Keskustelu:Fysiikka

Wikipedia

Luokka:Fysiikka -sivun myötä osa tämän sivun sisällöstä on tullut tarpeettomaksi. Miten tällaisten sivujen kanssa tulisi menetellä? Poistaa vain raa'asti kaikki ylimääräinen ja laittaa linkki luokkasivulle? Vai pitäisikö artikkelin tekstiosa siirtää fysiikkaluokan kuvaukseen ja laittaa täältä redirecti sinne? -- Japsu 11:10 syys 18, 2004 (UTC)

Kannatan kaiken järkevän siirtoa. Oleellista olisi laajentaa Fysiikka-luokan kuvausta, sillä fysiikalla on monta eri määritelmää ja määritelmän valinta määrää, mitä fysiikkaan kuuluu. Siksi on tärkeää valita jokin määritelmä ja samalla pitää huolta siitä, että kaikki tieteen alueet kuuluvat johonkin luokkaan. Hakemisen helpottamiseksi rajatapaukset voisi kirjata molempiin, mutta "väärälle puolen" jotenkin erikseen. IlariH 20:02 marras 7, 2004 (UTC)

Luettelon luokkaan siirtämisessä on vain se ongelma, ettei samalla voida täsmällisesti ilmaista, missä suhteessa luokan artikkelit ovat itse luokkaan. Samassa listassa ovat niin fysiikan osa-alueet, tunnetut luonnonlait ja muut erilaiset aiheet, kunnes niille tehdään omat alaluokat. Eli asioiden suhteiden selittäminen artikkeissa on yksikertaisempaa kuin luokissa.

Toinen, isompi ongelma on se, että Wikipedian sisäinen haku ei hae tekstiä oletuksena luokista. Tämän ainakin pitäisi estää artikkeiden sisällön siirtämisen luokkiin. Ja luokkien muokkaaminen on muutenkin rajoitetumpaa kuin tavallisten artikkeleiden, niitä ei voi esim. siirtää. (On kokeiltu.) -Jean d'Arc 21:01 marras 7, 2004 (UTC)

[muokkaa] Tilastollinen fysiikka on modernia

Hasdrubal: Minusta tilastollinen fysiikka pitää esittää modernin fysiikan haarana. Se perustuu aineen atomaariseen kuvaukseen, joka tuli mahdolliseksi vasta kun kyseinen kuvaus yleistyi 1900-luvulla. Lisäksi tilastollinen fysiikka on huomattavasti kehittynyt 1900-luvun aikana - olennaisesti vain sen lämpöoppiin liittyvät osiot olivat sitä ennen "valmiita". Ja lämpöoppihan sitten mainitaan tuolla klassisessa fysiikassa. Listassa on myös osittain se idea, että suhteellisuusteoria yleistää klassisen mekaniikan, kvanttimekaniikka sähkömagnetismin ja tilastollinen fysiikka lämpöopin (näinhän ei ihan prikulleen ole, koska suhteellisuusteoriakin motivoitui sähkömagnetismista, mutta noin suurin piirtein näin voi ajatella).

Tästä kun on vähän kahta ilmaa. Statistisessa fysiikassa ei ole sinällään mitään modernia. Kyllähän "klassista" fysiikkaa tehdään ja tutkitaan nykypäivänäkin, se viittaa enemmän teorian sisältöön kuin tekoajankohtaan. Minusta suhteellisuusteoriakaan ei ole "modernia" sinällään, mutta minun puolestani sen voi sellaiseksi luokittaa, jos välttämättä halutaan. Koska monet statistisen fysiikan sovellukset ovat klassisia, olisi kummallista sano sitä moderniksi.

Niin ja statistinen vai tilastollinen fysiikka? Väittäisinpä, että ensimmäinen on vakiintunut. Google sanoo 385 versus 33 osumaa. Ja statistista käytetään yleisesti opetuksessa, kirjojen nimissä, jne. (ps. allekirjoittaisitko vastedes ystävällisesti keskustelusi muokkausikkunan allekirjoituspainikkeella.) --Hasdrubal 20. maaliskuuta 2005 kello 22:42:37 (UTC)

Käytännössä erottelu modernin ja klassisen fysiikan välillä tehdään usein historiallisin perustein - klassinen on jotain jota tehtiin "ennen", moderni "nykypäivänä". Jos halutaan tarkka ajankohta, valitaan yleensä 1900-luvun alku (vaikkakin nykyäänkin on tyypillistä käyttää termiä "klassinen tulos", kun yleistetään jokin tunnettu tulos koskemaan jotain hiukan yleisempää tilannetta. Tilastollinen fysiikka perustuu oletukseen, että sitä "jotain" on monta kappaletta, ja riittää että siten tutkitaan "tilastollisia" suureita kuten keskiarvoa, varianssia jne. Kuten sanoin, tilastollisen fysiikan kurssilla olevista teemoista suurin osa (vaikkapa jakaumafunktio) kehitettiin 1900-luvulla, usein vasta kvanttimekaniikan kehityksen jälkeen. Tilastollinen fysiikka, toisin kuin klassinen fysiikka, on edelleen nykytutkimuksen kohteena. Toki klassista fysiikkaa vielä nykytutkimuksessa käytetään - sitä itseään vain ei sinänsä niin tutkita (ehkäpä termodynamiikan toista pääsääntöä lukuunottamatta, mutta sekin tutkimus on enemmän kvanttimekaniikkaa ja tilastollista fysiikkaa kuin lämpöoppia).

Termi tilastollinen on huomattavasti parempaa suomea kuin statistinen. Se myös tarkoittaa juuri sitä mitä tuo englannin termi statistical. Samoin yleisesti puhutaan kondensoituneen aineen fysiikasta, mutta kyllä parempi suomalainen termi on tiiviin aineen fysiikka. --Teroh 21. maaliskuuta 2005 kello 8:05 (UTC)

Tämä "käytännössä" tehty erottelu on kyllä minulle ihan "uutta tutkimusta". Ei kai nyt esimerkiksi uusi klassista mekaniikkaa tutkiva soveltava fysiikka ole millään muotoa modernia sinällään, vaikka se nykyisin on tehtykin. Ja kyllä klassista mekaniikkaa tutkitaan, usko pois. Muuten esimerkiksi taivaanmekaniikka, meteorologia, virtausoppi ynnä muut monimutkaisia mekaanisia systeemejä tutkivat tieteet joutuvat omituiseen luokituslimbukseen. Kaikki näkemäni määritelmät modernista fysiikasta pitävät fysiikkaa modernina, jos se perustuu kvanttifysiikkaan tai suhteellisuusteoriaan, muunlaisia määritelmiä ei ole pahemmin vastaan tullut.

Ja tilastollinen saattaa olla jonkun mielestä parempaa suomea kuin statistinen, mutta vakiintuneita termejä ei pidä muuttaa vain, koska jollain on POV jonkun toisen termin paremmuudesta. Jos termiä statistinen käytetään suhteessa 10:1 enemmän kuin tilastollinen (niinkuin Google vihjaa, vaikkei se todisteeksi riitäkään; tosin itselläni on vähän samansuuntainen käsitys), niin sitten ensisijaisen termin pitää olla statistinen, ja termin tilastollinen voi mainita asiaa käsittelevän artikkelin alussa.

Näin ollen nähdäkseni pitää puhua statistisesta fysiikasta ja siirtää se klassiselle puolelle. Jos halutaan tehdä ajallisia vertailuja, niin mikäs siinä, mutta silloin siinä ei voida käyttää erotteluun termejä "klassinen" ja "moderni", vaan erottelu pitää tehdä vuosilukupohjalta. Noita termejä ei määritellä jonkun vuosiluvun mukaan (tietysti jos jossain näin tehdään, olisi mielenkiintoista nähdä viite).--Hasdrubal 21. maaliskuuta 2005 kello 09:41:38 (UTC)

Se, että väitän että klassista fysiikkaa ei tutkita, ei tarkoita etteikö klassista fysiikkaa käytetä uusimmassa tutkimuksessa. Lähes kaikessa fysiikan tutkimuksessa mukana on klassista fysiikkaa. Mutta itse klassiseen fysiikkaan ei olennaisesti enää tuo tutkimus tuo uusia tuloksia (poislukien jotkin pienet yksittäisaiheet ja erityisesti turbulenssin tutkimus, joka tosiaan pääosin perustuu klassisen fysiikan ongelmiin - tosin väittäisin turbulenssin nykytutkimuksen sitten olevan modernia fysiikkaa, mutta raja näiden välillä ei olekaan niin selkeä). Tilastollisessa fysiikassa kehitystä sen sijaan tapahtuu, ja on tapahtunut koko viime vuosisadan - esimerkiksi faasitransitioiden teoriassa tutkitaan erityyppisten mallien ominaisuuksia (vaikkapa perkolaatioteorian puitteissa - jälkimmäiseen ei liity suhteellisuusteoriaa eikä välttämättä kvanttimekaniikkaakaan, kyseessä on kuitenkin hyvin moderni konsepti). Klassisen ja modernin fysiikan erottelu tapahtuu juuri historian eikä niinkään aiheiden perusteella, ja tyypillisesti raja asetetaan 1900-luvun alkuun. Siihenhän nuo nimetkin viittaavat ja näin sivulla myös lukee.

On totta, että useat suomalaisten yliopistojen tilastollisen fysiikan kurssit käyttävät tuota termiä statistinen. Google-haku kuitenkin näyttää, että myös sana tilastollinen on ihan yleisesti käytössä myös yliopistoissa (sitä käyttää mm. Kari Enqvist selkokielisessä tekstissään). Wikipedian periaatteisiin näyttäisi kuuluvan, että käytetään mahdollisimman suomalaisia termejä, kunhan ne ovat tarpeeksi vakiintuneita. Google-haun ja oman kokemukseni mukaan ovat. --Teroh 21. maaliskuuta 2005 kello 20:58:24 (UTC)

Ensinnäkin ks. en:Classical physics ja en:Modern physics. Noiden sivujen perusteella voitaneen katsoa oikeaksi väitteeni, että "tästä on vähän kahta ilmaa". Niinpä joudutaan siirtymään NPOVaamiseen, joka tarkoittaa, että jos haluat käsitellä jakoa moderniin ja klassiseen fysiikkaan, sinun täytyy käsitellä kumpiakin näkemyksiä (siis että klassinen vs. moderni on ajallinen jako tai sitten sisällöllinen jako), mieluiten lähteiden kanssa. Toistaiseksi kommentoin artikkelista pois kaiken tätä jakoa koskevan. Jos haluat muokata poistot NPOV- suuntaan, olisin siitä iloinen.

Sitten tämä statistinen vs. tilastollinen. Kuten sanottua näkemykset tästä ovat vain mielipiteitä. Kirjoitin tyngän statistinen fysiikka, johon tein uudelleenohjauksen tilastollisesta fysiikasta. Jos haluat artikkelin ensisijaisesti nimelle tilastollinen fysiikka, osoita, että: a) lainasanat ovat lähtökohtaisesti paha asia silloinkin kun ne ovat vakiintuneita tai selkeämpiä termejä kuin suomalaiset sanat (ja sitten voidaankin luopua kaikista muistakin lainasanoista, joilla on harvinainen uudissana, kuten vaikka deodorantti eli kiepporaikaste), tai b) tilastollinen fysiikka on selvästi vakiintuneempi termi kuin statistinen fysiikka (oma kokemus ei riitä, eikä alle kymmenen prosentin osuus Googlessa). Ja jos haluat kommentoida nimikysymystä lisää, tee se statistisen fysiikan sivulla. Ja kiitos kun kutsut päivätyötäni "pieneksi yksittäisaiheeksi". :-) --Hasdrubal 21. maaliskuuta 2005 kello 22:08:05 (UTC)

Kirjoitin uuden muotoilun klassisesta ja modernista fysiikasta. Teroh, onko nykyinen muotoilu mielestäsi hyväksyttävissä? Olisiko vielä jotain parannettavaa? --Hasdrubal 22. maaliskuuta 2005 kello 09:22:02 (UTC)

Nykyinen muotoilu on hyvä. Myönnän, että erottelu klassisen ja modernin välillä ei ole mikään kirkossa kuulutettu - kuten sanoin, joskus 10 vuotta vanhaa tulosta pidetään "klassisena", kun se yleistetään johonkin sen pätevyysalueen ulkopuolella olevaan. Omalta alaltani (joka sekin fysiikan koko skaalassa on pieni yksittäisaihe) esimerkkinä toimii yksielektronitunnelointia 1980-luvun puolivälissä kuvaamaan kehitetty nk. "ortodoksiteoria". Kun tuohon teoriaan sitten tehtiin korjauksia, saatettiin ortodoksiteoriasta käyttää sanaa klassinen. Itse teoria perustuu tosiaan tunnelointiin, mutta interferenssiefektit unohdetaan, joten sikäli se on "klassinen". Kuitenkin, jos haluaisin yksinkertaisesti erotella alat kahteen ryhmään, klassiseen ja moderniin, tekisin jaon 1900-luvun alun fysiikan perusteella.

Tilastollinen - statistinen: on luonnollisesti tärkeää ilmoittaa molemmat termit. Uskoisin tilastollisen olevan ihan tarpeeksi vakiintunut siten, että asia on selvä. Sana statistinen on oikeastaan aika onneton, koska ihan selkeä käännös on olemassa. Muita esimerkkejä vastaavista sanoista ovat vaikkapa faasitransitio - olomuodonmuutos, termodynamiikka - lämpöoppi, shot-kohina - raekohina. Kaikissa näissä tapauksissa pitäisi pyrkiä käyttämään suomalaista muotoa suomea puhuttaessa. Ongelma vain on, että itse kukin puhuu noista aiheista enemmän englanniksi. --Teroh 22. maaliskuuta 2005 kello 20:23:49 (UTC)

Njoo no minä kannatan noistakin kahden ensimmäisen kohdalla noita lainasanoja eli faasitransitio tai faasimuunnos ja termodynamiikka. Kreikkalais-latinalaiset lainasanat selkeyttävät tieteen termistöä, koska ne ovat samoja useimmissa eurooppalaisissa kielissä, ja niiden avulla tieteen termistö pysyy kauttaaltaan konsistenttina eikä synny tilanteita, jossa samaan asiaan vittaa liuta erilaisia termejä. Tämä helpottaa myös erikielisten tekstien lukemista (mikä on nykyisin välttämätöntä) ja termistön omaksumista. Uudissanatermeistä on enemmän haittaa, koska eivät ne sen selkeämpiä tai kuvaavampia useinkaan ole, mutta aiheuttavat ongelmia, kun termistöön ilmaantuu turhaa moniselitteisyyttä. Tuollaiset anglokummajaiset kuten shot-kohina minäkin tosin kääntäisin.

Joo, eiköhän tämä semanttinen debatti rupea jo riittämään. Molemmat kannat ovat varmaan tulleet selviksi. En taida väen väkisin tuputtaa omaa näkemystäni enää, joten jos tänne ei lähipäivinä ilmesty keneltäkään omaa kantaani tukevaa puheenvuoroa ja jos olet ehdottomasti tilastollisen kannalla, voi minun puolestani tuon statistisen fysiikan siirtää tilastolliseksi muutaman päivän kuluttua. Kunhan artikkelin kärjessä ilmenevät heti molemmat muodot. Kirjattakoon täten kuitenkin eriävä mielipiteeni. :-) --Hasdrubal 22. maaliskuuta 2005 kello 22:03:39 (UTC)

[muokkaa] Statistinen vai tilastollinen?

En itse aihetta tunne, mutta edellä kerrotun perusteella kallistun lievästi statistisen puolelle. En ehdottomasti puolusta suomenkielisiä nimiä, mutta en myöskään näe, miksei statistinen olisi suora käännös sanasta tilastollinen (tai kronologisesti päin vastoin)? --Samulili 21. maaliskuuta 2005 kello 22:08:43 (UTC)

Vai tarkoititko, että kallistut tilastollisen puolelle? Niin perustelusi ymmärsin.

Minun nähdäkseni statistinen ja tilastollinen fysiikka ovat merkitykseltään täysin sama asia, mutta suosin ensimmäistä, koska se on vakiintunut termi tässä kontekstissa (ja vakiintunutta ei pidä muuttaa). Samalla tavalla "Maa" on suomenkielinen termi planeetalle, mutta erikoistieteiden nimissä esiintyy silti useammin lainasana "geo", esimerkiksi "geotieteet". "Maatieteet" saattaisi olla jonkun mielestä parempaa suomea, mutta geotieteet on valtavan paljon yleisempi. Ja samoin "meteorologia" on vakiintunut vierasperäiseen asuunsa, vaikka joidenkin mielestä synonyymi "ilmatiede" on parempi. Ja "statistinen fysiikka" on vakiintunut, vaikka jonkun mielestä "tilastollinen fysiikka" saattaa olla parempi.--Hasdrubal 21. maaliskuuta 2005 kello 22:36:12 (UTC)