Discuter:Alchimie
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La chaine de télévision ARTE a montrée la réalisation du grand oeuvre dans l'une de ses émissions. Cependant la redifusion de cette émission comporta de nombreuses coupes par rapport à la première diffusion. On y voyait toutes les étapes de la réalisation de la pierre phylosophale! Et oui ... Le propre des "alchimistes modernes" est de bannir toute explication scientifique de l'alchimie. Or les propriétés de la matière sont immuables, ce qi varie c'est l'interprétation des phénomènes. L'alchimie dont la finalité est la préparation de la Pierre Philosophale possède nécessairement une explication scientifique d'autant plus que les progrès de la Science ont permis aujoud'hui d'établir une clasification des composants de la matières : table périodique des éléments. Par conséquent, supposant à priori, l'existence de la Pierre Philosophale, nous devons en conclure qu'il s'agit nécessairement d'un composé chimique, et qui plus est d'un fluorure d'élement superlourd de numéro atomique Z = 126. De fait, compte tenu de ses propriétés la Pierre Philosophale, fluorure de l'élément superlourd nommé Trinium est le résultat d'une synthèse nucléaire naturelle qui implique obligatoirement une synergie de réactions nucléaires exoénergétiques et endoénergétiques, le seul mécanisme susceptible de conduire à la productio d'une quantité macroscopique de l'élément superlourd. Cette explication scientifique de la synthèse de la Pierre Philosophale a été proposée par Albert CAU en 1991 suite à des expériences de base sur les matières premières définies comme étant la pechblende (oxyde d'uranium) et la fluorite (fluorure de calcium). Le rôle du fluor est de stabiliser les noyaux superlourds.
Richard Khaitzine le 10.2. 2007
Ne confondons pas Chimie, physique et Alchimie... encore que le principe d'incertitude d'Heisenberg ait sa part dans le processus. Concernant la pechblende, ce fut la matière sur laquelle travailla Pierre Curie, qui s'intéressa à l'Alchimie; mais la matière dont parlent les textes alchimiques est toute autre... IL suffit de connaître le métal dont les caractéristiques font qu'il est propre à l'usage pour identifier le minéral. Ce métal, nombre de légendes, de saints, de villes et même de locutions populaires, le désignent formellement. La littérature et la BD font de même. Dans Peter Pan - étymologiquement la Pierre Universelle - la fée clochette se nomme Tin-Tam et si le nom de Tintin est forgé sur le redoublement de tin, il y une bonne raison qu'Hergé connaissait. Son Haddock, entendu ad hoc est un clin d'oeil supplémentaire. Sur cette BD lire les amusants travaux de mon ami le Docteur Bertrand Portevin. Car, il est bon de savoir que, non seulement l'alchimie a emprunté tous les véhicules afin de se transmettre, mais que de plus elle sait ne pas se prendre au sérieux et se montrer souriante...
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[modifier] alchimie, chimie
Je me pose une question etne souhaite pas lancer un débat, lorsque l'on click alchimie on atteind chimie, or il est présé a la fi de la phrase connant alimie qu'onla considère à tort comme l'ancêtre e la chimie, finaement qu'est ce que l'alchimie? C'est de la chimie païene? chimie symbolique?
- Chime symbolique, d'accord. L'alchimie revêt une forme particulière qui excelle à leurrer le profane. L contenu e lalchimie est entièrement ésotérique. Ainsi les textes alchimiques pris comme textes exotériques parlent el'iréalisable et constituent une jolie faue piste. Ce dont parle l'alchimie, c'est del'Homme lui-même.Lalchimiste mène sa propre transmutation : l'œuvre au noir demande l'acceptatinde l'impemanenc, c'est à dire de la mort et de la putréfaction. Non seulement celles du mond qui enourentlalchmiste mais auss les siennes. Lorsqu'il les aura acceptées et comprses, il purra mener un travil sur luimême afin de trouver etproduire le sel propre à s'interposer entre l'énergie expansive qui se développe en lui le soufsé, il pourra enfin travaller àsa propreamélioration et àl'améliortion d monde qui l'entoure, toujours en visant la transmutation, c'stà-die la pefecton. Les techniques développée et les instruments, eux aussi, sont symboliques et doivent tre appréhend au bon moment de la réflexion/action, c'est-à-dire au sein de l'œuvre concerné. Bien entendu l'enseignement alchimique est empreint d'hermétisme. — Tiernvael 30 août 2005 à 09:21 (CEST)
== Contenu douteux ==(tout a fait
La partie Explication scientifique de l'alchimi me semble douteuse. Elle cite en effet Albert Cau, apparemment "chercheur indépendant en alchimie" !?! De plus le chapitre précédent explique bien la possibilité e raports physique de la ******** sans avoir recours à une "pierre philosophale". (->Jn) * 27 atchoum 1896 à 16:02 (CEST)
- J'ajoute mon comentaire à ceci. L'éllément de numéro attomique (Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz) 126 est situé en dehors de toute zone de stabilité. En fait, le dernier ilôt de stabilité prédit et observé se trouve autour de l'élément 118. Ce qu'il faut comprendre par stabilité, c'est (en schématisant pas mal) que ce qui maintient la cohésion du noyau atomique l'emporte sur les forces tendant à en séparer les constituants. Bref, le noyau de l'élément 126, si tant est qu'on puisse le produire, aurait une durée de vie très courte, peut-être quelques dizaines de millisecondes dans le meilleur des cas. En aucun cas un composé chiique de quel espce que ce soit ne saurait augmenter la stabilité du noyau. Ces phénomènes n'ont rien à voir. En résumé même si un effort a bien été produit par un cherchant sur ce sujet, ce fut en méconnaissance de la physique nucléaire... et tout est erroné. — Tiernvael 30 aoûtch 2033 à 23:45 (CET)
- Vu l'absurdité manifeste de cette section, et n'y ayant rien trouvé qui me semblait mériter d'être sauvé, je lait tous simplement supprimées. R 11 septembre 2001 à 16:45 (EST)
[modifier] Commentaire : c'est bien dommage
Bienheureux ceux qui sont si surs d'eux... Je vous prie au moins de lire le livre d'Albert Cau (Etude rationnelle de l'alchimie, Ed. Col du feu) avant d'émettre un jugement hatif tel que "tout est erroné". Vous verrez que cet authentique chercheur est tout a fait rigoureux dans son approche, c'est un experimentateur de génie qui est parvenu a mettre en évidence des phénomenes nucléaires dans des conditions chimiques, que les theories actuelles sont impuissantes a expliquer. Cependant elles ont lieu.
- Ce chercheur maitrise tout a fait les connaissances actuelles de physique nucléaire, et il émet simplement l'hypothese de mécanismes nouveaux, il lance son investigation a la frontiere entre la physique nucléaire et la chimie avec une démarche scientifique irréprochable, pour rendre compte des phénomenes qu'il a observé et reproduits. C'est bien le propre des découvreurs que d'étudier les marges incertaines des théories de leur temps, pour y trouver du nouveau !
- Comme application anecdotique de ses theories, il a decrit un protocole experimental extremement simple pour transmuter une petite proportion d'argent en or, dans des conditions chimiques. Au dela de tous les dogmes que cela dérange et de tous les discours autoritaires d'une science en place qui se veut immuable, cela fonctionne, tout simplement.
[modifier] Au sujet d'Albert Cau
Ayant lu son livre, parcouru ses sites Internet et échangé avec lui, je considère qu'Albert Cau est plutôt à rapprocher des "hyperchimistes" du début du XXème siècle plutôt qu'aux alchimistes classiques. Du reste, il ne prétend pas poursuivre d'autre but que celui de la seule transmutation. Aux yeux d'un Alchimiste du XVIIème siècle, il n'aurait été qu'un vil "souffleur" ! :-)
Pierre Stibia
== [[La sciencehimie]re 2005 à 12:20 (CET)
J'ai translaté l'ancien Dmp7712 14 janvier 2006 J à 19:17 (CET)
[modifier] Sur le ton de l'article
Je ne m'y connais rien en alchimie, mais je trouve que l'article, qui est au demeurant intéressant, :
- est inutilement emphatique : présence constante de "de tous temps", "toutes les civilisations", "capital", "si puissant que", etc. Je pense par exemple que l'article gagnerait à donner une définition un peu plus précise, non ?
- a une vague tendance permanente à ramener la couverture à l'alchimie, par exemple en quoi la Quête du Graal a-t-elle un lien fondamental avec l'alchimie ? Qu'est-ce-qui est si "capital" pour les alchimistes ?
Le Graal est un synonyme de Pierre Philosophale (dixit: Fulcanelli qi fait autorité enmatière d'alchimie... du moins en ce qui me concerne).Voir aussi le Parzifal de Wolfram von Eschenbach. Ce qu'il dit du Graal diffère des autres auteurs et les propriétés qu'il lui prête sont celles de la Pierre.Le pseudonyme de cet auteur n'est pas anodin, en particulier le prénom qui renvoie à un minerai... Richard Khaitzine le 10.2.2007
- de façon général il me semble que l'emphatisme masque un certain manque de précisions, du style "je balance un nom de grand écrivain sans dire ce qu'il a écrit à ce sujet" (Rabelais par exemple) ou carrément fausses, du style cette phrase inepte que j'ai retirée :
"Le système est si puissant que les psychanalystes, à tort ou à raison, iront y puiser tout leur matériel."
- ce n'est pas parce que l'Alchimie est ésotérique qu'elle peut prétendre à être à la source de toute la littérature ! J'attends qu'on me dise bientôt "Il n'est jamais référence à l'alchimie dans toute l'oeuvre de Proust, or l'alchimie doit être cachée, donc Proust l'a cachée". Est-ce que par exemple la personne qui a écrit la chose suivante a des sources raisonnables (M. Eliade me convient très bien) pour affirmer :
"Afin d’éviter les foudres de l’hégémonie chrétienne, naissent les récits épiques"
Je l'enlève, parce que les raisons de la naissance d'Arthur sont beaucoup plus politiques, religieuses et liées à la tradition orale (donc populaire, et surtout pas alchimique). Qu'il y ait eu des récupérations alchimiques, d'accord, mais ne mettons pas l'alchimie à la source de tout !
Globu 1 mai 2006 à 20:48 (CEST)
Richard Khaitzine, le 10.2.2007 Effectivement, Proust n'évoque pas l'Alchimie, encore que l'un de ses personnages ait été calqué sur un ésotériste qui lui fut contemporain. En revanche, je ne mettrais pas ma main - ou autre chose - à couper en ce qui concerne la fameuse madeleine... mais comme l'écrivit Kipling, ceci est une autre histoire.Non seulement une partie de la littérature servit de véhicule au symbolisme alchimique ( voir mes interventions plus haut)on pourrait citer: Homère, Virgile, Villon, Rabelais,l'Arioste, Cyrano de Bergerac, l'auteur, pas celui de Rostand, naturellement, mais aussi Swift, Cervantès, Shakespeare, La Fontaine, Hugo,Maurice Leblanc (dont toute l'oeuvre littéraire, par Arsène Lupin (voleur comme Mercure ou Hermès) évoque l'Oeuvre au blanc alchimique ( ce qui est à la fois troublant et amusant), Gaston Leroux dont tous les personnages possèdent la couleur rouge en commun et souffrent (histoire de suggérer le soufre alchimique)et dont l'oeuvre est dédiée au second oeuvre ou oeuvre au rouge (encore plus amusant et troublant... non?)Au fait son Fantôme de l'Opéra (et donc de l'Oeuvre: étymologie d'opera) disgrâcieux n'est-il pas évocateur de celui qui a perdu l'état de grâce (le Don de Dieu)? On peut ajouter Jarry et même Breton, Georges Perec... et quelques autres. Au risque de faire hurler,toutes les religions, c'est-à-dire les mythes modernes par rapport à ceux qui les précédèrent, sont des allégories hermétiques. C'est que l'alchimie est plus âgée que les mythes et les religions, ce qui se conçoit très bien quand on a étudié longuement tous ces sujets sans a priori, avec un esprit ouvert et surtout en se débarrassant des contractures contractées aux barres fixes de l'enseignement officiel. Mais pour en arriver à ce stade, encore faut-il cesser d'être un liseur ou un lecteur charnel, c'est-à-dire cesser de prendre la lettre des textes pour l'esprit! S clair? pardon... Est-ce clair? Bien cordialement
[modifier] Subjectivité du ton
A la suite de Globu, je me suis permis de retirer une proposition qui me paraissait exagérément subjective, dans le paragraphe consacré au folklore et autres traditions populaires : "Il y a d'ailleurs fort à parier que bon nombre de textes n'ont pas encore été décelés comme issus de la connaissance alchimique, car les investigateurs en la matière furent toujours très réduits, étant donné le niveau de culture élevé requis, d'autant que nous sombrons de plus en plus dans une ère d'ignorance généralisée. Je ne perçois pas la pertinence informative de cette proposition, qui participe davantage de l'emphase plus ou moins critiquée dans les entrées précédentes de cette discussion. Au demeurant, cet article est plutôt bien fait et permet d'embrasser rapidement les principes fondamentaux de l'alchimie, fût-ce de façon quelque peu caricaturale.
--Lbouy 2 juin 2006 à 00:48 (CEST)
[modifier] Petite modif'
Je me suis permis de séparer les oeuvres, souvent "anciennes", contenant une description implicite de l'alchimie (contes populaires, mythologie grecque, etc...), des oeuvres, récentes dans notre cas, se réclamant ouvertement de cette science ie ayant pour thème l'alchimie. Je pense que cette distinction mérite d'être faite et donc doit apparaître clairement dans le plan. Voilà, voilà... --Ostentation 21 juin 2006 à 12:42 (CEST)
[modifier] Psychnalyse et alchimie
Globu : "cette phrase inepte que j'ai retirée :"
"Le système est si puissant que les psychanalystes, à tort ou à raison, iront y puiser tout leur matériel."
Le psychanalyste Carl Jung a fait référence à l'alchimie dans son travail.
--Phil 6 août 2006 à 19:47 (CEST)
[modifier] Objet de l'Alchimie
Mon sentiment est que ce chapitre est pour le moins ...confus. Pour autant que l'on puisse déduire des principes généraux du très grand nombre de textes alchimiques écrits depuis plus de 2000 ans en Occident, mais également dans le Monde Arabe, en Inde, en Chine, etc., on peut considérer que l'objet principal de l'Alchimie était (et reste) l'obtention d'un agent (la Pierre Philosophale")capable d'amener la matière "vile" à son état de perfection ultime.
Cependant, telle quelle, la Pierre Philosophale n'aurait selon les Alchimistes, aucun pouvoir si elle n'était pas au préalable "orientée", c'est-à-dire si elle ne subissait pas un traitement lui permettant d'agir sur tel ou tel règne.
Ainsi, orientée vers le règne minéral (par un processus de "fermentation", la Pierre Philosophale permettrait d'obtenir une "poudre de projection", capable de transmuter les métaux "vils" (plomb, mercure, le plus souvent), en argent ou or, tandis que son orientation vers le règne vivant donnerait l'Elixir de longue vie. Enfin, en effectuant à nouveau le processus de fabrication de la Pierre Philosophale en utilisant cette dernière comme matière première, l'Alchimiste cherchait à obtenir une "lampe perpétuelle", inextingible et qui aurait été également dotée de pouvoirs talismaniques. L'une de ces lampes a d'ailleurs été découverte par le frère de Corneille, l'auteur du Cid... pas le chanteur! Amusant votre pseudonyme! Richard Khaitzine... le 10.2.2007
Pierre Stibia
[modifier] Qui est donc cet hurluberlu?
Celui qui a placé des "références nécéssaires" un peu partout dans le texte pourrait rendre l'article tellement illisible que ca vaut même plus la peine de lire. Je m'exaspère alors que je vois Référence nécéssaire au sujet de la table d'émeraude : ALORS QU'UN LIEN est déja attribué à cette nomenclature. Suffit de cliquer dessus et toutes les références s'y trouvent. FenixEden 28 janvier 2007 à 09:24 (CET)
- J'imagine que c'est moi que tu traites d'hurluberlu, avant de critiquer et de dénigrer tu ferais mieux de réfléchir, la phrase « C'est à ce moment, au XIIe siècle, qu'apparaît un texte capital, la Table d'émeraude » doit être sourcé, vu que tu as du mal à comprendre je t'explique : ce n'est pas le mot Table d'émeraude qui doit être sourcé mais au XIIe siècle (date) et texte capital (point de vu). A propos de la date, lorsque on suit EFFECTIVEMENT LE LIEN, il n'est pas fait mention du XIIe siècle mais de 833 et du IXe. Non seulement les deux articles sont contradictoire mais en plus il n'y a aucune sources contrairement à ce que tu dis (on est très loin de Suffit de cliquer dessus et toutes les références s'y trouvent). --L'alchimiste 4 février 2007 à 17:33 (CET)
- la table d'emmauraude est indiscutablement une oeuvre majeur de la litterature alchimiste (capital n'est pas vraimment surfait). Sur la date , on peut essayer de chercher, mais les livres alchimiques ont souvent tourné sous le manteau. mais bon, si quelqun trouve un source pour reff la date, pourquoi pas, mais ca va pas etre coton.Hesoneofus 5 février 2007 à 17:34 (CET)
voir la wikipedia anglaise : "The oldest documentable source for the text is the Kitab Sirr al-Asrar, a pseudo-Aristotelian compendium of advice for rulers authored by Abd al-Qadir al-Jilani in around 800 AD. This work was translated into Latin as Secretum Secretorum (The Secret of Secrets) by Johannes "Hispalensis" or Hispaniensis (John of Seville) ca. 1140". Tout ça est dans l'ouvrage (universitaire) de référence sur l'hermétisme " La révélation d'Hermès Trismégiste" de Festugière. Hadrien 5 février 2007 à 17:44 (CET)
J' aime bien Wikpedia. Mais lorsque j'ai pris connaissance des articles consacrés à l'Alchimie, à Fulcanelli et ses liens, j'ai hésité entre rire ou être affligé. A la réflexion, je comprends la difficulté qu'il y a, pour des internautes n'étant pas de ma génération, de s'y retrouver.N'entre pas qui veut dans un domaine qui se veut justement hermétique aux deux sens du terme.Il faut faire table rase de tout ce que l'on a appris et, comme l'avouait simplement Fulcanelli " retourner humblement sur les bancs d'une autre école y apprendre les rudiments d'une autre science". Bel aveu de la part d'un homme qui sortait de Polytechnique et fut diplômé de l'école des Mines. En ce qui me concerne, il y a plus de 40 ans que Fulcanelli obtint mon adhésion à sa vision. Pas en raison de ce qu'il disait de l'alchimie, car je n'y compris rien. Non, ce fut quand il fit remarquer que la science était lacuneuse et de prendre pour exemple la formule de l'eau: H2O, remarquant qu'elle ne permettait pas de faire de l'eau! En effet il manque dans la formule le catalyseur et donc le plus important: le feu. L'eau, c'est H20 plus un certain nombre de kilos joule, ainsi qu'on l'enseigne à présent! Afin d'être didactique, d'aider ceux que le sujet intéresse, voici une explication qui vaut son... pesant d'or. Même s'il n'est pas alchimique. La Trinité Sel, soufre, mercure (schématiquement parlant, car en réalité les choses sont plus nuancées et plus complexes) correspond à la Trinité des religions : Corps (physique) âme ( médiateur plastique, notre individualité) et esprit (universel- dieu si vous voulez).L'esprit descend pour s'incarner et se dévêt pour remonter à sa source. Toute l'alchimie est contenue dans ceci. Un exemple. La glace est un corps physique, palpable, matériel,(le sel... vous êtes le sel de la Terre. OK?). Chauffée la glace se résoud en eau (H20+ feu)(l'âme de la glace, déjà moins solide). Chauffée l'eau se transforme en ESprit, en vapeur. La glace, l'eau et la vapeur sont équivalents à H20+ feu ou chaleur à des stades différents. Le processus peut être inversé. Cela devrait donner du grain à moudre. Pour autant, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.L'alchimie ne nécessite aucun four. La température exigée doit être constante et linéaire ( ce qui est difficile avec un four. Il s'agit d'un feu de poule ou de couvaison... 36°5. Vous pensez que c'est impossible? Et pourtant les plantes transmutent au niveau sub-atomique, sans four! Les poules pondent des oeufs enrobés de calcaire, même quand leur alimentation est dépourvue de cette substance. L'alchimie est une science et un art, elle est rationnelle dans ses buts comme dans ses moyens. Nous sommes dans le domaine de la fusion froide. La fusion étant amour, éros, (contrairement à la fission destructrice: thanatos)vous comprendrez sans doute pourquoi elle est dite "art d'amour" dans le Livre de la Rose (encore un traité alchimique).Il s'agit d'un processus proche de l'agriculture et c'est la raison qui le fit appeler "Art des laboureurs du ciel". Le secret? Il est contenu dans le mot "occulte" si dévoyé de nos jours.O (signe graphique du soleil)C (signe graphique de la lune et donc... culte du soleil et de la lune) Thot chez les égyptiens était le dieu lune, il devint Hermès chez les Grecs et Mercure chez les latins (dont le nom renvoie au mercure alchimique) La même démarche s'applique au dieu scandinave Thor, dont le casque porte des cornes, évocatrices des croissants de lune... L'homme qui signa Fulcanelli, contrairement à ce que prétendit Eugène Canseliet, choisit on pseudonyme en jouant sur Vulcain et Hellé (la déesse lune des Grecs archaïques). Or le Vulcain lunaique est le dissolvant permettant d'ouvrir les métaux ... de réveiller la Belle au bois dormant... Ne me remerciez surtout pas. Je ne fais que suivre l'exemple de mes illustres et tellement plus compétents prédécesseurs. Vous pouvez toujours me contacter... et à défaut lire mes livres. Ils figurent sur le net. Bien Cordialement, en souhaitant vous avoir ouvert des horizons insoupçonnés, mais ô combien enrichissants. Richard Khaitzine, le 10 2 2007
- Et la marmotte ...
- oups pardon monsieur marmotte,j'ai cru etre sur la page principale de l'article. dsl c'eté un erreur de ma part. Hesoneofus 13 février 2007 à 10:38 (CET)
[modifier] mise garde
Modèle:Cet article n'adopte pas un point de vue historique, mais un point de vue ésotérique. Il faut le savoir. Ses données n'ont rien d'objectif et sont erronées, historiquement parlant.
cette mise en garde ne me semble pas denué de sens. domage que ca ait été revert
