Discuter:Bataille de Điện Biên Phủ
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Pour quelles raisons la France a accepté aussi facilement de perdre dien bien phu, alors que le corps expéditionnaire français sur le site de la bataille ne représentait que ~5% des soldats qui se trouvaient en indochine? Pourquoi la France n'a pas fait le maximum pour sauver ses soldats alors quelle connaissait l'issue de la bataille depuis les premiers jours et que de toute façon il y avait la convention de genève qui oeuvrait aussi pour l'arret des combats. Pourqoi la France a-t-elle laisse massacrer ses soldats prisoniers et n'a même pas demandé des explications aux Vietnamiens
Sommaire |
[modifier] Réponses
"The answer is blowing in the wind". Les réponses sont données depuis longtemps sans justication a posteriori et constructions névrotiques ( voir Freud). Lire Jules Roy et Bernard B. Fall plutôt que Roger Delpey. Ils ne sont pas de la même stature et du même niveau intellectuel et militaire.
Takima 31 janvier 2006 à 04:25 (CET)
[modifier] Incohérence sur le nb de mrots vietnamiens
Le tableau en haut de 8 à 12 000 morts du coté viet minh, et dans le texte on trouve : "On estime à près de vingt huit mille le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille"
L'amateur d'aéroplanes 11 août 2006 à 19:29 (CEST) C'est moi qui est fait le tableau avec l'ODB des combattants, je l'ai sur un mag hors série consacré a cette bataille parue en 2004 avec de nouvelles sources. Je pense que le chiffre de 28 000 est correcte mais tient compte de l'ensemble des pertes dans la région, pas seulement le siege proprement dit.
[modifier] La différence?
Du point de vue de l’armée française d’Indochine, le choix de Dien bien Phu était judicieux sur le plan stratégique, au carrefour des pistes pédestres et équestres vers le Laos, et aussi sur le plan tactique d’une piste d’attérissage qui permettait un ravitaillement massif par pont aérien depuis Hanoi. D’autre part, cette piste d’aviation est entourée de hautes collines qui empêcheraient l’adversaire d’utiliser son artillerie avec le choix de tirer sur la pente montante hors de vue, mais d’une forte flèche, et donc de courte portée qui l’empêcherait d’atteindre les cibles potentielles ou de tirer sur la pente descendante qui la révèlerait aux tirs de la contre-batterie française du Colonel d’artillerie Piroth. D’autre part, une telle artillerie ne disposerait que d’une faible quantité de munitions fournie par la logistique de transporta pédestre et cycliste de l’armée populaire.
Ancien terrain d’aviation japonais, le choix de cette vallée a été appropriée, même si elle est entourée de collines élevées. Ce qui lui a donné le surnom de "cuvette". Dans la logique militaire occidentale, l’Armée Populaire Vietnamienne ne pouvait pas placer son artillerie. Sur la pente montante cachée de la garnison, la pente est trop forte pour lui donner une portée suffisante. Sur la pente descendante, une batterie d’artillerie serait à vue de la garnison et la contre-batterie pourrait l’éliminer rapidement. Avec la logique paysanne asiatique, l’Armée Populaire Vietnamienne pouvait creuser des tunnels en travers des collines, hisser ses obusiers et s’offrir le luxe de plusieurs emplacements de tir à vue sur la garnison par tunnel sans être vue par la garnison.
Ces deux paragraphes se ressemblent beaucoup! Je ne vois pas ce que l'auteur cherche à préciser... est-ce une erreur? Il y aurait quelques rectifications à opérer (élager, j'entend). Crêmdandouille
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C'est simplement la "redondance principielle" des théories et pratiques de la communication pour une compréhesion complète et profond et éviter des erreurs de compréhension. Voir théorie de l'information.
Les militaires répètent, de façon différente, l'ordre reçu et le renvoi à la source pour qu'elle s'assure de la réception et de la compréhension totale de l'ordre.
Le message est répétée sous une forme différente, à l’exemple du théorème et son corollaire, comme cette règle de la communication même.
- Règle de la communication (Korzybski et Hayakawa, de l'École Sémantiociste de Chicago)
- “[…] La communication commence quand chacune des parties est en mesure d’énoncer la position de l’autre en des termes que celle-ci accepte comme ne la déformant”
- “[…] Aucune communication n’est assurée tant que chacune des deux parties ne s’est formulée à elle-même la position de l’autre en des termes dont celle-ci reconnaisse qu’ils la représentent valablemen” (Thanh H. Vuong, “Théorie des contextes et relations internationales: départ de la première Guerre d’Indochine", p. 587, dans Études Internationales, Vol. XVII, No. 3, septembre 1986).
L'un souligne l'autre et l'autre surligne l'un pour mettre un valeur ce choix judicieux qui était le point de "critique" des uns qui rejettent la responsabilité sur les autres. Il semble que ce soit le sport favori de certaine population. Vo Nguyen Giap et Pham Van Dong ont exprimé leur avis sur ce choix judicieux. Le Colonel Piroth lui-même était certain de sa contre-batterie et ne pouvait penser à l'effort surhumain de creuser des galleries à travers la colline pour déboucher sur le luxe de plusieurs emplacements de tir. C'était un homme d'honneur par rapport aux autres qui se lavaient les mains et déchargeaient leurs responsabilités su les autres.
Lire Bernard B. Fall et le Colonel d'aviation Jules Roy. L'un et l'autre étaient militaires, intellectuels et hommes d'honneur.
Takima 9 avril 2006 à 19:58 (CEST)
[modifier] Wrong title
This page's title uses an improper character for the Vietnamese word. The proper name for the town is: Điện Biên Phủ. The current title uses eth (not used in Vietnamese) instead of en:D with stroke (used in Vietnamese). 207.178.224.50 25 avril 2006 à 22:33 (CEST)
- Thanks. Fixed. Med 25 avril 2006 à 22:53 (CEST)
[modifier] Opération Vautour
Source des infos : reportage de France 2 "Infrarouge" du 4 mai 2006 (http://programmes.france2.fr/infrarouge/16307065-fr.php)
[modifier] Quod, Quomodo, Ubi?
Améliorer et faire progresser quoi, comment où?
Aller au-delà du blabla de la verbomotricité gratuite habituelle et annoncer les couleurs pour améliorer et faire progresser.
Takima 8 mai 2006 à 16:23 (CEST)
Je pense que le terme "recycler" est faible... Il faut absolument revoir totalement le plan, qui entraine redondances et redite; ainsi, avant de lire les parties sur la "philosophie" de la bataille, il faudrait d'abord commencer par le déroulement des évènements. D'autre part, on trouve quand même quelques imprécisions et/ou cliché; ainsi, le terme "cuvette", journalistique, est en fait complétement faux : Dien Bien Phu est dans une vallé qui mesure une quinzaine de km de long sur 5 ou 6 de large. Le Vietminh (et non pas les vietnamiens) n'a jamais attaqué du haut vers le bas, mais toujours l'inverse. La place de l'artillerie est en effet intéressante, mais pour atteindre la piste, il a fallu que le vietminh prenne les PA Eliane... (peut-être 2 semaines de combat d'infanterie acharnés) ce n'est pas une bataille que d'artillerie.
N'étant pas chez moi je ne suis pas en mesure de faire ce travail, mais voilà quelques pistes. je reviendrai hé hé
;-)) Bigor 25 août 2006 à 14:27 (CEST)
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La voie est ouverte pour un texte de politologie en études militaires et stratégiques d'un IEP (Institut d'études politiques) français ou un département de science politique d'une université américaine ou canadienne ou à Genève. Voir Viêt-Minh et Armée populaire vietnamienne sur "Wiki franco" (en apocope pour faire court).
Takima 5 septembre 2006 à 17:12 (CEST)
[modifier] Confusions et légèretés fâcheuses
"[...] Viêt-Minh fait acheminer une importante logistique par les flancs des montagnes qui entourent le camp sur des bicyclettes". Le Mouvement républicain populaire français n'est pas l'armée française de 1944 à 1967. Le Viêt-Minh n'est pas l'armée populaire vietnamienne.
Takima 5 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
- Malgré l'histoire officielle actuelle au Vietnam, l'APV n'est jusqu'en 1954 et la création de la république démocratique du Viet-Nam que la milice ou le bras armée ou l'organisation paramilitaire du mouvement indépendantiste connu sous le nom Vietminh. En conséquence, selon la licence qui permet d'employer le contenant pour le contenu et le contenu pour le contenant... Bigor | tchatche 11 septembre 2006 à 19:56 (CEST)
d'autre part, votre étude, intéressante au demeurant, a quelques défauts majeurs :
- vos tournures de phrases sont difficile à comprendre (mais j'y travaille) et la redondance est inutile dans un article encyclopédique (ce n'est pas un manifeste)
- Elle ne s'intègre pas harmonieusement dans l'article et a totalement déséquilibré le plan.
- Son absence de source en fait un travail personnel.
voilà mon avis, en espérant une collaboration constructive, amicalement Bigor | tchatche 11 septembre 2006 à 20:08 (CEST)
[modifier] US Airmen over DBP
'[...] Avec l’aviation française d’Indochine à bout de souffle, la garnison française a été ravitaillée par parachutage de Claire Chennault qui n’était pas une femme, mais un général d’aviation états-unien honéré en Chine et aux États Unis pour ses "tigres volants" pendant la Seconde Cuerre mondiale en Chine".
(en)http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Air_Transport#Indochina
Pour s'instruire sérieusement, aller sur "Wiki anglo".
Takima 5 septembre 2006 à 23:16 (CEST)
L'amateur d'aéroplanes 6 septembre 2006 à 00:06 (CEST) Plusieurs de ses pilotes ont reçue la Légion d'honneur il y a quelques années ;)
Au fait, le CAT était une filiale de Air America ou c'était le contraire ?
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Le CAT (Civil Air Transport) de 1945-1955 précède Air America de 1955-1975 qui utilisait des avions de brousse STOL (Short Take Off and Landing) du type "Pilatus Porter" suisse, comme la "Moon Light Squaron" de la RAF utilisait la "Lysander" pendant la Seconde Guerre mondiale pour des opérations clandestines.
Takima 7 septembre 2006 à 22:23 (CEST)
- takima le wiki anglo est parasité par les pro-viet minh! mes notes sur la participation des americains et les preuves, la denonciation de la propagande viet minh, tout a etait nettoyé par des gens comme toi, alors arretes un peu ton cinéma. Madame Grinderche 7 avril 2007 à 17:02 (CEST)
[modifier] quelques erreurs
la piste d'atterisation de Dien Bien a toujours etait utilisable pendant la bataille et aujourd'hui elle l est toujours. L'artillerie tirent sur les avions qui s'y posent meme les avions sanitaitres, ce qui est interdient par la Convention de Geneve.
Le Viet Minh a 2 reprises, a demande des jours de treves qui ont ete acceptes avec joie par les asseiges, ce fait n'est pas reconnu par le Viet Minh preuve de sa desorganisation.
Le Viet Minh peut dire merci aux chinois qui ont dirige les travaux d'intallation et de sape durant les mois de preparation de la bataille et pendant ladite bataille.
2 temps, 3 mouvement : un assaut frontal avait ete decide par Giap parce que le temps presse avant l'ouverture de la Conference de Geneve et la preparation avait ete importante. Face a la resistance de asseiges il a du change ses plans et asiege le camp. Le 3 eme mouvement, enfin l'assaut final, les assieges se sont rendus sur ordre, et pas mal en ont pleure.
Enfin, cf les memoires de Koutchef, en 1954 la situation du Viet Minh etait desesperee. Merci Mendes France qui voulait vite en finir avec l'Indochine, et merci Molotof
[modifier] titre
ce n'est pas une bataille mais un siège. Madame Grinderche 6 avril 2007 à 14:05 (CEST) les ricains de merde ont finalement purgé mon article, profitant de mon manque de temps: en:User:Inthusiast/backup la section lien externes peut vous servir. j'avais fait des recherches approfondies à l'époque >> fort engagement américain! (sans parler de l'opération vautour) et conflit faisant partie intégrante de la guerre froide. les premiers morts américains de la guerre du vietnam sont mort a dien bien phu en 1954! Madame Grinderche 6 avril 2007 à 14:11 (CEST)
[modifier] dien bien phu témoignages et enregistrements audio durant le siège!!
transmissions 1954 + témoignages 1964 Madame Grinderche 7 avril 2007 à 16:58 (CEST)
