Discuter:Bruxelles

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J'ai ajoute une image mais je ne suis pas certains que ca soit c'elle qui represente le plus Bruxelles, enfin ca etais fait a bruxelles et c'est une jolie photo :) --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:11 (CET)

Je viens de l'enlever on dirais que le Tag Image a des problemes ici. cela reste a elucidier. --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:18 (CET)

Bon je pense que cela marche maintenant desole pour le derangement --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:20 (CET)

Ca marche pour moi. Choix original, qui nous change du Manneken-Pis. Cham

J'avais oublie que j'ai aussi la photo du Manekeen Pis en:Image:Bruxelles-MannekenPis.jpg mais je ne la trouve pas super belle kess que tu en pense ?

Sommaire 1 Bruxelles capitale de l'Union Européenne ? 2 Articles séparés pour la ville, la commune et la région 3 Bruxelles pour désigner les autorités flamandes 4 nombre d'habitants a bruxelles ??? 5 suppression du nom turc 6 Pourquoi Bxl est officiellement bilngue? 7 Nombre d'habitant de Bruxelles ! 8 Commune à Facilités ??

[modifier] Bruxelles capitale de l'Union Européenne ?

Bruxelles (Brussel en néerlandais, Brussels en anglais) est la capitale de la Belgique et de l'Union Européenne.

Je conteste le fait que que Bruxelles soit la capitale de l'Union européenne. L'Union n'a pas de capitale. Quel serait le traite qui ferait de Bruxelles la capitale de l'Union européenne ? Vargenau 23 fév 2004 à 11:10 (CET)

http://www.europschool.net/francais/rubriques/decouverte/institutions/institutions.html Ghost dog 23 fév 2004 à 12:28 (CET)

Sur ce site, "capitale politique" est écrit entre guillemets. Donc à manier avec précaution... Φido 23 fév 2004 à 12:30 (CET)

juste...ta modification est parfaite, mea culpa ;)

J'avais remplacé "capitale de l'UE" par "siège de nombreuses institutions de l'UE" mais un ignorantin est revenu à la version erronée. Répétons donc pour ceux qui sont un peu durs d'oreille : Bruxelles n'est pas la capitale de l'UE. L'UE n'est pas un état et n'a donc pas de capitale. C'est une organisation internationale. Bruxelles n'est pas plus "la capitale de l'Union européenne" que New York n'est celle des Nations-Unies. ED

Plutôt que de vous permettre des remarques déplaisantes, veuillez commenter vos modifications dans le champ Résumé prévu à cet effet. Cela vous évitera, et nous évitera, des reverts inutiles lorsque vous vous comportez comme le font les vandales ordinaires. --Lgd 26 août 2006 à 22:58 (CEST)

Je pense que l'on peut écrire comme dans l'article sur ::Strasbourg:: que Bruxelles est l'une des capitales européennes. On entend souvent en France, "Strasbourg, capitale européenne" et en Belgique "Bruxelles, capitale de l'Europe". En tout cas, si on n'accepte pas le terme capitale dans cet article, on ne peut pas non plus l'accepter dans l'article sur Strasbourg. --213.49.144.113 22 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

[modifier] Articles séparés pour la ville, la commune et la région

Il faudrait faire des articles séparés pour la commune de Bruxelles (Bruxelles-ville), la Région Bruxelloise, et la ville de Bruxelles au sens informel du terme, non ? Ca fait un peu bizarre d'avoir en entrée une carte qui désigne clairement la commune, puis plus loin une liste de Bruxellois célèbres qui n'ont probablement pas tous habité la commune de Bruxelles-Ville. L'article sur la commune contiendrait des points spécifiques à la commune, l'article sur la Région tout ce qui concerne les institutions régionales (et rien de plus), l'article général sur Bxl tout ce qui concerne Bxl en général + les points particuliers les plus importants (e.g. le Manneken Pis même s'il est sur le territoire de la commune de Bxl - à mentionner aussi dans l'article sur la commune). FvdP (d) 1 jul 2004 à 01:28 (CEST)

Entièrement d'accord: l'incohérence de vouloir parler de la ville, et de rajouterautant de 'bruxellois' qui n'ont pas habité la ville de Bxl, c'est quand meme trop contradictoire! Je soutien cette proposition. Rudi Dierick

Moi aussi! :) Roffetn2 13 sep 2004 à 12:32 (CEST)

Le principe semble alléchant a priori. Mais on peut supposer que ce que recherche un visiteur de wikipédia (typiquement, un non-belge) est une série d'informations (historiques, culturelles, touristiques, ...) sur la ville en général, c'est-à-dire ce que contient l'article aujourd'hui. Que faudrait-il changer à part l'image introductive ? Par ailleurs, un article Région de Bruxelles-Capitale existe déjà, donc il resterait juste celui sur la commune à créer. Mais doit-il s'appeler Bruxelles-ville, Bruxelles (commune), ...? Est-il vraiment nécessaire ? On mettrait quoi dedans ?

En fait, après comparaison avec d'autres pages comme Paris ou Londres, le fait que le centre constitue une entité administrative à part est simplement mentionné avec son nombre d'habitants, sans plus. Je me demande donc si ce n'est pas une "fausse bonne idée". -- BenoitL 13 sep 2004 à 18:16 (CEST)

[modifier] Bruxelles pour désigner les autorités flamandes

Ajout de Rudi : Par extension, « Bruxelles » peut également désigner les autorités européennes, belges ou flamandes. Je n'ai jamais entendu dire « Bruxelles a décidé que... » en parlant des autorités flamandes, est-ce que c'est réellement le cas (par exemple dans les médias flamands), ou est-ce une confusion sur le sens de la phrase ? -- BenoitL 18 déc 2004 à 23:11 (CET)

Des amis personels m'ont fait la meme remarque, mais quand je meur demandait quels journaux flamands, quelles chaines de télévision, ... ils suivaient de façon régulière, la réponse expliquait tout. Au fond, en néerlandais, les journalistes ont de façon de parler assez proches des leur collègues anglophones et francophones. Moi, en suivant de façon intensif, j'entends cela justement assez souvent. Donc pas de confusion, mais juste à différence en intensité de suivi des médias flamands (ou hollandais, parce que là-bas, le nomb e fois que l'on entend 'Den Haag heeft beslist' ou 'het Binnenhof ..;' ce qui équivaut à 'Downing Street 1à announced ...' ou 'la Quai d'orsay ...'. --RudiDierick 19 déc 2004 à 21:06 (CET)

Oui, je connais bien ces exemples, mais je me demandais juste si ça s'appliquait aussi aux autorités flamandes, parce que ça sous-entend quand même une notion d'éloignement du citoyen. J'aurais donc cru que ça aurait plutôt servi à désigner les autorités fédérales. À la limite, je suis un peu déçu que les médias flamands ne puissent pas non plus dire "nous (la Flandre) avons décidé..." -- BenoitL 19 déc 2004 à 21:23 (CET)

Les usages varient assez fort d'un journaliste à l'autre. certains médias ont une politiue interne sur la nomenclature préféré, d'autre (surtout les journaux et médias imprimés) pas. Quand les médias flamands parlent des décisions, en général j'ai l'impression qu'ils spécifient de façon assez précis de qui il s'agit, soit un tel ministre, soit le gouvernement, soit le parlement. Souvent, l'on voit d'ailleurs je journaliste insister pour savoiir sie ce n'est qu la décision d'un ministre (à lui seul), ou bien de l'ensemble de gouvernement. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

ça m'étonnerait que les journalistes flamands (ou les flamands ordinaires) utilisent le terme Bruxelles pour désigner le gouvernement régional flamand. Par exemple dans des phrases comme "Bruxelles a décidé d'interdire les jeux video violents". Cela crée une confusion entre Bruxelles=gouv. régional et Bruxelles=gouv fédéral. Comment faire la différence?

Vous avez raison que cela crée une certaine confusion, mas pas pour votre conclusion impliciet, car une confusion identique existe entre les décisions européennes et belges! Alors, faudrait-il ne plus parler de 'bruxelles a décidé' quand il s'agit d'une décision belge, parce qu'il y a aussi le niveau Européenne? Il me semble que cela n'est pas nécvesdsaire,à aucun niveau, à condition que c'est suffisaent claire de quelle niveau on parle (de préf; avec le nom du ministre ou commissionaire à l'appui). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Du côté francophone c'est différent car le pouvoir est réparti entre Namur et Bruxelles. Cependant je n'ai jamais entendu dire "Bruxelles" pour dire "communauté française".

Je commence à avoir l'impression que Rudi veut simplement que le mot "flamand" ou "Flandre" soit utilisé le plus de fois possible dans chaque article sur la Belgique. Et plus je regarde les pages équivalentes en EN et en NL, et plus j'ai cette impression. TahitiB 19 déc 2004 à 21:38 (CET)

Soyez rassuré, je n'ai nulle part cette intention (ni le temps de le faire): d'autre part, je trouve que les articles sur la belgique ne peuvent plus parler si peu des communautés et régions belges comme auparavant. Cela donnait à des moments l'impression que l'histoire belge s'était arreté à 1945, ou un peu plus tard. Je constate par exemple que les articles sur l'Union Européenne sont mise à jour graduellement aussi. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Ce n'est pas répréhensible en soi lorsque c'est pertinent :) C'est vrai qu'ici j'ai eu un doute en lisant le changement, mais si Rudi nous dit que c'est réellement utilisé je ne vois pas de raison de l'enlever. Certes cela m'étonne aussi, mais contrairement à d'autres situations je n'ai pas de raison d'affirmer le contraire, que ce soit par expérience ou pour avoir lu le contraire.

Voir ma note plus haut. Dans les médias que je suis de façon regulier (DS, DM, Tijd, VRT, VTM, Knack, ...), et sans vouloir généraliser, certainement pas vers des autres médias, j'ai l'impression que le plus ouvent on dit d'abord quel ministre est impliqué. Si le dossier est alors repris dans les médias dans le jours qui suivent, c.a;d. quand une question est bien 'dans les médias' et a déjà recu de l'attention tout récent, alors on a apparment plus tendance à utiliser des racourci. mais de nouveaux, cela, ce n'est qu'une impression. Si quelqu'un a des sources comme une étude scientifique sur le sujet, alors ce sera facilement 100x plus détaill et plus representatif que cette impression.

Les contributions de Rudi sont souvent orientées, c'est vrai, mais tout n'est pas à jeter loin de là. Il a d'ailleurs aussi apporté des contributions intéressantes sur EN et NL, dont les parties douteuses ont souvent été enlevées pour laisser un résultat positif. Il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas arriver à la même chose ici. Sur le moment ça peut être énervant haa si quelqu'un lit ça il va croire que..., mais ça permet de faire plus attention à ce qu'on écrit soi-même, à se documenter et à réfléchir, et je pense que le résultat final est meilleur. -- BenoitL 19 déc 2004 à 22:15 (CET)

C'est voulu que, dans les discussion ou je participe et si relevant, je clarifie mes opinions et des idées (et ou je suis actif). J'espère que cela permet à tous de bien évaluer l'apport de l'un et de l'autre, et en plus, que tous seraient aussi claires sur leur propres opinions politiques. Car, certains autres ici ont des opinions très prononcé aussi. Mes activités dans le OVV et autres m'ont appris l'utilité de distinguer mes préférences personnelle et ce que disant les grandes groupes dans la population flamande. C'est entre autre popur cela que j'insiste sur les différences entre les choix plutot fédéralistes, plutot confédéralistes et indépendantistes, et sur le fait qu'il n'y a pas seulement les bruins du Blok qui sont indépendantistes, lmoin de là. je connais des groupes en Flandre qui sont fort à gauche, meme extrème-gauche (marxiste) et qui sont aussi pour l'indépendance flamande (ce que moi je ne suis pas). Bref, tous sont invité à etre claire sur leurs choix politique aussi. certains anti-flamande essaye souivent de réduire les choix en Flandre à un noir-blanc, ce que je déteste., la réalité étant 1000x plus nuancé. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

J'espère que tu différencies également la population flamande de l'OVV[1], qui rassemble certes des personnes de tous les courants politiques, mais a clairement un objectif nationaliste. Ce serait autant une erreur que de croire tous les Bruxellois francophones membres du FDF (confusion que je te vois faire régulièrement), ou tous les Wallons abonnés à la revue "toudi". (ce qui me fait penser que Culture de la Belgique est un article à revoir également... ah si j'avais le temps.) -- BenoitL 21 déc 2004 à 11:59 (CET)

Je trouve aussi ça important d'avoir le point de vue de flamands pour construire ensemble un meilleur article et j'apprécie en général les contributions de Rudi. Ce qui me gène, c'est que le point de vue des flamands soit représenté par UNE seule personne ici (=le point de vue d'un flamand). Sur d'autres articles comme la politique française ou la biologie (exemples fictifs), on voit des discussions entre français ou biologistes amateurs qui ne sont pas tous du même avis. Ce serait mieux d'avoir plusieurs flamands sur ces artciles.

C'est donc l'équivalence "Rudi dit que" = 'la Flandre pense que" qui me dérange. Je ne suis pas sur qu'il représente le point de vue moyen des flamands. TahitiB 19 déc 2004 à 22:42 (CET)

Moi aussi, je regrette qu'il n'y a pas plus de Flamands qui veulent faire l'effort de participer ici. J'ai demandé cela à des gens à gauche et à droite, mais les réponses étaient décevantes: beaucoup, aussi bien des académiques et des gens engagés dans le mouvement flamand, me disent qu'ils n'en voient guère l'utilité, parce que 1. préférant publier en Anglais, et 2. ne trouvant pas que la Belgique vaut encore ces efforts. Quand je vois la férocité et la légèreté des réactions et des 'contributions' de certains (que je qualifie à es moments de 'nationalistes francophones'), alors, je comprends un peu ces Flamands qui s'oriente sur d'autres forums (autre que francophone). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Néanmoins, sachez que j'essaye, avant de faire des contributions, de vérifier des sources et de me rassurer que je tiens compte de différents courants en Flandre (d'ou cette insistence à les distinguer). N'hésitez donc jamais à mes demander si je n'ai pas oublié, ou négligé l'une ou autre courant important. D'ailleurs, j'ai déjà publié des articles d'opinions dans De Standaard, De Morgen et Tijd, ce qui couvre des points de vu et des choix politiques différent. Bref: je pense donc avoir un niveau d'ouverture et une connaissance qui dépasse le programme d'une couleur politique seulement. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

En tant que Bruxelloise francophone, je me permets de féliciter le travail titanesque de Rudi. Je ne pense pas avoir repérer une quelconque couleur politique (du moins, majeure ou qui mérite d'être relevée). Je ne comprends même pas certaines réactions lues ci-dessus. Félicitation / Proficiaat ! --Utilisateur:Irène A. 31 jan 2005 à 04:04 (CET)

Effectivement, sur cet article tout s'est très bien passé, il n'est malheureusement pas représentatif du travail avec Rudi. En fait de travail titanesque, il a réalisé ces quelques lignes : [2]. Ce n'est pas négligeable, certes, mais de là à mériter des louanges particulières il ne faudrait rien exagérer. -- BenoitL 31 jan 2005 à 11:03 (CET)

Le gros de la mérite est effetivement pour des autres contributeurs. --RudiDierick 4 fev 2005 à 16:40 (CET)

Au vu des nombreuses interventions de Rudi, je m'étais dit qu'il était l'auteur principal de ces pages. J'aurais dû effectivement être plus générale... et vigilante sur l'historique. Mea culpa. Cela n'enlève certes pas la qualité de travail des contributeurs, et du temps qu'ils ont pu y consacrer Irène A. 1 fev 2005 à 18:40 (CET)

'Ses nombreuses interventions' ne sont pas des plus heureuses, je te conseille d'aller lire les articles de rudi sur le wiki néérlandophone pour te rendre compte que quand rudi vote , cela doit sentir très mauvais. un lien vers son profil http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Rudi_Dierick

[modifier] nombre d'habitants a bruxelles ???

les contributeurs sont ils bien certains que le nombre d'habitants de la ville de Bruxelles soit 140 000 ? je ne suis qu'un lecteur passif de ces pages, sna doute un peu naif, mais etes vous egalement certains que pqrmi ces 140 000 personnes, si 85% sont francophones et 15% neerlandophones, oû se situe le pourcentage (important) de personnes ne parlant ni l'une ni l'autre de ces deux langues ? bien a vous. pierre

de nombreuses sources donnent environ 140 000 habitants pour Bruxelles ville (centre de l'agglomération, ainsi qu'une partie du nord), pourquoi ce chiffre te parait-il douteux? A mon avis, le chiffre de 85/15 est celui constaté dans les administrations qui n'acceptent certainement qu'une de ces 2 langues, selon le statut bilingue de Bruxelles. Sans certitude toutefois. Ghost dog 10 septembre 2005 à 19:00 (CEST)

J'ai beau lire et relire l'article, je ne vois nulle mention de ces pourcentages, ni même dans cette page de discussion ! Pour les chiffres présents, c'est expliqué à peu près clairement : les 140 000 sont pour la commune (Bruxelles-Ville, y compris l'avenue Louise, Laeken etc.) Le chiffre de 1 million est pour la région (19 communes), il y a une carte qui montre la différence entre les deux. Une source pour les deux chiffres : [3]. Je vais essayer de clarifier un peu le texte quand même. -- BenoitL 12 septembre 2005 à 10:39 (CEST)

"pomme v" sur la phrase incriminee, une erreur, semble t il, de placement des mots... "La ville de Bruxelles seule compte environ 143 000 habitants. L'agglomération bruxelloise s'étend sur les 19 communes d..." ne pourrait on dire : la commune de bruxelles villes compte environ... ? l'agglomération ou région autant... et la ville plus sa banlieu près de deux millions... au sujet des 85 et 15, opnt ils disparus, ai je lu cela dans cet innenarable article sur la flandre, je ne sais plus bien mais effectivement, en tout cas, plus ici pierre

Non ! La ville de Bruxelles sans la banlieue compte 1 million d'habitants mais la commune de Bruxelles-Ville compte 143 000 habitants. La Ville de Bruxelles et La région de Bruxelles comptent 1 million d'habitant.

la refonte au sujet du nbre habitants me parait logique et bien structuree, mais... ou est mentionné le paradoxe suivant: bruxelles est en meme temps une region (constitutionnellement et a part entiere) et la capitale de la flandre, sachant que ce sont deux regions distinctes... ce qui rend les statuts de capitale et de region illogiques ou faux, car cela reviendrait a dire que soit ce n'est pas une region a part entiere, soit ce n'est pas la capitale de la flandre... ???

[modifier] suppression du nom turc

Bonjour à tous, je viens de supprimer le nom turc de Bruxelles, parce que je pense qu'on pourrait ainsi ajouter tous les noms dans toutes les langues, comme l'espagnol, l'italien, l'arabe... L'article sur Paris ne mentionne que le nom français p.e., mais pour Bruxelles, étant une ville billingue, dans un pays trilingue et même très connu dans le monde sous le nom anglais (comme capitale d'Europe), il ne faut mentionner que ses quatre noms je pense.Dionysos1 1 juin 2006 à 10:20 (CEST)

"D'autre part, la ville de Bruxelles ou Bruxelles-ville (140 000 habitants)" hahahah... n'importe quoi. Si c'est pour écrire ce genre il faut mieux ne rien mettre car la ville de bruxelles compte plus d'1 million d'habitant et la commune de bruxelles-ville qui fait partie de la ville de bruxelles. Donc "la ville de Bruxelles ou Bruxelles-ville" est tout à fait différent

VIlLE DE BRUXELLES: + de 1 million d'habitant COMMUNE DE BRUXELLES-VILlES: + de 100 000 habitants Autres communes faisant partie de la ville de Bruxelles: Ganshoren, Jette, Watermael-Boitsfort, Ixelles, Bruxelles-ville, ... (il y'en a 19 en tout)

Il faut reconnaître qu'en terme administratif, la commune de Bruxelles, qui porte le titre de ville, est une des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale. Le lecteur étranger aura du mal à comprendre si on mélange tous ces concepts Stephane.dohet 20 août 2006 à 16:35 (CEST)

     "Bruxelles est une petite ville prisonnière d'une grande"

Incontestablement, la Ville de Bruxelles (qui est forcément une commune) est une petite ville d'environ 140.000 habitants. Notons que pour ne pas la faire descendre en dessous de 100.000 habitants, il a fallu, au fil du temps, annexer d'autres communes, le centre ne cessant malheureusement de se dépeupler. Bruxelles proprement dit est moins peuplé qu'Anvers, Liège, Gand et même Charleroi (après les fusions). Avant la guerre, elle ne se limitait qu'à ce que nous appelons le "pentagone" qui correspond au Bruxelles du 16ème S. Bien évidemment, Bruxelles forme une agglomération compacte bien plus étendue et, sur le plan de la physionomie urbaine, une seule "grande ville" (artificiellement limitée à 19 communes) d'au moins un million d'habitants. Pour un étranger, l'avenue de Tervueren (Etterbeek), par exemple, a plutôt l'air moins provinciale que le boulevard Lemonnier (Bruxelles), toujours par exemple. A vrai dire, quand on examine l'ensemble urbain sur Google Earth, on se rend bien évidemment compte que l'agglomération urbaine déborde de beaucoup ce qu'on appelle "Bruxelles-Capitale" et compterait (on est dans l'imprécision totale et on y restera pour des raisons politiques) au moins 1.700.000 habitants. Dans n'importe quel autre pays, je pense, la ville de Bruxelles formerait une seule entité urbaine divisée en arrondissements ou en districts, ceux-ci remplaçant les communes annexées au fil du temps. L'autonomie communale, la "raison" politique ont maintenu ce morcellement et cet esprit de clocher (non dépourvu de charme) qui a fait dire à l'un de nos édiles politiques qu'on "se sent" Molenbeekois ou Scharbeekois avant toute chose... Personnellement, quand je me couche dans ma chambre, j'ai la tête à Woluwe-Saint-Lambert et les pieds à Auderghem. Je paie mon cadastre à Woluwe et je dépends administrativement d'Auderghem... Quelle schizophrénie!

Lucky

[modifier] Pourquoi Bxl est officiellement bilngue?

Quelqu'un a rajouté "Néanmoins, en tant que siège des institutions fédérales de la Belgique pays bilingue néerlandais-français, Bruxelles s'est vu conférer le statut d'entité officiellement bilingue par les autorités nationales, même si statistiquement elle est surtout « unilingue » française. [voir section "Statut linguistique" ci-dessous]."

Ce paragraphe est factuellement incorrect vue que le statut bilingue découle aussi du fait que le néerlandais éttit la langue de la majorité des bruxellois au momen de la fondtion de la Belgique. Pour illuster cela: selon ce raisonnement, la commune de Berne en Suisse aurait du etre quadrilingque, ce qui n'est pas la cas. Bef: argumnt bidon, et hautement partisan. Deuxième erreur: la très grande majorité des statisticiens va plutot dire qu Bxl est multilingue (plus encore que 'bilingue').

En plus, des détails de ce genre, aussi sophistiqués, ne me semble pas à leur place dans une introduction, mais bien dans des paragrahes pls loins et dans des articles spécialisés. Mai, comme indiqué, le plus imprtant c'est d'éviter au maximum des présentation partisans des faites.

- - - -

Je répond ici à l'excité ci-dessus répondant au doux nom de "193.190.169.45", et qui a supprimé le paragraphe concernant le choix des langues officielles à Bruxelles (choix objectif fait par l'Etat belge). Pour supprimer ces lignes contenant pourtant des informations générales (la langue fait partie des généralités importantes en ce qui concerne Bruxelles !) il ne s'est pas fondé sur des éléments objectifs mais a proféré des insultes en lieu et place d'arguments, simplement parce qu'il semble ne pas apprécier la réalité bruxelloise telle qu'elle est aujourd'hui.

De plus, son affirmation sur les langues "lors de la fondation de Bruxelles" est erronée, de même que son argumentaire sur Berne est inapproprié. Il ne semble pas très bien connaitre l'histoire de Bruxelles, et fait montre d'une certaine confusion des genres, notamment autour du concept de "langue officielle". Dans ce cas, on s'abstient....

C'est vous qui ne semble rien connaître ni reconnaître de l'histoire bruxelloise. C'est un fait que Bruxelles est à origine néerlandophone, comme toutes les villes au-dessus de la frontière linguistique.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Par ailleurs, on évitera si possible des tonnes de fautes de français à la minute, il ne sait pas écrire sans écorcher la plupart des mots dans toutes ses phrases... Autant mettre un brouillon en ligne (il y a le wiki-bac-à-sable pour cela, diront certains !).  ;-)

Vous vivez en Belgique et vous ne parlez rien de néerlandais. Alors, vous avez le droit de rigoler avec les erreurs des autres?--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Ceci étant dit, sur le fond, rappelons pour le principe que si Bruxelles est aujourd'hui officiellement bilingue, c'est parce qu'il y a eu volonté politique de consacrer les deux langues principales de la Belgique sur ce territoire : ce choix a été fait en 1898 par les autorités nationales belges (ce que j'ai écris dans mon paragraphe, sans mentionner de date) et confirmé notamment par la constitution belge de 1993.

Vous avez écrit, oui.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Dans beaucoup de pays, un seuil de 10% de locuteurs d'une langue sur un territoire donné ne justifie pas nécessairement l'officialisation de cette langue. A Bruxelles, si le néerlandais a été CHOISI pour être langue officielle avec le français, ce n'est pas parce que le néerlandais aurait soi-disant été la langue de Bruxelles lors de sa fondation au Xe siècle (quel pseudo-argument absurde !),

S'il vous plaît, informez-vous! Bruxelles est à origine néerlandophone. Comment et pourquoi osez-vous contester cela? --Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

ni parce que 10% des Bruxellois sont encore néerlandophones aujourd'hui,

10% des Bruxellois sont encore néerlandophones aujourd'hui, c'est un chiffre manipulé (voir ici-dessous). Qu'est-ce que vous voulez prouver? D'abord, lorsque Bruxelles a achevé son statut bilingue, il y avait encore plus de 10% de néerlandophones (prouvé par des statistiques que vous pouvez trouver partout dans les milieux académiques). De plus, toutes les autres communes ont été rattachées à la région bilingue s'il y avait plus de 30% de francophones (Sint-Stevens-Woluwe ou pour vous Woluwé-Saint-Etienne était la seule de pouvoir retourner au statut unilingue néerlandophone). Ceci est aussi bien clair si vous connaissez votre histoire.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

mais c'est plutôt parce que les Néerlandophones, en Belgique, en tant que majorité au niveau national, ont pu imposer cette reconnaissance officielle, ni plus, ni moins. Ecrire ceci n'est ni "hautement partisan" ni "factuellement incorrect" ni révisionniste ou je ne sais quoi. C'est un fait historique

(...) faut. Le néerlandais était déjà une langue officielle avant l'impôt par la majorité néerlandophone au niveau national. D'ailleurs, rien n'a été imposé, parce ce n'est pas le parlement qui négociait. Les négociations étaient paritaires.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Une des plus récentes enquêtes académiques est celle de Rudy Janssens (VUB) (2001). Elle est aussi utilisée dans le livre « Les 19 communes bruxelloises et le modèle bruxellois » (Els Witte, André Alen, Hugues Dumont…), une référence neutre.

On y lit :

Néerlandophones 9,3%

Francophones 51,5%

Traditionnellement bilingue (nl/fr) 10,3%

Bilingue par apprentissage (nl/fr) 9,1%

Allophones 19 ,8%

L'université a-t-elle tort selon vous? Les néerlandophones et les allophones sont-ils, selon vous, quantité négligeable?

Vous manipulez l’histoire et vous ne vous comportez pas comme un wikipédien. Shame on you !--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

De plus, notre zorro-zéro semble ignorer que Bruxelles s'est profondément francisée en deux siècles à la suite d'un processus dynamique (autre élément factuel historique). Même s'il peut déplorer ceci ou bien s'en féliciter (libre à chacun d'avoir ses jugements de valeurs) il n'en demeure pas moins que Bruxelles est aujourd'hui essentiellement et presque entièrement francophone (85 à 90%). Ce fait n'est pas un "argument hautement partisan" ni "bidon" comme il le dit, mais c'est la simple description d'un FAIT STATISTIQUE, reconnu par les Universitaires des 4 universités bruxelloises ainsi que par les autorités bruxelloises elles-mêmes.

Bruxelles s'est profondément francisée en deux siècles. Alors, pourquoi vous dîtes que Bruxelles n'est pas d'origine néerlandophone?--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

NB : afin d'éviter ce type de troll, j'ai reformulé légèrement mon paragraphe initial pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, surtout pour les éventuels extrémistes pseudo-politiques ou les ignorantins (comme dit "lgd") qui liraient notre article commun sur Bruxelles dans Wiki !

Vous avez raison, alors, réfléchissez-en!--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Bonjour,

Je suis bruxellois francophone et je voudrais apportez un point de vue un peu plus nuancé, histoire de ne pas faire peur au lecteur non-bruxellois qui se demande de quoi vous parlez... Pour reprendre: il fut une époque, pas si lointaine (à la fin du 19ème siècle encore), où le français était la langue officielle et où pratiquement personne ne parlait ni le français, ni le néérlandais. Tout le monde parlait son patois en Belgique, un montois ne comprenant pas plus un liégeois qu'un anversois ou qu'un bruxellois... Donc à Bruxelles la majorité parlait un dialecte, d'ailleurs pas toujours homogène puisque le "marolien" par exemple, n'est pas le "bruxellois" parlé dans ce qui était les villages alentour de Bxl (Schearbeek, Etterbeek, etc...). Et le français? C'était la langue internationale du 19ème siècle (et des siècles précédents d'ailleurs) qui se parlait dans toute les courts d'Europe et toutes les "bonnes sociétés", bourgeoisie incluse. Si Bruxelles s'est francisée, c'est donc le fait d'une réalité socio-économique d'une part, et d'autre par, sous l'influence du régionalisme wallon et du nationalisme flamand (qui apparait avec le romantisme du 19ème siècle, avant on ignore -à juste titre- toute différence cultutrelle en Wallons et Flamands) qui tendent alors à uniformiser les langues nationales. Les belges choisissnt alors leur langue et les bruxellois font le choix du français, notemment à cause de raisons socio-économiques de la ralité du 19ème sècle. Voilà pour l'histoire...

Aujourd'hui, nul doute en prennant le métroque Bxl est une ville multilingue. Arabe, polonais, anglais, portugais, c'est l'auberge espagnole! Ce qui est en phase avec son statut de ville internationale. Les démographes avancent souvent le chiffre d'un tier de non-belges vivant à Bxl, parmis lesquels une forte proportion de français (merci l'impot français sur la fortune ;-) ) et de marocains (merci pour avoir creusé le métro). En conséquence, les néérlandophones sont très minoritaire à Bxl, puisqu'il seraient 15% (c'est ce que nous apprennent les élections depuis que les néérlandophones ont imposés la fin du recencement linguistique) de 660000 habitants, soit 100.000 environs. Car en effet, il faut s'avoir qu'à Bxl, on ne peut jamais voter "multilingue", la loi impose de "choisir son camp linguistique" et de voter pour une liste francophone ou néérlandophone. Inutile de réaliser des sondages qui incluent les "allophones ou autre bilingues de tout poils", c'est interessant du point de vue du sociolgue, mais la loi éectorale belge ne prévoyant que deux cas de figure, cette étude est inutile dans ce débat ci. La vrai question est celle de la périphérie bruxelloise où les francophones voient leurs droits limités (par rapport à l'accès au logement, aux allocations sociales, au facilités administratives, et même des "futilités": il y a des salles de sports pour francophones et d'autres pour néérlandophones). Si je puis accepter le principe qu'en s'installant dans un pays d'acceuil, il faut s'adapter à la langue nationale, je trouve le principe de frontière linguistique absurde dans un pays aussi petit que la Belgique. Evidement, si la Flandre déclare son indépandance, la situation changera pour les francophones de Flandre, mais curieusement, ce pourrait aller en s'améliorant pour eux.

Actuellement, la convention-cadre sur la protection des minorités de l'UE est bloquée par les flamands à cause des 120.000 francophones qui vivent autour de Bruxelles, qui devraient avoir plus de droits. Avec un compromis à la belge, ces droits déjà limités pourraient tomber. Indépendante, la Flandre seule devrait assumer ses responsabilités devant l'UE sous risque de sanctions économiques et qui plus est, d'une image déplorable donnée à l'étranger dont l'impact serait désastreaux pour une Flandre déjà en manque de repères.

Pour conclure, mon avis personel est que nous devrions faire disparaitre la frontière linguistique et rendre les communautés compétentes dans tout le territoire belge, c'est à dire la possibilité d'ouvrir une école francophone à Anvers et Flamande à Liège, et pourquoi pas, une école germanophone à Bruxelles? Idem, un statut administratif trilingue français-nééralndais-allemand, voir quadrilingue en ajoutant l'anglais ur tout le territoire belge, me semble plus en phase avec la réalité belge qui est celle d'être "la tirette de l'Europe" entre peuples "germains" et "latins" depuis l'antiquité. Malheureusement, vous connaissez le dicton: "à petit pays, petit esprit", et quand je vois Dearden sur Youtube, çà n'est pas près de s'arranger! En espérant avoir un peu éclairé le lecteur wikipédien, bien cordialement. Seb.

PS: désolé pour l'orthographe, et "proficiaat" aux néérlandophones belges qui pratiquent la langue de Molière (presque)aussi bien que la langue de Vondel...

--Cebueq01 - - - -

[modifier] Nombre d'habitant de Bruxelles !

La région de Bruxelles-Capitale ou la ville de Bruxelles compte 1 000 000 d'habitants qui comporte 19 communes:

Bruxelles-Ville: (qui n'est pas la ville mais une des 19 communes de la ville de Bruxelles...) compte environ 140 000 habitants.

Schaerbeek: 111 574 habitants Anderlecht: 100 000 habitants Molenbeek-Saint-Jean: 79 877 habitants Koekelberg: 17 721 habitants .... + les 14 autres communes de la ville de Bruxelles

Vous pouvez comparer les noms de ces communes Anderlecht, Bruxelles-ville, Koekelberg, ... a des arrondissement.

La ville de Paris est divisée en plusieurs arrondissements La ville de Bruxelles est divisée en plusieurs communes (= arrondissements).

La banlieue de Bruxelles n'est pas Koekelberg, Anderlecht, ... mais les communes qui ne sont pas dans Bruxelles. (Wemmel, Kraainem, Wezembeek-Oppem, Linkebeek, Meise, ....)

Bonjour, cette question (compliquée) a déjà été débattue plusieurs fois, opposant plusieurs points de vue, ville au sens légal et ville au sens courant:

• ville de Bruxelles (aussi appelé Bruxelles-ville) est le nom officiel de la « commune » de 140.000 habitants, qui est aussi la seule à bénéficier du statut officiel de ville. Le bourgmestre de Bruxelles-ville a un statut indéniablement plus important que ceux des autres communes, notamment au niveau international (réception des chefs d’États étrangers).
• La ville au sens non–officiel d’agglomération urbaine, mais qui est celui l’on donne généralement à ce mot, englobe les 19 communes (et pour certains, d’ailleurs certaines communes hors région qui n’en sont séparées par aucune rupture du tissu urbain). Vu entre autre, de l’étranger, le terme Bruxelles, désigne cette dernière. Ce serait donner une fausse image que de décrire une « ville » de 140 000 hab. située dans une région de plus d'1000 000 d’hab. On peut ajouter que si la fusion des communes ne s’est pas faite contrairement aux autres grandes villes du pays, c’est uniquement pour des raisons politiques.

On essaye donc de décrire ces différentes réalités en tâchant de rester cohérents au travers de trois articles, Bruxelles-ville (la ville légale), Bruxelles (la ville au sens courant) et Région de Bruxelles-Capitale pour les aspects institutionnels liés à la régionalisation. - Ben2 5 novembre 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Commune à Facilités ??

Je pense que les communes à facilités comme linkebeek,rhode,etc devraitr figurer dans l'article étant donné que la plupart des gens vivant ici vont passer leurs journées à Bruxelles et je pense que nous faisont partie intégrante de Buruxelles, qu'un stupide bout de papier flamand le reconnaisse ou non. Nous sommmes ds toutes les communes majoritairement francophones et pariticipons activement à la vie de bruxelles !

Ce serait POV. Logiquement, cet article ne devrait parler que de la Ville de Bruxelles, pas la Région, et encore moins de sa banlieue flamande. Stephane.dohet 31 mars 2007 à 08:26

oK, mais je tiens à dire que je prend l'adjectif "flamand" comme une insulte. Vive.le.FDF

Que vous le vouliez ou non, les communes à facilités sont avant tout flamandes car située en Région flamande, même avec 75% de francophones (d'ailleurs ce ne sont pas des antonymes, des Flamands francophones, ça existait bien avant l'arrivée de Bruxellois francophones dans la périphérie). Je ne vois pas le caractère insultant de l'adjectif "flamand", je connais d'ailleurs deux Tournaisiens qui se revendiquent comme Flamands !. Stephane.dohet 3 avril 2007 à 16:23 (CEST)

Et on interdit même à des Lillois d'encourager leur équipe avec le lion des Flandres quand Lille jouent chez Anderlecht. Lille étant aussi une ville de Flandre romane à l'instar de Tournai. Comme quoi on peut être flamand et francophone, n'en déplaise au Vlaams Belang. Et un de mes romans préférés est «la Comtesse des digues» de Marie Gevers, écrivain de langue française et de culture flamande. Je te le conseille Stéphane! .David Descamps 3 avril 2007 à 20:42 (CEST)