جا افتاده‌ای است و می‌گوید اسکندر کبیر «Alexander the Great» ولی تا آنجا که من دیده‌ام،‌ شنیده‌ام و خوانده‌ام «داریوش» بدون هیچ پیش‌وند و پسوندی برای داریوش اول جا افتاده‌تر است، عنوان مقالات باید تا آنجا که می‌شود واژه‌های مصطلح باشد.--مسعود ۲۰:۲۹, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

من هم موافقم. عنوان اصلی داریوش باشد بهتر است به نظر من هم پرکاربرد تر است و منظور همه از داریوش بدون پسوند و پیشوند مشخص است که چه کسیست. حسام ۲۰:۳۷, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

جاافتاده‌ترین مفهوم برای نام "داریوش"، داریوش خواننده است. برای داریوش در مفهوم شاهنشاه کهن ایران در منابع نوشتاری و رسمی جاافتاده‌ترین عبارت داریوش بزرگ و داریوش کبیر است.--ماني ۲۳:۳۰, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] لحن نا مناسب، جانبدارانه بودن

قسمت «داستانی از عظمت داریوش» که واقعا هم داستان است و هم جانبدارانه، و ویکی‌پدیا هم جای داستان نیست، همچنین قسمت اعظمی از مقاله دارد داستان می‌گوید، مثلا این که آتوسا،‌داریوش را ترغیب به حمله به یونان کرده باشد، یا آن قسمت لشگر گشی به هند که این پی‌یر بریان بدبخت عمرش را گذاشته است روی تاریخ هخامنشی و چیزی راجع به هند نگفته، و خلاصه ۸۰ درصد مقاله نیاز به ارجاع به منبع دارد، لحن هم به طور روشنی جانبدارنه است.--مسعود ۲۰:۵۵, ۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] بزرگ

فکر نکنم مناسب باشد، که در عنوان اصلی مقالات لفظ "بزرگ" به کار رود. (مثل کوروش بزرگ،‌ کاترین بزرگ، ..) اگر در این باره نظری دیگری هست لطفا ذکر کنید. --رستم ۲۲:۵۷, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

لفظ بزرگ برای این‌ها متواتر است. لیکن من بحثی ندارم. هر طور صلاح می‌دانید. تا موقعی که یک بام و دو هوا نباشد من راضی‌ام. به‌آفرید ۲۳:۱۰, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

کاربر:ماني صفحه را دستی انتقال داده بود. من مجبور شدم آن یکی صفحه را انتقال دهم به داریوش بزرگ. این کار به معنی تأیید بزرگ در مقابل یکم نیست. به‌آفرید ۲۳:۱۴, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

من موافق نیستم.

هر وقت توانستید عبارتهای جاافتاده و مصطلحی مانند "Alexander the Great" را از دانشنامه‌های جهانی پاک کنید بیایید بر سر کوبیدن بزرگان ایران هم بحث کنیم. نام این بزرگان سده‌ها پیش از اینکه من و شما بدنیا بیاییم با عنوان بزرگ و کبیر بکار رفته. من و شما که هستیم که بخواهیم عنوان‌سازی کرده و در عبارتهای قدیمی و جاافتاده دست ببریم؟ --ماني ۲۳:۱۵, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

من تا حدی با شما موافقم. لیکن این بحث را باید در ویکی انگلیسی کنید. اگر اینجا به اسکندر ملعون اسکندر بزرگ گفته بودیم حرف شما مدخلیت داشت. راستش را بخواهید به نظر من اگر کلاً عناوین مدح‌آمیز(یا حتی هجوآمیز) را فراموش کنیم بهتر است. نه اسکندر گجسته و نه اسکندر بزرگ و نه داریوش بزرگ. به‌آفرید ۲۳:۱۸, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

در فارسی عبارات اسکندر مقدونی، داریوش بزرگ، آسیای صغیر، پتر کبیر، ناپلئون، تیمور لنگ، چنگیزخان و غیره همه به همین صورتی که آوردم رایجند و به نظرم در اینجا هم بایستی از صورت رایج و جاافتاده فارسی‌شان در عنوان‌ها استفاده کرد. من نمی‌توانم بخاطر دوست داشتن یا نداشتن شخصی در عنوانها دست ببرم و بنویسم "داریوش یکم، پتر، ناپلئون بزرگ، آسیای متوسط، تیمور اول، چنگیز غیر خان و غیره".--ماني ۲۳:۲۴, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

گاه عنوان‌هایی مدح‌آمیز رایج‌ترند این به تنهایی دلیل بر این نیست که عنوان مدح‌آمیز عنوان اصلی مقاله باشد و نه صفحهٔ تغییر مسیر. حضرت محمد هم خیلی رایج‌تر از محمد پسر عبدالله است. اما عنوان مقاله محمد پسر عبدالله است. به‌آفرید ۲۳:۲۷, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من آوردن آن عباراتی که رایجتر است و می دانیم بازدیدکننده اول آن را تایپ خواهد کرد اولویت دارد. حضرت محمد هم بخاطر همین قاعده فکر می کنم عنوان مناسبتری است تا محمد پسر عبدالله.--ماني ۲۳:۳۲, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

کلا نباید "یک بام و دو هوا" باشد،‌ به مانند مثالی که به‌آفرید زد. اگر این "کوروش بزرگ" تثبیت شد، باید ۱۰-۲۰ انتقال دیگر هم انجام شود. کلا من هم با بکار بردن لفظ رایجتر موافقم. --رستم ۲۳:۳۵, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

لفظ رایج‌تر آن هم برای نام اشخاص سم مهلک است برای دانشنامه. علاوه بر این دانشنامه را فجیعاً فرهنگ‌محور می‌کند. عنوان‌ها باید در نهایت بی‌طرفی باشد. اگر طرف شایستهٔ عنوان بزرگ باشد خواننده خود به این موضوع می‌رسد. علاوه بر این با وجود تغییر مسیر مشکل دسترسی به مقاله پیش نمی‌آید. به‌آفرید ۲۳:۳۹, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

شاید اگر موارد دیگری هم که می‌توانند به عناوین رایجتر منتقل بشوند را جمع و بررسی کنیم بد نباشد. آنطوری شاید نظرمان فرق کند یا تعدیل بشود.--ماني ۲۳:۴۱, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

من متوجه برتری وجه رایجتر نمی‌شوم. به نظرم وجه بی‌طرف برتر است. همانطور هم که می‌دانید مشکل دسترسی پیش نمی‌آید. چاره‌اش یک تغییر مسیر است. به‌آفرید ۲۳:۴۳, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

آنطور که به یاد دارم در خیلی موارد که اختلاف نظر بوده تصمیم بر این شده که از صورت رایجتر استفاده بشود. مثلاً پکن بجای بیجینگ یا بمبئی بجای مومبای یا کلکته بجای کولکاتا، در صورتی که پکن و بمبئی و کلکته در اصل بیطرف نیستند و بار فرانسوی‌محوری یا استعماری دارند و برای همین هم مثلاً هندی‌ها آن تغییر نام رسمی را انجام داده‌اند تا از حالت استعماری دربیاید. یا مثلاً اگر بجای نام رایج پتر کبیر بنویسیم پتر یکم مراجعه‌کنندگان گیج می‌شوند. اگر بجای داریوش کبیر یا داریوش بزرگ هم بنویسیم داریوش یکم دسته‌ای از بازدیدکننده‌ها را گیج کرده‌ایم و با دیدن عنوان فکر می‌کنند این "یکم" ممکن است کس دیگری بجز داریوش بزرگ باشد.

--ماني ۲۳:۵۱, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

به مواردی مانند ایوان مخوف یا ژوزف استالین هم توجه کنید. استالین یک لقب ستایشی به معنی پولادین است که به یوسف ویسارینویچ جوگاشویلی داده شده. اگر بخواهیم اصل رایجتر بودن را رعایت نکنیم و داریوش بزرگ را به "داریوش یکم" منتقل کنیم باید ژوزف استالین را هم به "یوسف ویسارینویچ جوگاشویلی" منتقل کنیم.--ماني ۰۰:۰۱, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

اولاً که می‌توانید استالین را تغییر مسیر دهید. دوم اینکه الان استالین ستایش‌آمیز نیست چون ضد کمونیست‌ها هم می‌گویند استالین. بزرگ ستایش‌آمیز است. حضرت هم ستایش‌آمیز است. تازه من واقعاً با تغییر مسیر استالین به نام اصلی‌اش مشکل ندارم. نگران گیجی بازدیدکنندگان نباید بود چون تغییر مسیر داریم. در همان خط اول می‌توان به لقب فرد در نزد ملل مختلف اشاره کرد. دیگر جایی برای گیجی نمی‌ماند. به‌آفرید ۰۰:۰۳, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

دیگر اینکه اختلاف نظر لزوماً با مدح‌آمیز یکی نیست. بیطرفی و عاری بودن از صفت مهمتر از رواج صورت است.به‌آفرید ۰۰:۰۵, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

همین مقالهٔ داریوش را نگاه کنید. گفته‌است داریوش پسر فلان ملقب به فلان یا فلان... به‌آفرید ۰۰:۰۶, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

در ویکی انگلیسی اینقدر در مورد القاب حساسیت وجود ندارد. اما در ویکی فارسی یک عده القاب را هم قبول ندارند.داریوش کبیر به همین نام هم نامبردار است. هروی ۰۰:۱۱, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC) بحث سر نامبرداری نیست سر بیطرفی‌است. به‌آفرید ۰۰:۱۲, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

البته باید دانست که تغییر مسیر راه همیشگی ورود بازدید کننده‌ها نیست و مثلاً در گوگل یا فهرست کلی ویکی‌پدیا اگر بجای استالین به عنوان جوگاشویلی برخورد کنند گیج می‌شوند.

پس به نظر شما باید همه این‌ها تغییر مسیر پیدا کنند:

• آلبرت کبیر
• آلفرد کبیر
• پتر کبیر
• امیر کبیر
• بریتانیای کبیر
• دیوار بزرگ چین
• ژوزف استالین
• بمبئی
• کلکته
• پکن
• ایوان مخوف
• مریم مقدس
• کتیبه داریوش بزرگ در سوئز

و غیره. به نظر من که این کار از وضوح و آسان‌فهمی دانشنامه می‌کاهد.--ماني ۰۰:۱۴, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

نگاهی به [اینجا] بیندازید. هروی ۰۰:۲۶, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

مشخصاً گفته‌ام راجع به اشخاص بحث می‌کنم (و مدح‌آمیز بودن لقب). از این رو مثال‌های جغرافیایی شما مدخلیت ندارد. دو مورد دیگر از کبیرها هم مدخلیت ندارد. آلبرت کبیر «کبیر» نام خانوادگی‌اش بود. امیرکبیر را هم کسی کبیرش را به عنوان صفت نمی‌گوید و کبیر را به امیر می‌چسبانند و و کسرهٔ اضافه را تلفظ نمی‌کنند. همانطور که گفتم در همان خط اول اگر عنوان رایج را بیاورید مشکلی پیش نمی‌آید. یعنی خوانندهٔ گوگل‌باز هم گیج نمی‌شود. برای نمونه داریوش کبیر را جستجو کنید. مقالهٔ داریوش بزرگ پدیدار می‌شود و داریوش کبیر زیر آن پررنگ شده‌است. سلامتی من مهم‌تر از عنوان مقالهٔ داریوش بزرگ است. و اعصابم هم امروزها ضعیف‌تر از پیش است. :-( متأسفانه به درازا کشیدن این بجث جز سوهان‌زدن بیشتر به اعصاب من فایده‌ای نخواهد داشت. :-). ما سپرانداختیم. پایان آمد به سلامتی و رامش. به‌آفرید ۰۰:۲۹, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

شب خوش! هروی ۰۰:۳۱, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

خب من نگران این بودم که اگر داریوش بزرگ را منتقل کنیم بر سر موارد دیگری که مثال آوردم چه می‌آید. با توجه به توضیحات شما درباره آن موارد دیگر که توضیح موجهی هم به نظر می‌آید مسئله از نظر من حل است و اگر عبارت داریوش بزرگ را نامناسب می‌بینید با انتقال آن مشکلی ندارم.

شرمنده از این که این بحث شما را خسته کرد. منظور چانه زدن نبود، روشن شدن زوایای مسئله بود. از این همه انرژی و نیرویی که بر سر این کار فرهنگی می‌گذارید از شما نهایت سپاسگذاری را داریم.

شبتان خوش دوست گرامی.--ماني ۰۰:۳۶, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

باکی نیست دوست عزیز. اعصاب ماست که ضعیف شده‌است. به‌آفرید ۰۱:۴۰, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

اشتباه دوستان این است که تصور می‌کنند "کبیر" یا "بزرگ" صفت مدح‌آمیز است. در حالی که به معنای شاخص بودن و اول بودن در بین هم‌نام‌هاست. اگر علی اکبر را مدح‌آمیز بدانیم حتما علی اصغر را باید تحقیرآمیز بشماریم! عزيزی ۰۱:۳۳, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

نخیر. کوروش کبیر کوروش دوم است. با این اوصاف نام کوروش اول باید کبیر باشد. اسکندر کبیر (نزد بعضی‌ها) اسکندر سوم است. برای آن موردی که شما می‌گویید معمولاً از مهتر و کهتر استفاده می‌شود. مثل پلینی مهتر و پلینی کهتر. به‌آفرید ۰۱:۳۵, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

عرض کردم «شاخص» بودن. یعنی در بین اسکندرها و داریوش‌ها این اسکندر یا داریوش شاخص است. منظورم از «اول بودن» رتبه نبود مرتبه بود. عزيزی ۰۱:۵۶, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

با این حساب مدح‌آمیز می‌شود چون می‌گویید این بر بقیه برتر است و علاوه بر این شاخص بودن شرط کافی برای «بزرگ» نیست. شاخص به صفات بزرگی لازم است. و همیشه برای پیش‌نیامدن ابهام شاخص‌ترین را بزرگ نمی‌خوانند. یزدگرد سوم بین یزدگردها شاخص است ولی کسی او را یزدگرد بزرگ نمی‌خواند.به‌آفرید ۰۲:۱۸, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

شاخص‌بودن و شناخته‌شده‌تربودن نشان از برتر بودن به معنای مدح‌آمیز ندارد. مثل این می‌ماند اگر کسی گفت: قله اورست بزرگ‌ترین قله است بگویید جمله مدح‌آمیز گفته است. در مورد یزدگرد سوم هم باید عرض شود اثبات شی نفی ما ادا نمی‌کند. عزيزی ۰۸:۱۰, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

اول اینکه بلندی اورست را اندازه می‌گیرند و یک امر عینی‌است. شما بزرگ‌متر دارید؟ من نمی‌گویم بزرگان شاخص نیستند. می‌گویم شاخصان لزوماً بزرگ نیستند. در مورد اردشیر سوم هخامنشی گفته شده‌است که اگر اینقدر خونخوار نبود شایسته بود به خاطر کارهایش بزرگ خوانیمش. بزرگی چیزیست که برای کسبش باید تلاش شود. اما اگر به همان مثال شاخص بچسبیم وجه تشخص باید اثبات شود و شرط دیگرش هم این است که باید درجه‌ای از قوت وجه تشخص وجود داشته باشد. اثبات قوت وجه تشخص به حد مکفی آسان نیست. به‌آفرید ۱۰:۴۲, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

نکتهٔ دیگری که به نظرم رسید این است که معمولاً آوردن وجه تشخص به عنوان صفت مطلق به گونه‌ای حاکی از وجود وجه تشخص در میان موارد هم‌جنس (و نه هم‌نام) است در غیر این صورت از صفت برتر استفاده می‌کنند. مثالی هم که خود شما زده‌اید علی اکبر و علی اصغر بود که صفت برتر است و نه صفت مطلق. کسی اسم پسرش را علی کبیر نمی‌گذارد. این همان چیزی‌است که من از آن به عنوان مهتر و کهتر یاد کردم. در عرف عوام هم اگر به کسی بگویند «غضنفر گنده» به نحوی متضمن این امر هست که در میان سایر انسان‌ها گنده است ولی اگر بگویند غضنفر گنده‌تر یا غضنفر گندهه در قیاس با سایر غضنفرهاست. به‌آفرید ۱۰:۵۰, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

بار دیگر بگویم،‌از سیاست یک بام و دو هوا استفاده نکنید. نکته دیگر هم نام خاص شهرها به این بحث ربطی ندارد مثل شهر کن به جای شهر کان در فرانسه. خیلی از چیزهایی که جناب مانی لیست کرده‌بودند همین الان هم صفحه تغییر مسیر بود و عنوان اصلی نبود. بقیه‌اش را هم من انتقال دادم. در مورد استالین هم فکر کنم چون کسی روسی بلد نیست،‌ مشکلی نیست. (من تا قبل از خواندن این بحث فکر می‌کرم،‌ استالین اسم فامیل یوسف است!‌) صفحه را انتقال دادم.--رستم ۰۸:۳۷, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

روز خوش.

موقعی که من آن لیست را آوردم همه آن پیوندها عنوان اصلی و دست اول بودند. مثل اینکه بعداً دوستان به آنها تغییر مسیر داده‌اند. خوشحالم که در نتیجه این بحث دارد یکجور یکدستی در روند گزینش عنوان‌ها بوجود می‌آید.

پاینده باشید.--ماني ۱۱:۳۵, ۸ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)