Keskustelu Wikipediasta:Täsmennyssivu

Wikipedia

Sisällysluettelo 1 See Keskustelu:Varkaus 2 Future image commons:Image:Disambig.png 3 Leijona vai Leijona (eläin) 4 Täsmennyssivujen ulkoasu 4.1 Lyhyiden sanojen täsmennyssivut 4.1.1 Ehdotus 1 4.1.2 Ehdotus 2 4.1.3 Kommentit 5 Tämä artikkeli -mallineen kieliasu 6 Pelkästään viitatun sanan linkittämisestä

[muokkaa] See Keskustelu:Varkaus

[muokkaa] Future image commons:Image:Disambig.png

• Halló friends! Please take a look at de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, en:Image:Disambig fork.png, nl:Image:Begripsverklaring.png and sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
• Which do you prefer?
• Please answer at the oldest (?) discussion page de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png. Thanks! Best regards Gangleri 10. maaliskuuta 2005 kello 07:35:25 (UTC)

[muokkaa] Leijona vai Leijona (eläin)

Minun mielestäni, kun yksi merkitys on selvästi toista yleisempi, tästä merkityksestä kertova sivu pitää olla ilman sulkuja. Tästä muutama esimerkki:

• Aavikko vs. Aavikko (yhtye)
• Kalle Päätalo vs. Kalle Päätalo (yhtye)
• Leijona vs. Leijona (horoskooppimerkki)
• Karhu vs. Karhu (olut)

Ks. en:Wikipedia:Disambiguation_page#Types_of_disambiguation kohta 3. Perusteluja löytyy sivulta en:Wikipedia_talk:Disambiguation/Archive_3 kohdasta, jossa pohditaan sivua London. --Samulili 8. kesäkuuta 2005 kello 11:35:26 (UTC)

Nämä esittämäsi tapaukset ovat selviä ja minun puolestani näissä tapauksissa selvästi yleisempi merkitys voisikin olla ilman määrettä. Mielestäni esittämäsi sääntömuotoilu korvasi kuitenkin selvän ja toimivan säännön epäselvällä ja tulkinnanvaraisella säännöllä. Muotoilusi mahdollistaisi lukemattomat debatit siitä milloin yksi merkitys on selvästi toista yleisempi. Henkilökohtaisesti voin harkita uutta muotoilua, jos se estää tällaiset tulkintakiistat epäselvissä tapauksissa, jossa yhden termin ylivertaisesta yleisyydestä ei ole selvyyttä. Esimerkiksi sivujen Makedonia ja Pietari pitäisi jatkossakin pysyä täsmennyssivuina ilman, että asiasta täytyy turhaan keskustella. (Ehkä jokin muotoilu, jossa yleisin merkitys on ilman lisämäärettä vain, jos sen selvästä yleisyydestä on aivan täydellinen konsensus. Jos täydellistä konsensusta ei ole, ilman lisämäärettä olisi täsmennyssivu.) --Hasdrubal 8. kesäkuuta 2005 kello 11:56:53 (UTC)

Sääntö että jos yksikin on erimieltä on toki selvä ja täysin vaivaton tulkita. Se on kuitenkin minun mielestäni hätävarjelun liioittelua. Debatissa ei ole mitään vikaa, mutta jos debatissa useammat esittävät ristiriitaisia näkemyksiä siitä, mikä on ensisijainen merkitys, niin pitäisi olla jokaiselle selvää, että sellainen debatti itsessään on todiste sille, että ei ole yleisesti hyväksyttyä ensisijaista merkitystä. --Samulili 8. kesäkuuta 2005 kello 12:03:27 (UTC)

Ehdoton konsensus on ehkä todellakin hätävarjelun liiottelua. Minulle sopii myös pelkkä tavallinen konsensus (jos se määritellään kuten sivulla en:Wikipedia:Consensus). Kunhan muotoilu ei ole yhtä tulkinnanvarainen kuin alkuperäinen muokkaus ("pääsääntöisesti" ja "selvästi yleisempi" on heikosti määriteltyjä käsitteitä). --Hasdrubal 8. kesäkuuta 2005 kello 12:24:45 (UTC)

Käytännössä ajamme siis samaa asiaa, koska tuolla "konsensuksen" periaattela ratkaistaisiin myös se, onko jokin merkitys "selvästi ensisijainen" - yleisyys on kenties vain yksi argumentti ensisijaisuuden puolesta. En tiedä, voiko argumentteja kirjoittaa säännöksi kovin selvällä tavalla, mutta toinen ensisijaisuuden kriteeri on minun mielestäni alkuperäisyys (eli kumman mukaan on muut nimetty). --Samulili 8. kesäkuuta 2005 kello 12:30:57 (UTC)

[muokkaa] Täsmennyssivujen ulkoasu

Wikipediassa olevien täsmennyssivujen ulkoasun yhdenmukaisuudessa olisi parantamisen varaa. En ainakaan äkkiseltään löytänyt mistään mallisivua täsmennyssivun luomiselle. Sellainen olisi ehkä syytä luoda. Jos sellainen jossain on jo olemassa niin joku varmaan ohjaa minut sinne.--Kyzyl 5. kesäkuuta 2006 kello 09.40 (UTC)

Samaa mieltä. Tuntuu hölmöltä että joku muokkaa olemassa olevaa täsmennyssivua "paremmaksi" ilman, että on virallisia ohjeita aiheesta. Yksi kysymys on:

GM tarkoittaa: Gm, gigametri GM, geenimanipulaatio

GM tarkoittaa: Gm, gigametri GM, geenimanipulaatio Mielestäni parempi, koska informatiivisempi: lukija tietää, minkä nimiselle sivulle on menossa

Aiheesta on paljon muitakin eriäviä mielipiteitä. Toiset korjaavat täsmennyssivuja "vaistonvaraisesti", mutta olisi hyödyllistä, jos täsmennyssivun alkuperäinen tekijä saisi jostain yleisen ulkoasuohjeen. --PeeKoo 1. heinäkuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Ehkä näin olisi hyvä lyhenteiden ollessa kyseessä:

GM tarkoittaa: Gm, gigametri GM, geenimanipulaatio

eli siis lyhenne korostettuna ja aukikirjoitettu muoto linkitettynä. --Tve4 1. heinäkuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Kannatan, mutta useilla sivuilla (esim. Ab) on linkki lyhenteessä. Mitähän mielipiteitä muilla mahtaa olla? --PeeKoo 1. heinäkuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

Englanninkielisellä ohjesivulla on tällaisia sääntöjä: joka rivi alkaa linkillä, tavallisesti vain yksi linkki riviä kohti, linkki näkyviin sulkeineen päivineen, lihavointia vain johdantolauseen ensimmäiseen sanaan. Minusta nuo nopeuttavat oikean sivun valintaa. Tekisin näin:

GM tarkoittaa seuraavia asioita:

• gigametri (Gm)
• geenimanipulaatio.

Geenimanipulaation lyhennettä ei ehkä kannata mainita, koska se voi olla myös ”gm” ja toisaalta ”GM” on jo johdantolauseessa. Johdantolauseen loppuun lisäisin ”seuraavia asiota”, jotta koko luettelon voi tulkita virkkeeksi. --Tsemii 2. heinäkuuta 2006 kello 18.14 (UTC)

Näyttää ihan järkeviltä säännöiltä. Oikeastaan voisin kannattaa niitä tuollaisina kuin ne ovat en-wikissä. Haluaisin tosiaan kirjoittaa linkit sulkeineen päivineen, mutta tällä hetkellä näin ei ole ainakaan yleisesti, esim. risti (täsmennyssivu). Toisaalta näin on tehty esim. sivulla sana (täsmennyssivu). Myös pääsääntöisesti yksi linkki / rivi olisi hyvä käytäntö. --PeeKoo 5. heinäkuuta 2006 kello 18.44 (UTC)

Lyhenteet pitäisi kyllä mielestäni merkitä rivin alkuun silloin, kun samalla sivulla esitetään esim. lyhenteet gm, Gm, gM, GM ja silloin, kun lyhenteen kirjainten koolla on merkitystä. Monissa yhteyksissä ei ole sama, kirjoittaako mk (markka), Mk (Matku, as.) vai MK (Air Mauritius). --Tve4 5. heinäkuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Voisiko lyhenteen eri kirjoitustavoista tehdä sivulle alaotsikot tyyliin en:SR (tosin pienemmäntasoiset otsikot selkeyden vuoksi)? Ehkei olisi kovin käytännöllistä, jos kutakin kirjoitustyyliä kohti on vain yksi merkitys, mutta isommissa listoissa selkeyttäisi. --PeeKoo 14. heinäkuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

Saisiko semmoisen säännön, että linkit vain niihin sivuihin, mihin ollaan ohjaamassa. Ettei olisi tällaisia, joista joutuu etsimällä etsimään, mihin oli menossa:

”Jaakko voi tarkoittaa Englannin kuningasta Jaakko I 1234-5678”

-Samulili 6. heinäkuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Minun puolesta ainakin saisi. —MikkoM (♫) 6. heinäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Kyllä, juuri näin pitäisi olla. --Tve4 14. heinäkuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

Ylläolevan Samulilin ehdotuksen mukaan tehty ulkoasuohjetta. --Tve4 20. heinäkuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Alemmassa ohjeessa yksi varjo-sanoista on kirjoitettu pienellä alkukirjaimella, muut (yleisniminäkin) isolla. Ehkä on informatiivisinta, että yleisnimet aloitetaan pienellä. Korjaan. --PeeKoo 6. elokuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Juu, tarkoituksena oli kirjoittaa yleissanat pienellä, tullut varmaan huolimattomuusvirhe. --Tve4 6. elokuuta 2006 kello 20.10 (UTC)

[muokkaa] Lyhyiden sanojen täsmennyssivut

Lyhyiden sanojen täsmennyssivujen ulkoasua käsittelevä ohje oli monin tavoin niin ongelmallinen, että piilotin sen, kunnes yhtenäinen käytäntö syntyy. Annan arvioitavaksi kaksi erilaista rakennetta, joista jompikumpi olisi hyvä saada käyttöön – kenties pienin muutoksin. Ehdotusten perusideat ovat seuraavat:

• Ulkoasu on muiden täsmennyssivujen kaltainen.
• Hakusana kirjoitetaan normaalin käytännön mukaisesti (alkukirjain isolla, muut pienellä), koska kirjoitusasu vaihtelee.
• Hakusanaa ei mainita johdannossa lyhenteeksi, koska se voi olla myös tunnus, koodi tai aivan normaali sana.

[muokkaa] Ehdotus 1

Luettelomerkkiä seuraa hakusanan merkitys, mikäli hakusana on lyhenne, tunnus tai koodi.

[muokkaa] Ehdotus 2

Luettelomerkkiä seuraa hakusana oikeassa muodossaan.

Kommentoikaa mieluiten seuraavan otsikon alle. --Hippophaë 21. joulukuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

[muokkaa] Kommentit

Turhat linkit pois, vain se linkki jonne viitataan. Paljon järkevämpi, koska jos joku hakee esin. hakusanalla "Po", ei hän halua hakea hae silloin muulla hakusanalla. --Tve4 21. joulukuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

Samaa mieltä Tve4:n kanssa: yksi linkki riviä kohti. Kannatan ensimmäistä ehdotusta, koska päätöksiä on nopeampi tehdä, kun näkee linkkinä sivun koko nimen eikä jotain putkitettua versiota. --Tsemii 21. joulukuuta 2006 kello 22.54 (UTC)

[muokkaa] Tämä artikkeli -mallineen kieliasu

Keskustelua käydään mallineen keskustelusivulla -tKahkonen 5. syyskuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

[muokkaa] Pelkästään viitatun sanan linkittämisestä

Sivulla olevassa ohjeessa todetaan "Eri merkityksiin viitataan luetteloimalla merkitykset allekkain, ja vain se sana linkitetään, johon ollaan viittaamassa".

Tämän takia esim. sivu Latina (täsmennyssivu) on muutettu muodosta

Latina voi tarkoittaa latina, muiden muassa antiikin roomalaisten käyttämä kieli. Latina, provinssi Italiassa. Latina, kaupunki Italiassa. Tämä on täsmennyssivu, joka luettelee moniselitteisen käsitteen merkitykset. Katso myös luettelo täsmennyssivuista.

muotoon

Latina voi tarkoittaa latina, muiden muassa antiikin roomalaisten käyttämä kieli. Latina, provinssi Italiassa. Latina, kaupunki Italiassa. Tämä on täsmennyssivu, joka luettelee moniselitteisen käsitteen merkitykset. Katso myös luettelo täsmennyssivuista.

Itse näkisin, ettei kenenkään päätä sekoita sen kummemmin, vaikka muitakin sanoja olisi linkitetty. Enkä oikeastaan näe, miksi täsmennyssivujen kohdalla linkittämistä pitäisi rajoittaa, kun se muutenkin on melkoisen vapaata.

Hieman tilastoa: Lähdin käymään läpi täsmennyssivuja H:sta ja 47 jaksoin selata. Mitään muutoksia en tehnyt. Näistä läpikäydyistä 29:ssä oli linkitetty täsmennettävän sanan lisäksi muitakin, 18:ta oli linkitetty ainoastaan täsmennetty sana. Erityisesti paikkojen kohdalla (esim Heinävaara) oli linkitetty täsmennettävän sanan liskäsi muitakin, kun taas ne, joissa ei muita linkityksiä ollut, olivat ensisijaiseti nimiä.

Eli

Otos: 47

Linkitetty vain täsmennetty sana: 18 (noin 2/5)

Linkitetty muitakin: 29 (noin 3/5)

Virhemarginaali: melkoinen

Olisiko tällä ohjeella kuitenkin tarkoitettu sitä, että esim. Hemi sivun muoto on se, mitä ei suosita?

Hemi voi tarkoittaa ainakinseuraavia asioita: Chryslerin suurtehomoottori monimutkainen kemiallinen yhdiste Tämä on täsmennyssivu, joka luettelee moniselitteisen käsitteen merkitykset. Katso myös luettelo täsmennyssivuista.

Jos latina-sivu on korjattu juuri niin, kuin ohjeessa on tarkoitettu, haluaisin kysyä, pitäiskö ohjetta muuttaa?

Otoksen perusteella täsmennyssivuissa on satojen tai tuhansien tuntien työ sekä tyylin yhtenäistämisessä. Joissain artikkeleissa täsmennyssana ja selitys oli laitettu "väärinpäin", esim. Hattara:

Hattara voi tarkoittaa sokerista valmistettua makeista, katso Hattara (makeinen) taruolentoa, katso Hattara (mytologia) pilvenhattaraa, katso pilvi Tämä on täsmennyssivu, joka luettelee moniselitteisen käsitteen merkitykset. Katso myös luettelo täsmennyssivuista.

Lisäksi korjattavaa on päättymättömän oloisesti siinä, ettei miltään sivulta linkitettäisi täsmennyssivuille.

Mitään muutoksia sivuille en tehnyt. --Luhtahuitti - porzana porzana 7. marraskuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Sääntö, johon viittaat on uusi, mikä selittää sen, että suurin osa sivuista on vielä väärin. Aika korjaa. Minä ainakin olen useamman kerran klikannut väärää linkkiä, kun niitä on ollut liikaa. -Samulili 7. marraskuuta 2006 kello 11.53 (UTC)

• Mielestäni, jos sen tekee niin, että rivin alussa on AINA itse artikkeliin linkittävä sana, ei sen pitäisi olla liian vaikeaa.

• Jotain löytyy myös "liikaa" ja "liian vähän" välistä. (esim. (mielestäni) liikaa: Paavo Herkkäturpa on Suomen Keskustapuolueen ministeri tai Jankukkala on kunta Pohjois-Savossa, mutta jos pelkästään täsmennettävä sana on linkitetty niin (mielestäni) liian vähän.)

• Miksi täsmennyssivuilla on rajoitettu linkittämistä, kun normaalissa artikkeleissa ei (ymmärtääkseni) ole? Tuntuu vähän tällaiselta pätemis-säännöltä, jos ei muuten löydä korjattavaa, niin tähän voi vedota.

• Aika korjaa kyllä, mutta onko tästä säännöstä keskusteltu jossain? Jos ei, niin mielestäni keskustelu olisi fiksua käydä, ennen kuin näin valtavaa urakkaa aloitetaan, niin ettei yksi tee yhtä ja toinen toista tai ensin muuteta kaikki jotenkin ja sitten taas jotenkin. Keskusteluun tähän mennessä osallistuneilla kolmella henkilöllä tuntuu ainakin olevan kolme eri käsitystä siitä, miten tämän olisi fiksua olla. --Luhtahuitti - porzana porzana 7. marraskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Hemi-sivun tapa on käsittääkseni oikea. -tKahkonen 7. marraskuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Siis jos sanotaan, että vain se sana linkitetään, johon ollaan viittaamassa, niin hemi nyt kai ainakin on väärin. (?) Siinähän on linkitetty ihan jokainen sana. Kysymykseni siis oikeastaan oli, että onko myös latina sivun aiempi versio väärin, vai tarkoitettiinko säännöllä ainoastaan hemi-tyyppisiä artikkeleita? --Luhtahuitti - porzana porzana 7. marraskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

En itse tykkäisi sanoa "oikein" tai "väärin". Mielestäni ohjeita ei tarvitse noudattaa ihan orjallisesti, joten en ole myöskään sitä mieltä, että kaikkia täsmennyssivuja pitäisi ruveta yhtenäistämään ihan urakalla. Muokkasin sivua "Latina" vain, koska satuin osumaan sille. (Esimerkiksi sana "Italia" oli linkitetty kahdessa kohtaa).

Mielestäni täsmennyssivuille tarvitaan linkit vain niihin artikkeleihin, joihin ollaan täsmentämässä. Täsmennyssivuillehan nimittäin yleensä joudutaan, kun yritetään päästä johonkin kunnon artikkeliin.

Täsmennyssivuilta ei erityisesti etsitä tietoa tyyliin "mikähän se Italia oikein on, jossa tuommoinen Latina sijaitsee?" Lisätietoa täsmennyksen kohteista löytyy itse artikkeleista, joten täsmennyssivulla tulee vain erottaa eri artikkelit toisistaan yksinkertaisesti. --PeeKoo 7. marraskuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Itse olen sitä mieltä, että jos jollakulla ei parempaa tekemistä ole, niin voi vaikka täsmennyssivuja yhtenäistää. -tKahkonen 7. marraskuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Olen käsittänyt, että linkitetään vain siihen sanaan, johon halutaan ohjata. Hemissähän ohjataan vain yhteen sanaan, koko pötkö on yhtä linkkiä. Siis: monimutkainen kemiallinen yhdiste, ei monimutkainen kemiallinen yhdiste. Vaikka selkeämpi varmaan olisi: Hemi, monimutkainen kemiallinen yhdiste. -tKahkonen 7. marraskuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Latina-artikkelin kohdalla on ihan totta, että Italia oli aivan syyttä linkitetty kahdesti.

Myös argumentti siitä, että kukaan ei hae tietoa täsmennyssivulta, on ihan hyvä (ainakaan kovin moni... voihan joku juuri miettiä, että mitäköhän kaikkea ABC:lla voidaan tarkoittaa), mutta Wikipediassa on (ilmeisesti melko) paljon surffailijoita, jotka eivät varsinaisesti etsi mitään tiettyä tietoa, vaan pyörivät vaan ja selailevat artikkeleita, poimivat tiedonjyvän sieltä, toisen täältä. Näiden elämää runsaampi linkittäminen helpottaa. Kysymyksen asettelu voisikin ennemmin olla mielestäni: Jos muidenkin sanojen linkittäminen helpottaa ja/tai nopeuttaa useiden toimintaa, eikä merkittävästi vaikeuta/hidasta kenenkään tiedonhakua, niin miksei palveltaisi myös sitä surffailevaa joukkoa?

Niin, tämä Hemi, monimutkainen kemiallinen yhdiste on varmaan enemmänkin se muoto mitä ollaan haettu, sillä mm. pääsivun esimerkeissä on mk-MK-mK-Mk tapaus, jossa on tärkeää nähdä myös itse sana (eli onko mk, MK, mK vai Mk, toisin kun taas Hemiä ei kirjoiteta kuin yhdellä tavalla), ja yhtenäisyyden vuoksi saman tavan voisi pitää kaikissa artikkeleissa.

Kahkoselle: Juuri tästä nyt on kyse, ei ole järkeä alkaa yhtenäistää, ennenkuin on tulos siitä, miten yhtenäistetään. Sen sijaan selkeää on esim. se, että täsmennyssivulle ei pitäisi linkittää minkään sivun, joten niitä voisi alkaa korjailla, jos ei sitä tekemistä ole. Siitä olisi lisäksi oikeasti enemmän hyötyä, kuin tästä muiden sanojen linkitysten laittamisesta/pois jättämisestä, josta nyt keskustellaan, jolla loppujen lopuksi ei ole elämää suurempaa merkitystä. --Luhtahuitti - porzana porzana 7. marraskuuta 2006 kello 18.47 (UTC)