Discuter:Astrologie conditionaliste
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Bonjour,
Ne ne peux pas envoyer un courriel depuis notre site, mais étant donné que j'en suis l'administrateur et que je détiens les copyrights pour tous les textes qui y sont publiés, je pense qu'il suffit que je vous confirme ici que je soussigné Richard Pellard, administrateur du site Astroariana.com, détiens les droits d'auteur sur le texte "Astrologie conditionaliste" et déclare avoir lu et compris la licence de publication ici qui est la GFDL.
Est-ce suffisant ?
- Est-ce que le fait que vous ne puissiez envoyer de courriel est permanent ou temporaire? Jyp 22 avr 2005 à 11:51 (CEST)
L'astrologue Cardan (1501-1576) ne s'est pas contenté de préconiser une interprétation considérant, outre le ciel, les conditions réductrices ou amplificatrices données par l'éducation, le milieu social, l'âge. Par rapport à Ptolémée, il eut l'idée de lier l'interprétation d'un ciel à celle des horoscopes composant le milieu affectif, c'est-à-dire aux affinités et antagonismes que peuvent révéler les comparaisons de thèmes des personnes appartenant à une même cellule humaine, familiale ou autre. Cette idée a été adoptée par l'école conditionaliste qui ne dissocie pas les grandes orientations d'une personnalité des sympathies ou antipathies formées durant les premiers âges de la vie et éventuellement décelables par les comparaisons de thèmes.
S'agit -il du mathématicien Cardan ?
- Yep. Pratiquement tous les scientifiques de l'époque étaient des astrologues, comme il est expliqué dans l'article astrologie la séparation astrologie/astronomie est postérieure à Newton, et l'opinion (le POV) synthétisée par Bayle dans "propos sur la comète" a mis du temps à devenir la référence. gem 27 avr 2005 à 11:14 (CEST)
Bonjour,
Je suis le responsable de ces intéressantes discussions, puisque c'est moi qui ai proposé cet article à Wikipédia.
J'étudie et pratique l'astrologie depuis bientôt 35 ans, j'ai les pieds sur terre et un esprit plutôt rationnel et concret dans l'ensemble, et je suis agnostique.
Vu que vous semblez presque tous (sauf Hervé, dont je salue l'ouverture d'esprit) plutôt gênés aux entournures par un tel sujet, je vous propose quelques citations édifiantes, qui émanent toutes de non-astrologues, pour éclairer vos jugements :
LE REEL, Daniel Parrochia, Bordas :
"Qu'est-ce qui échappe au réel, en effet ? Ne doit-on pas reconnaître à l'irréel (possible, illusoire, fictif), non seulement quelque degré de réalité mais peut-être, comme le veulent certains philosophes, une qualité d'existence tout aussi "réelle" que le réel, se fondant notamment sur l'idée que le désordre, par exemple, est une autre forme d'ordre ou que le néant est une autre forme d'être ?".
"Comme le savoir, avec des découpages, ses configurations, ses frontières, va se déplaçant, ce genre de terme (le réel) n'indique-t-il pas alors le mouvement même d'une différence - celle qui sépare toujours la connaissance de l'inconnu…"
"D'une façon générale, beaucoup d'expériences de psychologie expérimentale démontrent le caractère extrêmement labile de ce que nous appelons la "réalité", et la toute-puissance de certaines représentations illusoires qui pèsent sur la manière dont nous ordonnons notre expérience. Toutes prouvent que notre conception de la réalité est largement fondée sur la confirmation ou non-confirmation qu'apportent à notre perception le témoignage d'autrui, l'autorité du savoir ou de ses représentants, et enfin notre propre implication personnelle dans la recherche".
"… il faut beaucoup de fraîcheur et d'innocence (ou de courage et de confiance en soi) pour continuer de croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense ou de voir ce qu'on voit quand un aréopage de personnalités, et non des moindres, s'ingénient à vous prouver le contraire. Le sujet soumis à une telle désinformation préfère en général confirmer l'opinion des autres, même si elle lui parait fausse, plutôt que de risquer de passer pour un fou : comme quoi la réalité dépend largement de l'existence d'un "consensus" entre les gens qui la perçoivent. Que le "consensus" ne soit, en général, pas arbitraire, mais au contraire fondé sur des arguments sérieux (quoique non nécessairement valides, ce qui peut être le cas dans les sciences), renforce encore la difficulté du changement. Celui-ci viendra d'ailleurs rarement de "l'establishment" : c'est le jeune, le marginal, le rebelle qui, moins soumis qu'un autre aux anciens cadres, les ébranle, à condition, bien entendu, qu'il échappe lui-même aux conformismes dont il peut être, lui aussi, victime".
L'IDEOLOGIE DE/DANS LA SCIENCE, op. coll, Seuil 1977 :
"Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes, autrement dit la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est aussi la puissance dominante spirituelle. La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose, du même coup, des moyens de production intellectuelle, si bien que, l'un dans l'autre, les pensées de ceux à qui sont refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante. Les pensées dominantes ne sont pas autre chose que l'expression idéale des rapports matériels dominants" (A. Weinberg, "Criteria for Scientific Choice", in Minerva, 1,2,1963.
ADIEU LA RAISON, Paul Feyerabend, Seuil 1989 :
"… la "réalité" que la science est censée définir et dont elle se sert pour "annihiler" les ingrédients les plus désordonnés de notre monde est constamment en cours de redéfinition pour qu'elle puisse s'ajuster au goût du jour".
Max Planck “Les grandes idées scientifiques n’ont pas coutume de conquérir le monde par l’adhésion de leurs adversaires qui auraient fini par se convaincre peu à peu de leur vérité et par les adopter. Il est toujours très rare de voir un Saül devenir un Paul. Ce qui arrive, c’est que les adversaires de l’idée nouvelle finissent par mourir, et que la génération suivante s’élève dans son climat. Qui possède la jeunesse possède l’avenir”.
Werner Heisenberg, La nature de la physique contemporaine “L’ancienne division de l’univers en un déroulement objectif dans l’espace et le temps d’une part, en une âme qui reflète ce déroulement d’autre part, n’est plus propre à servir de point de départ si l’on veut comprendre les sciences modernes de la nature. C’est avant tout le réseau des rapports entre l’homme et la nature qui est la visée centrale de la science”.
Louis Pasteur “Vous savez que je crois à une influence cosmique dissymétrique qui préside naturellement, constamment, à l’organisation moléculaire des principes immédiats essentiels à la vie, et qu’en conséquence les espèces des règnes de la vie sont, dans leur structure, dans leurs formes, dans les dispositions de leurs tissus, en relation avec les mouvements de l’univers”.
Claude Bernard “L’être vivant ne constitue pas une exception à la grande harmonie naturelle qui fait que les choses s’adaptent les unes aux autres. Il ne rompt aucun accord, il n’est pas en contradiction, en lutte avec les forces cosmiques générales. Bien loin de là, il fait partie du concert universel des choses, et la vie de l’animal n’est qu’un fragment de la vie totale de l’univers”.
Salut à tous et à bientôt,
Richard Pellard (richard.pellard@wanadoo.fr)
[modifier] Désaccord de neutralité
J'ai supprimé l'avertissement de Gem. Le but c'est de rendre les articles neutre: on a bandeau pour cela: je l'ai mis à la place. Jyp 27 avr 2005 à 07:55 (CEST)
D'accord, je trouve aussi. Mais sur le fond, qu'est-ce qu'on fait ?
- On essaye de négocier avec les allergiques au principe ? Siren, Gem, Papillus, Tomas7, etc
- On laisse le bandeau sans limite de date ?
- On remet le genre de phrase alambiquée que j'avais mise et que chacun peut prendre comme il veut, mais qui n'a aucun intérêt sur le fond = avertissement déguisé ?
- On en remet une couche dans astrologie version conditionaliste ?
- On passe six mois à creuser le sujet ?
Bref, je crois avoir compris la "neutralité", mais en pratique, je cale devant l'obstination de certains ... Hervé Tigier ✉ 27 avr 2005 à 08:32 (CEST)
J'avais hésiter à mettre le bandeau "Désaccord de neutralité ", je ne l'ai pas fait car il me parait à côté de la question. il ne s'agit pas de neutralité, mais de vérité, et c'est je crois assez différent. Maintenant, si vous croyez que neutralité implique vérité, dites moi donc comment vous considérez la phrase
la pleine lune influence le moment de naissance des enfants
POV ou NPOV ?
Pour info, l'étude a été faite, et la réponse est claire : hypothèse nulle (influence nulle de la lune) s'impose à + de 99 % (pour rappel : une étude empirique ne peut pas conclure à la fausseté absolue, à une absence). Alors ? POV ou NPOV ?
je crois qu'une élucubration irrationnelle peut parfaitement être NPOV, et ce n'est pas en lui collant le bandeau que vous aller résoudre le problème. Neutralité ne veut pas dire vérité. D'une autre coté, il ne peut pas être question d'éliminer les théories même les plus fantaisistes, WP se doit d'en rendre compte si elle ont une iportance (une audience) suffisante, et en l'occurence il me semble que l'article est bien fait de ce point de vue.
La phrase "Bien qu'elle se préoccupe des fondements de l'astrologie, l'astrologie conditionaliste peut apparaître comme un vain effort de rationalisation de conjectures parfaitement imaginaires" me semble également inadaptée : toutes les théories, même les plus solides, peuvent apparaitre comme un "vain effort de rationalisation de conjectures parfaitement imaginaires". En l'occurence, il importe de dire que la théorie n'a rigoureusement aucune espèce de commencement de début de fondement empirique, elle a un niveau de véracité inférieure à la magie dans Harry Potter en raison même de sa prétention à la véracité. gem 27 avr 2005 à 11:14 (CEST)
- Je ne discute pas avec toi qui commence tes réponses à mes propos par un "Halte au bla-bla !". Hervé Tigier ✉ 27 avr 2005 à 12:03 (CEST)
- Evite de limiter tes propos à l'évacuation de la discussion en traitant les autres de "peureux" sujets d'un "rejet caractériel" et souffant d'une "déficit de réflexion", et je n'aurait pas m'exclamer en réponse "Halte au bla-bla !" :-P. gem 27 avr 2005 à 13:54 (CEST)
Bonjour, " il ne faut pas prendre le lecteur pour un imbécile incapable de se faire une opinion lui-même de sa validité" : bravo, c'est justice, surtout en ce lieu de connaissances ouvertes que je découvre aujourd'hui. Ayant lu la traduction de l'interwiew du Fondateur de cette encyclopédie, je trouve la remarque Denisienne digne de cette confiance qui prévaut chez "jimbo" : à nous lecteurs d'étudier la véracité de tout cela, science y compris ;-) GilouX
[modifier] Depuis WP:LANN
Gem y a ajouté un avertissement textuel que j'ai traduis par le bandeau adéquat. Jyp 27 av«»r 2005 à 07:56 (CEST) «»«»:Le seul problème de neutralité était l'intervention prosélyte de Gem. L'intervention étant retirée et le bandeau non motivé, je propose de retirer le bandeau. Marc Mongenet 27 avr 2005 à 11:19 (CEST)
- Bien que je ne pense pas que l'astrologie ait un quelconque intérêt (pour les astrologue, je n'ai donc pas «l'esprit ouvert», voir la discussion sur l'aticle en question), je pense que l'article n'est pas à supprimer. Juste le neutrifier. Volapük 2 mai 2005 à 18:35 (CEST)
- c'est ce qui a été fait
