Discuter:Cannabis

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Articles les plus consultés	Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de fr:WP. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
	Avancement : BD, Merci de votre évaluation.	Le champ importance doit être complété par une des valeurs suivantes : maximum, élevée, moyenne, faible. Exemple : {{Les plus consultés|importance=Moyenne}} Merci de votre aide ! Le modèle sera mis à jour automatiquement.

Cette page rejoint le champ d'action du Projet:Botanique, qui a pour objectif de créer et d'enrichir les articles de Wikipédia ayant trait à la botanique et à ses disciplines annexes. Si vous désirez participer à cet effort, vous pouvez contribuer à l'article lié à cette page, ou visiter la page du projet, auquel vous pourrez vous joindre et/ou participer aux discussions le concernant.

Archivage des discussions :
Archive 1, version du 6 mars 2006 à 02:15 | Archive 2 , version du 4 août 2006 à 04:34

---

Sommaire 1 Site copieur ou copie de site? 2 Références 3 Jargon 4 Élagage du vocabulaire inutile dont l'article sur le cannabis est truffé 5 Problème d'édition 6 Narguilé, narghilé et pipe à eau 7 Gangisme et rastafarisme 8 Différence entre "drogue douces" et "drogues dures" 9 lien... 10 Texte de Rtrouve, un utilisateur qui n'existe pas 11 Versions à ne pas rétablir car contenant du copyvio 12 Comment arrêter les incessantes attaques contre l'article Cannabis ? 13 Scission de l'article Cannabis 13.1 réactions ? 14 Effet du canabis sur les enfants, les ados et les adulescents 15 Avertissement à l'édition 16 Homonymie 17 Réorganisation de l'article 17.1 * 5 Produits issus du cannabis 17.1.1 Fibres 17.1.2 Produits solubles 17.1.2.1 Extrait brut 17.1.2.2 THC 17.1.2.3 Substance B 17.1.2.4 Substance C 17.2 Comparaison des structures 18 Comparaison des structures (suite) 19 Cannabis médical 20 pourquoi? 21 Programme d'Arte: Drogues et cerveau

[modifier] Site copieur ou copie de site?

À la lecture de l'article Histoire du chanvre, je me suis aperçu que le texte était le même que celui de ce site. En lisant ici, je m'aperçois que c'est à peu près les mêmes textes. N'ayant pas participé à l'article depuis le début, et ayant du mal à démêler l'historique, je ne sais pas bien si le site en question a copié Wikipédia ou le contraire. (j'ai plus l'impression que c'est le site qui nous a copié).
Or, le site incriminé ne précise pas de licence GFDL pour cet article, ni les auteurs de l'article, et semble placer son texte sous copyright. Il y a donc conflit dans les droits d'auteurs.
Avant toute mesure dans un sens ou dans l'autre, j'aimerai donc savoir qui a copié qui, si quelqu'un peut me renseigner... Daïn, the Dwarf causer ^? 17 août 2006 à 15:55 (CEST)

Site copieur, la réponse se trouvait quelques clics plus loin : http://www.haschich.com/legislation_sur_le_cannabis.php où il recopie bêtement les avertissements de WP et se dénonce lui même. sand 17 août 2006 à 16:25 (CEST)

Très bien vu. J'ai envoyé un mail tout à l'heure pour les prévenir de la licence en vigueur sur Wikipédia, et ses implications. ;) Daïn, the Dwarf causer ^? 17 août 2006 à 16:30 (CEST)

Courageuse mission que tu te donnes là, j'espère que ta croisade ne sera pas vaine, j'ai en ce qui me concerne abdiqué devant le nombre de site qui copient tout ou partie des articles. sand 17 août 2006 à 16:52 (CEST)

Ben on est tout plein de contributeurs, y'a tout plein de sites.... Ça devrait pouvoir se faire quand même. :) (bon, j'avoue, c'est que le deuxième site pour lequel je râle, pour le moment) Daïn, the Dwarf causer ^? 17 août 2006 à 16:55 (CEST)

Oui, j'ai vu passer ta première remarque sur un site ; juste moi la seule fois où j'ai essayé c'est tellement parti en live que fr

anchement, j'ai lâché l'affaire. sand 17 août 2006 à 17:08 (CEST)

A mon avis Vous brassez de l'air pour rien - le site n'est pas en infraction - il met un copryright global mais chaque article précise la nature gfdl du texte et l'origine wikipédia et lien vers l'historique. tout est bon. --Thierry Le Ridant 29 août 2006 à 10:48 (CEST)

[modifier] Références

Il ne se passe pas une semaine sans que la liste des mots du vocabulaire cannabique ne soit modifiée. Aucun des ajouts n'est référencé. Est-il possible de le faire ? Je me demande aussi si une telle liste a bien sa place ici et si elle ne devrait pas plutôt se trouver dans le Wiktionnaire.

C'est fait : Le vocabulaire argotique a été transféré dans le Wiktionnaire. Il serait sans doute judicieux de procéder de même avec les autres synonymes dans l'article qui n'ajoutent rien à la compréhension encyclopédique et surchargent inutilement l'article. Ils se trouveraient mieux à leur place dans un dictionnaire. De plus, comme aucun mot n'est étayé par une référence, ils violent les principes de Wikipédia.Tirititi 29 août 2006 à 11:01 (CEST)

[modifier] Jargon

Tiriti vient de supprimer le plus gros du contenu sur le jargon (et en plus il signe). Ce que je viens de réverter car même si on peut vouloir limiter le nombre de termes et ajouter un lien vers le wiktionnaire, la version imposée par Tiriti devient relativement vide. En autre , a mon sens, il faut un exemple de jargon et non pas un simple lien externe. --Thierry Le Ridant 29 août 2006 à 10:38 (CEST)

Il y a malheureusement eu une collision entre le message ci-dessus et mon commentaire de la solution au manque de références pour l'argot cannabique. La signature avait déjà été effacée lors de la destruction de la modification.

À mon sens, le vocabulaire anglais n'explicite rien du tout. Je ne vois pas pourquoi on devrait répéter ce qui se trouve ailleurs in extensoTirititi 29 août 2006 à 11:01 (CEST)

Il peut être bon de garder des exemple dans la partie jargon, peut être pas tous mais les plus connus. cela fait partie de la culture et de la connaissance du sujet. pour ce qui est du reste de l'article on peut supprimer les termes argotiques non significatifs. --Thierry Le Ridant 29 août 2006 à 11:12 (CEST)

Bon tout d'abord, il y a des mots qu'on ne va pas pouvoir supprimer vu qu'ils sont des redirections de l'article, déjà que de mémoire, il me semble qu'ils n'y sont pas tous (vu la pertinence de certains aussi...).

Voici la liste des redirections de l'article avec laquelle il va falloir compiler :

Marijuana, Fumette (si,si...), Chanvre indien, Ganja, Zamal (cannabis), SWEED, Beuher, Beuh, Canabis, Cannabis sativa ssp indica, Chanvre psychotrope.

Maintenant, quand à mon avis, je pense aussi qu'il faut en garder certains maintenant comme déterminer leur pertinence entre toutes nos moeurs francophones, là par contre... sand 29 août 2006 à 11:40 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la liste de vocabulaire en anglais contribue à expliciter le fait qu'il existe une "sous-culture". Je ne vois d'ailleurs pas non plus la nécessité de répéter ce qui est là pour rajouter quelque chose à un rajout: On écrit: Il y a une "sous-culture". -> Je le prouve: Il s'est développé un vocabulaire. Voilà, c'est fait. Comment j'étaye qu'il existe un vocabulaire ? Je donne des références.

Si on ne se cantonne pas à de fournir une référence à chaque affirmation, on peut simplement oublier le concept d'encyclopédie dont le but est de permettre à chacun d'acquérir (d'embrasser) la connaissance la plus large possible. Pour ce faire, on doit faire clair et complet. C'est à dire: Le plus court possible avec l'information indispensable.

Dans cette optique, une liste n'apporte absolument aucune information suplémentaire: elle ne fait que fatiguer le lecteur et lui fait perdre du temps dans son désir de parvenir à la connaissance la plus vaste possible. Je la trouve donc anecdotique.

C'est à se demander si le but d'une encyclopédie est la présentation claire d'un savoir ou un "machin" alourdi par des tas de choses qui n'apportent rien à la compréhension.

Je vais quand même citer Boileau : « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisément. » Et, qui dit clair, dit concis.

Si je suis le 1er raisonnement du paragraphe, il faudrait incorporer à l'article le texte de chacune des références, ce qui ne serait pas sérieux et n'a aucun sens. C'est peut-être ma manière de voir la structuration de la connaissance, qui va du général au particulier, qui me conduit à préférer un mode d'écriture qui élague au maximum.

Si j'ai bien compris, à part cette liste-là, on peut donc demander que toutes les listes du même style que celle du "jargon" soient transférées au Wiktionnaire, car c'est bel et bien l'endroit aproprié. Je ne vois pas en quoi un hyperlien vers un endroit qui a les mêmes valeurs que Wikipédia serait moins bon que ce qui se trouve dans Wikipédia.

Je crois qu'il y a collision entre nos articles. Je vais donc arrêter ici pour un moment, afin d'arrêter l'instabilitéTirititi 29 août 2006 à 12:02 (CEST)

Je crois fermement que toute information sur wikipédia doit etre vérifiable, sinon ca devient chaotique (voir les Principes fondateurs). Donc oui, tout doit avoir une source. Le jargon utilisé par un petit groupe d'individus n'est pas vérifiable. Je crois qu'il faudrait limiter cette rubrique "jargon" à des termes cités dans des livres, articles de presse ou autre, mais quelquechose de publié. Si chacun met les termes utilisé dans son village, la liste sera interminable et impossible à maintenir (comment décider quoi garder?). Si on a aucune source, autant tout supprimer et attendre d'en avoir une. Piglop 29 août 2006 à 12:15 (CEST)

Qui le décide et qui le fait ? Tirititi 31 août 2006 à 02:29 (CEST)

Perso, je sui plutôt pour on laisse l'info et on place éventuellement le tag "source demandée" (je crois que sand sait comment le placer. supprimer l'info plutôt que chercher activement une source fiable, c'est de la paresse mentale et perso je trouve que ça frole le vandalisme - donc ceux qui sont dérangés par une info non sourcée peuvent chercher une source ou faire un appel aux autres - soyons constructif pas destructif --Thierry Le Ridant 31 août 2006 à 09:41 (CEST)

Il suffit de mettre {{référence nécessaire}} mais bon avoir un texte avec ce modèle derrière chaque mot n'est pas la solution non plus, amha. Je serais déjà d'avis de supprimer toutes les redites en anglais du même terme dont je suppose qu'elles sont des reliques de la traduction originel de l'article anglais. Malgré tout des termes comme beuh, ganja ou marijuana étant des redirections de l'article, je pense qu'il faudrait garder au moins ceux-là et trouver des occurences canadiennes/suisses/belges/autres francophonies. sand 31 août 2006 à 09:58 (CEST)

J'ai trouvé une source au ministère de l'intérieur français[1]. Je modifie le paragraphe. Et j'enleve la partie anglaise qui, à mon avis, n'a que très peu d'interet ici. Piglop 31 août 2006 à 11:30 (CEST)

[modifier] Élagage du vocabulaire inutile dont l'article sur le cannabis est truffé

Non seulement une multiplication des listes de vocabulaire d'argor n'apportent rien du tout, mais elles encombrent l'article. Je suggère de relire l'intégralité de l'article afin de l'alléger de ces scories. La forme s'est bien amélioré, mais ces listes de vocabulaire font tâche et peuvent sans autre être pointées par un lien. Par exemple: L'usage récréatif du cannabis a donné naissance à une sous-culture ; preuve en est les noms divers [2][3] donnés à cette drogue.Tirititi 29 août 2006 à 11:05 (CEST)

[modifier] Problème d'édition

L'historique a enregistré le complément d'information donné par les références citées, mais le texte de l'article ne s'est pas actualisé. Bizarre. Plusieurs heures ont passé: J'ai réessayé. Le texte se trouve bel et bien sauvé dans la fenêtre d'édition, mais pas dans l'article.Tirititi 31 août 2006 à 04:35 (CEST)

Si il l'était dans l'article mais mal vu qu'une référence avait été coupé pour y insérer le texte. C'est corrigé. sand 31 août 2006 à 09:04 (CEST)

[modifier] Narguilé, narghilé et pipe à eau

J'ai complété deux paragraphes en apportant les précisions données par les références citées dans l'article.

Je me demande si ces informations se seraient pas mieux sur les articles dédiés. sand 14 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

En fait, c'est un peu délicat, car le sujet "pipes à eau" qui concerne tous les types de pipes à eau, dont le narguilé, est scindé en "pipes à eau" et "narguilé", alors qu'il serait probablement plus judicieux d'avoir un seul sujet avec des chapitres pour chaque style de construction.

Lorsqu'on lit les deux sujets, on peut noter que ce n'est qu'un seul et même procédé dont le but est de "refroidir la fumée" et de "diminuer la quantité de substances indésirables (dont les goudrons)".

Le fait que ce sujet soit divisé rend les commentaires épars: Dans un des sujets, on écrit que l'eau filtre les composants comme les goudrons et pas le THC, alors que tous deux sont solubles dans les graisses (donc pas dans l'eau froide) ^^. Dans l'autre, on mentionne que (plus ou moins) toute la fumée traverse l'eau, ce qui est assez logique, car ce sont des bulles d'air pleines de fumée qui traversent le liquide. C'est ce type de commentaires qui devraient se retrouver dans un sujet unique "Pipes à eau" afin d'accompagner la description du processus et des ses avantages proclamés. On pourrait y placer tous les arguments connus à ce jour qui sont confirmés par des références.

Qu'ensuite le sujet mêne vers d'autres pages qui décrivent les différentes solutions techniques, c'est un choix qui me semble possible mais pas indispensable.

Je n'ai pas vraiment voulu remettre le bâton dans la foumillère en relevant tous les cas où les avantages/inconvénients d'une méthode sont écrits. J'ai donc choisi de mettre des références et de:

• Placer le commentaire en remplaçant celui qui était exactement au même endroit. Je pense, tout comme toi, que tous les commentaires devraient se trouver dans les sujets qui les concernent, mais il faut commencer par réviser les sujets eux-mêmes lorsque c'est nécessaire. Comme dans le cas des pipes à eau/narguilés.
• Compléter le chapitre "Effets secondaires", dans lequel on décrivait les inconvénients d'un mode de consommation et les avantages d'un autre. Dans ce cas, ce n'est pas que l'endroit soit idéal: C'est l'endroit où se trouvent les autres commentaires du même type.Tirititi 15 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

[modifier] Gangisme et rastafarisme

Puisqu'il y a une polémique, on peut noter que la ligne supprimée n'a absolument aucun intérêt dans l'article sur le cannabis.

On affirme que:

• " la communauté rastafari considère le cannabis comme un moyen de méditation et de réflexion spirituelle. " ==> Un genre de sacrement, donc.

puis que:

• " le cannabis, consommé comme un sacrement permettant l'élévation ... n'encourage pas à la consommation ... de cette drogue. " ==> Une religion qui n'encourage pas ses propres sacrements ? Ça ne tient pas debout.

Dans ce contexte, la remarque sur le "gangisme" qui : "contrairement au rastafarisme (qui utilise le cannabis comme sacrement) prône l'usage du cannabis". ==> Donc, le gangisme utilise le cannabis, contrairement au rastafarisme qui l'utilise. C'est n'importe quoi.

À part ça, cette remarque, si elle avait le moindre sens, devrait se trouver dans la description du mouvement rastafarien. De plus, s'il n'y a aucune référence, elle n'a rien à faire sur Wikipédia.

Conclusions:

• Il faut mettre un texte qui ne contienne pas de vice de logique, en suprimant la remarque de la fin. ça donne:

" De même, la communauté rastafari considère le cannabis comme un moyen de méditation et de réflexion spirituelle. Considérant que « l'arbre de vie » décrit dans la Bible désigne le cannabis, consommé comme un sacrement permettant l'élévation vers Jah (Dieu).

• Effacer définitivement la remarque concernant le "gangisme" dans l'article sur le cannabis. S'il devait se faire que ce mouvement soit référencé dans l'avenir: Mettre le texte dans l'article consacré au mouvement rastafarien.Tirititi 19 septembre 2006 à 13:30 (CEST)

Permet-moi de te faire remarquer qu'un sacrement n'est pas forcément encouragé dans le sens de la fréquence. L'utilisation de l'Iboga à dose massive dans le culte du Bwiti par exemple est strictement cantonnée à la cérémonie d'initiation des adolescents. Ou alors plus près de chez nous dans la religion catholique le sacrement du mariage n'est délivré qu'une seule fois dans une vie (seule la mort le défait). Ou encore le pélerinage à la Mecque, l'un des cinq piliers de la foi musulmane, est certes fortement encouragé, mais une fois dans une vie suffit. En conclusion la sacralisation du cannabis par le rastafarisme n'implique pas forcément un usage régulier (sauf dans la branche gangiste).

[modifier] Différence entre "drogue douces" et "drogues dures"

Le cannabis est considéré une drogue douce non pas parce qu'il n'y ai pas de cas de "surdose" dans les registres médicaux comme il est indiqué dans l'article "Cannabis" mais tout simplement parce que la différence est faite entre drogues naturelles (apparition spontanée dans la nature ou d'origine végétale pure) et drogues chimiques (obtenues par synthèse ou extraction). Cette classification des années 70 ne prend en compte ni les effets cliniques ni la toxicité. Pour plus d'information, voir les trois modèles de classification selon les effets cliniques, selon la dangerosité globale (rapports de l'OMS, Parquet, Roques, Reynaud) ou selon le statut juridique. Matías

En fait, l'article dit précisément que « ce qui contribue le plus à sa réputation de « drogue douce » » est l'absence de surdose. Pas que l'absence de surdose en fait une drogue douce. sand 26 octobre 2006 à 08:10 (CEST)

"drogue douce" car "pas de surdose" ou "pas de surdose" donc "drogue douce" est à mon avis la même chose ou alors j'ai pas compris le raisonnement. Je pensais naivement que la dureté de la drogue était lié à la dépendance, sa vitesse d'apparition, son niveau (physique, psychique), à la difficulté du sévrage. tout ça pour dire que mathias, ci dessus, semble donner des pistes et des références et qu'il serait bon de clarifer ce statut de drogue douce. --Thierry Le Ridant 26 octobre 2006 à 10:00 (CEST)

Pistes dont on trouve des traces sur Classification des psychotropes en précisant que le rapport Parquet comme rapport Reynaud font référence au rapport pour une politique de prévention en matière de comportements de consommation de substances psychoactives, paru en 1997 et au rapport Reynaud/Parquet, paru en 1998. De ce fait, il me semble que c'est l'usage du terme qui est remis en cause et là encore une fois, j'insiste sur le fait que je ne pense pas qu'on puisse ommettre cette designation du cannabis que cela soit vrai ou non et l'article ne pretend pas que ce soit vrai, il ne fait que signaler l'usage du terme et son origine. sand 26 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

Selon moi, le terme "doux" est une survivance de l'époque hippie, bien plus que le résultat d'une grande réflexion. L'adjectif "doux" a été repris par les mouvances alternatives ou écologistes pour désigner n'importe quoi qui ne fait pas partie des schémas sociaux, qui sont hors des circuits commerciaux ou qui n'ont pas d'impact (par supposition) sur l'environnement. On a, par exemple: La mobilité douce, les énergies douces etc. Il y a aussi un effet des mauvaises traductions.

Pour ce qui est des psychotropes, c'est plutôt l'impact très violent sur le consommateur de certaines drogues qui les a fait qualifier de dure, très dure, etc. En fait, il n'y avait purement pas d'idée de qualifier les psychotropes qui n'étaient pas violents de "doux". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on n'arrive pas bien à qualifier exactement ce qu'est "doux" autrement que par des négations: Les "xxx douces" ne sont pas; ne provoquent pas etc : C'est une définition "en creux".

Ce n'est pas le seul cas pour lequel le vocabulaire manque ou est manifestement flou ou faux. Tirititi 27 octobre 2006 à 04:54 (CEST)

L'aspect herboristerie d'une substance active n'en fait pas une substance moins dangereuse (plus douce): Comme c'est souvent la dose qui fait le poison (Paracelse), les dosages des plantes en substances actives rend souvent leur usage délicat dans la pharmacopée, raison pour laquelle on utilise plutôt les synergies, en mélangeant plusieurs plantes.

Conclusion: Il n'y a pas de drogue douce ou dure: Il y a des psychotropes. Il y a des toxiques. Il y a des toxiques nervins, des neurotoxiques.Tirititi 27 octobre 2006 à 04:57 (CEST)

Puisqu'on en débat ici, je me dois de relever aussi que le mot de "surdose" ou "overdose" ne veut pas dire grand chose non plus: La dose n'a pas besoin d'être mortelle pour que ses effets soient graves ou irréversibles. Evidement qu'une dose qui a tué était trop haute, ce qui ne veut pas dire qu'une dose qui ne tue pas n'est pas trop haute.

Alors, présumer que le fait qu'une substance ne tue pas pour la qualifier de "douce", ce n'est pas très sérieux. C'est sûr que l'information sur la dénomination "drogue douce" doit bien se trouver qq part dans l'article, mais il convient de demeurer vigilant quand à la formulation. Tirititi 27 octobre 2006 à 05:08 (CEST)

Je ne comprends pas trop la discussion sur la classification. "Douce" car d'origine végétale, euh en quoi du shit basic bien trafiqué est différent de la cocaïne? Les deux sont d'origine végétale puis transformés. Bref sur de tels cas il me semble que la différentiation "douce" et "dure" ne concerne que l'effet... --David SUZANNE 22 novembre 2006 à 16:46 (CET)

[modifier] lien...

J'aimerais proposer ce lien http://www.cannaweed.com/ comme étant une sorte de "référence" du cannabiculture mais je ne sais pas trop si ça colle avec l'objectivité de l'article. Des objections ?

Oui, l'activité de culture est illégale dans l'immense majorité des pays francophones, de plus, il y a un lien vers l'annuaire de lien dmoz dans l'article pour éviter de trop nombreux liens externes. Ton1 2 novembre 2006 à 13:16 (CET)

Oui, c'est un portail d'activités illicites et ça n'apporte rien d'autre que de la publicité, illicite elle aussi.Tirititi 2 novembre 2006 à 13:47 (CET)

site d'information, donc pas plus illicite que cet article de wikipédia. Qui plus est le site indique clairement sa localisation en suisse et sa conformité au loi de ce pays. Perso, je trouve non encyclopédique def aire un lien vers un site qui lui même renvoi vers d'autres lien, je parle de DMOZ. Je préfère que l'on choisisse les liens ayant un contenu complémentaire à l'article et c'est le cas de Cannaweed.--Thierry Le Ridant 22 novembre 2006 à 18:13 (CET)

DMOZ est un annuaire qui fonctionne sur le même principe que WP c'est pourquoi le lien est conseillé dans Aide:Liens externes, l'idée étant que dmoz se charge de la partie annuaire que WP refuse de gèrer et que si un site devrait être dans les liens c'est sur dmoz qu'il faut l'ajouter plutot que sur l'article. Certains contributeurs de WP s'étant inscrit sur dmoz pour faciliter ce type de transfert. sand 22 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Se faire ballader de liens en liens pour enfin tomber sur l'information, je pense qu'il y a mieux; comme mettre les liens directs vers les sites qui sont des références sur le theme traité. De plus l'information contenue sur Cannaweed n'est en rien illégale comme le rappel Thierry. Il ne faut pas faire d'amalgamme avec la législation concernant l'utilisation du produit. Ce site est certe controversé mais bon, ne trouve t-on pas des liens vers le réseau Voltaire sur WP? --David SUZANNE 23 novembre 2006 à 16:20 (CET)

Il n'y a pas que la légalité qui est en cause, il y a aussi le fait que le cannabis est une plante plutôt à la mode et qu'il y a donc pléthore de sites consacrés, le liens vers dmoz permet aussi d'éviter que chacun vienne rajouter son petit lien. Pour la légalité, je ne suis pas d'accord avec Thierry, Wikipédia n'a pas à lier un article vers une activité illégale (dans la quasi totalité des pays du globe), tout comme on supprimerait un lien vers un site pédophile ; même si moralement, la culture de cannabis ne te pose pas de problème. Ton1 23 novembre 2006 à 21:42 (CET)

Justement: Puisqu'on n'arrète pas de se référer à la Suisse: Il est plus que temps de s'informer:

* Les responsables des plantations de cannabis de Couvet ont été traduits en justice et condamnés à la prison et des amendes de plus de FS 100'000.- (En fait, plus de 90'000.- euros. [4]

* Le possesseur de Chanvre-info.ch a été traduit en justice et condamné à 29 mois de prison [5]. Pour éviter que le chanvre soit utilisé de manière illégale, il demandait aux usagers de signer une déclaration selon laquelle le cannabis ne serait jamais fumé ^^

* Le producteur, bien connu, de cultures valaisannes de chanvre, vient d'être condamné à une peine (relativement faible comparée aux vingt ans qu'il risquait) de 5 ans de prison et 1/2 million de francs suisses d'amende. [6] Pour mémoire, c'est le même qui vendait des coussins emplis de chanvre, à n'ouvrir sous aucun prétexte ^^

Tirititi 30 novembre 2006 à 18:30 (CET)

Que tu dises que les références sont de bas niveau soit, je suis d'accord. Les "tudes réalisées par 60 millions de consommateurs qui disent que 3 joints=1 paquet de clope sont scientifiquement inexploitable. Je m'explique, pour réaliser cette étude l'association s'est servie d'une machine à fumer, Or on ne tire pas sur un joint comme sur une clope, par ailleurs quelle était la taille des joints utilisés?? Y avait il du tabac dans ces joints??? Ces informations sont essentielles pour pouvoir affirmer son opinion. Je ne pense pas non plus que le Figaro est Libération est beaucoup de choses à nous apprendre en la matière (a moins qu'ils soient devenus des journaux médicaux!!!!). Pour ce qui est du rapport Roques, je ne peux pas être d'accord avec toi, l'étude du Professeur Roques était valable,reproductible. Par ailleurs tu sembles oublier que le Professeur Roques est Médecin,Pharmacologue,Professeur des Universités, membre de l'académie de médecine, je pense que ses publications ont tout de scientifiques.

[modifier] Texte de Rtrouve, un utilisateur qui n'existe pas

J'ai lu attentivement l'ensemble des contributions sur la toxicomanie, le cannabis et les articles connexes. Sans agresser quiconque puisque nous sommes là pour partager une connaissance et tout en reconnaissant que de très bons éléments figurent dans ces ensembles d'articles, il me semble au vu des connaissances anciennes et récentes que l'article est très incomplet, surtout sur les effets, les effets secondaires, et autres aspects médicaux, franchement erroné sur la dépendanceet d'autres aspects, que la bibliographie et les autres références sont dans l'ensemble de bas niveau, (les références médicales et scientifiques existent pourquoi ne pas y faire référence plutôt qu'à des rapports qui pour la plupart n'expriment que les opinions personnelles des leurs auteurs, voire de leurs commanditaires (cf. rapport Roques)). Je veux bien en collaboration avec les premiers auteurs revoir cette fiche et d'autres, qui s'embarque avec moi dans l'affaire pour exprimer un point de vue critqiue sur mes écrits potentiels?

si tu te sens de reprendre l'article, n'hésite pas ! Ton1 25 novembre 2006 à 16:27 (CET)

Tu en as écrit trop ou pas assez: Puisque tu cites nommément ce rapport Roques, explique donc quels en seraient les vices de raisonnement, pour autant qu'il y en ait, quels seraient les biais introduits par les commanditaires (autrement dit: Où se situe la malhonnèteté intellectuelle) et quels seraient les résultats nouveaux qui contrediraient ce rapport. C'est pour la bonne forme que j'ai mis ce qui précède au conditionnel, pas pour dénigrer ton propos.

Par ailleurs, en attendant d'avoir mieux, cite donc les bibliographies et autres références qui sont de bas niveau. La "plupart" n'est pas une indication qui permet de comprendre ce qui est l'objet de ta critique.

En ce qui concerne une refonte de l'article, pourquoi pas. Il faut cependant noter que ce n'est probablement pas la seule tentative en cours. J'avais commencé un embryon de tentative dans ce sens, en proposant un cannevas et en ne modifiant pas la substance. C'est le canevas qu'il faut lire. Je suggère que tu utilises intégralement ta page perso pour y décrire le cannevas et la manière dont tu conçois l'article. Ta page de discussion permettrait alors de commenter ce qui se développe.

Pour être juste et complet, je me dois de relever qu'un effort réel a été fait ces derniers mois pour virer de l'article ce qui n'était pas documenté. Cette opération n'est de loin pas terminée, mais c'est au moins une méthodique qui vaut mieux que rien.

Cette amélioration n'a malheureusement pas permis de faire le tri entre ce qui est fantaisiste et ce qui est substantiel, entre autres dans les références. Il y a, dans ce cas, une contradiction intrinsèque entre le sérieux de l'information et la possibilité pour chacun, même totalement ignare, d'introduire ce qu'il pense être juste. Tout ceci sans compter que la nature même des substances ou des habitudes addictives pousse certains à juger exact ce qui confirme que ladite addiction n'existe pas ou n'a aucune conséquence.

Tirititi 2 décembre 2006 à 08:34 (CET)

L'utilisateur Rtrouve n'existe pas. Je propose que ce paragraphe soit purement et simplement effacé, car il est difficile de collaborer avec un utilisateur fictif.

Tirititi 10 décembre 2006 à 03:52 (CET)

[modifier] Versions à ne pas rétablir car contenant du copyvio

1. 29 novembre 2006 à 15:55 . . 172.185.109.233 (Discuter | Bloquer) (Effets secondaires)
2. 29 novembre 2006 à 15:51 . . 172.185.109.233 (Discuter | Bloquer) (Effets secondaires)
3. 29 novembre 2006 à 15:47 . . 172.185.109.233 (Discuter | Bloquer)

[modifier] Comment arrêter les incessantes attaques contre l'article Cannabis ?

Il s'agit la plupart du temps de vandalisme puéril causé par des utilisateurs non-inscrits. Vu la fréquence des cas, il ne peut être combattu IP par IP. Normalement, le status quo ante est chaque fois rétabli. Le problème que ça pose est que l'historique est pratiquement illisible, car il y a environ un cas par jour. Je ne suis plus sûr du terme exact, mais j'ai lu qu'il existe la possibilité de ne permettre d'éditer qu'à des utilisateurs inscrits depuis trois jours. Est-il possible de donner ce statut à cet article ? Tirititi 10 décembre 2006 à 03:34 (CET)

La {{semi-protection}} (comme la {{protection}}) sont des mesures exceptionnelles et temporaires visant à stopper un accès de vandalisme. Cette page est effectivement souvent modifiée et souvent ramené à son état précédent mais amha pas suffisement pour mériter une semi-protection. Un des principes de WP est justement basé sur le fait que tout un chacun puisse modifier les articles.

Ceci dit, je tiens à préciser que c'est un thème de discussion récurent et qui préoccupe de nombreux contributeurs, si j'ai bien compris il semble qu'on s'orienter vers des solutions comme la WP allemande où les modifications peuvent être faite mais n'apparaissent visible dans l'article que si elles ont été validées par un utilisateur enregistré (ou quelque chose comme ça).

sand 10 décembre 2006 à 11:48 (CET)

C'est bien ce que j'avais compris: Le fait de devoir s'inscrire avant ou trouver un inscrit avant n'empêche personne de s'exprimer. Il me semble que la solution du délai de qq jours après l'inscription n'est pas si mal que ça: Les incursions de nuit avec des "ouah, la meilleurs c'est celle qu'on achète chez machin" seraient évitées. De plus, même avec un pseudo, la source est identifiable, ce qui n'est pas possible avec des IP dynamiques.

Il y a même un effet secondaire positif: Éviter les poursuites pénales, au cas où l'article serait utilisée dans des buts criminels.

Tirititi 10 décembre 2006 à 12:01 (CET)

La {{semi-protection}} est une mesure exceptionnelle et temporaire visant à stopper un accès de vandalisme. Ce qui n'est pas le cas de cet article, qui subit certes des modifications assez souvent inutiles mais amha il n'est pas question de bafouer ce qui fait de WP ce qu'elle est pour le simple confort personnel des contributeurs d'un article.

Qui plus est un article très suivi (voir surveillé) donc où les éventuels vandalismes en tout genre ne persitent pas très longtemps. sand 10 décembre 2006 à 12:37 (CET)

[modifier] Scission de l'article Cannabis

Discussion à propos de la réécriture de l'article Effets du canabis sur la santé (Copié depuis Discuter:Effets du canabis sur la santé)

Fait-on une scission de la partie Effets secondaires de l'article cannabis pour avoir une base de départ ? sand 10 décembre 2006 à 11:51 (CET)

Il me semble que c'est un peu prématuré: Je suis fervent partisan d'avoir un article principal qui contient des résumés et des liens vers des articles plus détaillés. C'est donc une solution que je trouve optimale, mais il faut bien y réfléchir.

Cependant, on est pratiquement au milieu du gué: Dans cet article-ci, on a des éléments, par exemple pharmacologiques, intéressants. Il me semble qu'il faudrait d'abord approfondir ce qui doit faire l'objet d'un article séparé. Si on ne déplace que "Effets secondaires", on perdra totalement la relation avec les usages. Il faudrait réfléchir si on ne devrait pas plutôt créer un chapitre "Connaissances actuelles" et un autre "habitudes sociétales". Si un regarde l'article principal, on constate que c'est cette section qui déséquilibre le plus l'article. Il y a encore quelques illogismes. Je place ci-dessous la partie de la table des matières y relative, afin de pouvoir mieux expliquer:

   * 2 Pharmacologie
   * 3 Utilisation
   * 3.1 Cannabis thérapeutique
   * 3.2 Cannabis récréatif
         o 3.2.1 Effets recherchés
         o 3.2.2 Effets secondaires
         o 3.2.3 Dépistage
         o 3.2.4 Surdose
         o 3.2.5 Habitudes de consommation
         o 3.2.6 Jargon
         o 3.2.7 Évaluation de la consommation

Le groupe de 2. à 3.2.7 concerne deux aspects différents, mais sa forme est déséquilibrée. Je vois comme différents les aspects qui concernent le produit de ceux qui concernent les habitudes de consommation du canabis distractif, son jargon et son dépistage.

Je crois que les paragraphes 3.2.3 ; 3.2.5 ; 3.2.6 et 3.2.7 devraient se trouver dans un autre chapitre. De cette manière, on séparerait clairement ce qui concerne les effets sur le corps humain des aspects liés à l'usage distractif.

Autrement dit: Il faudrait scinder deux fois.

• 1.- Le produit, ses effets principaux et secondaires, et ses usages médicaux. Un petit résumé qui mentionne qu'il existe un usage distractif et un lien vers 2.-
• 2.- L'usage distractif: Les effets recherchés pour cet usage précis et un court résumé des effets secondaires, avec un lien vers 1.-

De cette manière, on pourrait vraiment progresser.

• On aurait, sur une seule page: La chimie, les nouvelles connaissances médicales, les nouveaux usages, par exemple comme médicament, la toxicité, les découvertes concernant les produits autres que le THC contenus dans la plante, sans se préoccuper sans cesse du mode de consommation hors du domaine médical.
• Sur l'autre page, on aurait tout ce qui concerne l'usage distractif: Les effets recherchés pour cet usage précis, les habitudes de consommation, le jargon etc

Si je résume:

• Un chapitre Connaissances scientifiques sur le cannabis qui contiendrait 2 - 3.1 - Une partie de 3.2.1 et de 3.2.2 - 3.2.4

• Un chapitre sur l'usage distractif (ou récréatif), qui contiendrait: Une partie de 3.2.1 et de 3.2.2 - 3.2.4 - 3.2.5 - 3.2.6 - 3.2.7

Pour rendre la scission gérable, il faudrait, dans un premier temps reprendre l'intégralité des paragraphes 3.2.1 et 3.2.2 dans les deux articles. Tirititi 10 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Pas question de décider de tels changements à propos de cannabis sur une page perdue comme celle-ci d'autant que dans mon souvenir user:Leridant s'est déjà exprimé contre une scission où l'usage récréatif serait traité seul (chose que j'avais déjà proposé vu que en:WP le fait).

Malgré tout au passage quand même, je trouve cette idée de Connaissances actuelles et habitudes sociétales très intéressante mais là encore, amha c'est sur la page de discussion de cannabis qu'on devrait en parler avec les autres contributeurs. sand 10 décembre 2006 à 13:17 (CET)

C'était une réponse à ta proposition. Je m'étais d'ailleurs aussi fait la réflexion de la publier plutôt sur la page de discussion de cannabis. J'y recopie donc ce qui précède.

Tirititi 10 décembre 2006 à 17:48 (CET)

Voilà qui est fait Tirititi 10 décembre 2006 à 17:55 (CET)

[modifier] réactions ?

Donc comme je le laissais entendre, je suis aussi d'avis que cannabis mériterait d'être rééquilibré et effectivement, amha, la scission vers des pages plus détaillées pourrait être une solution à plus ou moins long terme.
J'ai toujours trouvé que Effets du canabis sur la santé était pov rien que dans son titre et j'aime beaucoup cette séparation en Connaissances actuelles et Habitudes sociétales qui selon moi amenerait à renommer Effets du canabis sur la santé en Connaissances actuelles sur le cannabis ou État des connaissances sur le cannabis ou équivalent. sand 11 décembre 2006 à 08:03 (CET)

Je serais plutôt pour Connaissances actuelles sur le cannabis, à cause des moteurs de recherche. Quel que soit le titre, il faut qu'il soit parfaitement clair. Il est aussi important qu'un éventuel article sur les Habitudes sociétales comporte tous les liens nécessaires vers les effets secondaires.

Il est logique de diviser, afin de regrouper ce qui est de même nature, mais on doit naturellement ajouter tous les liens nécessaires vers les aspects chimiques, toxicologiques, morbides ou létaux. La différence avec la présentation actuelle, c'est que le texte qui accompagne le renvoi peut être plus concis (parfois même, seulement un hyperlien ou une loupe dans les titres).

Pour prendre le cas que je propose, les Aspects sociétaux du cannabis comporteraient ce qui y correspond, ainsi que les liens vers l'histoire, la législation, l'automédication, l'addiction, la toxicomanie, le chamanisme, le rastafarisme, les effets toxiques etc. L'article Connaissances actuelles sur le cannabis serait traité de manière similaire

Autrement dit: Chaque article deviendrait complet, car cliquer sur les titres des chapitres renverrait directement à chaque article spécialisé y relatif.

Tirititi 11 décembre 2006 à 11:18 (CET)

[modifier] Effet du canabis sur les enfants, les ados et les adulescents

Comme même les tenants de la dépénalisation des drogues admettent que les enfants, les ados et adulescents doivent être protégés des neurotoxiques, pourquoi ne pas ouvrir un chapitre spécialement sur ce sujet. L'idée m'en a été inspirée par le lien ci-dessous: Un portail sans pub ni vente de produits toxiques. [ [7]] On aurait peut-être ainsi le seul chapitre consensuel de l'article ^^ Tirititi 22 décembre 2006 à 20:05 (CET)

Lien inséré par un spammeur d'où sa suppression.

Et je ne vois pas quoi on y mettrait qui ne serait pas dans un chapitre genérique sur les effets. sand 22 décembre 2006 à 20:44 (CET)

Les enfants, adolescents et adulescents ont un métabolisme et un stade de développement qui font que les mêmes substances chimiques n'ont pas le même effet que sur un adulte. On ne peut même pas faire une règle de trois afin d'en déduire les effets.

De même, les mêmes expériences n'ont pas le même impact lorsqu'elles sont vécues par un préadulte. C'est parfaitement avéré et a pour conséquence que les films sont accompagnés de limites d'âge (Probablement trop basses en France, du moins bien plus basses qu'ailleurs).

Autrement dit, il faut mettre un paragraphe sur les effets pour les préadultes dans chaque chapitre ou grouper ces effets dans un seul chapitre. Dans ce chapitre, on doit aborder les aspects pharmacologiques, l'interférence avec le développement normal ou pas, et les aspects sur le développement familial et social.

L'article est cruellement lacunaire en ce qui concerne ce qui se passe avant et pendant l'adolescence, puis jusqu'à ce qu'à la fin de la croissance (autour de 25 ans pour les hommes, un peu avant pour les femmes). Par exemple, on le voit bien dans le chapitre qui traite du déclenchement de la schizophrénie: On se réfère à un "avant" qui se situe avant l'âge de déclenchement habituel de la schizophrénie (plus ou moins entre 18 et 25 ans).

Dans le même ordre d'idée, il faudrait s'interroger sur la pertinence d'un paragraphe, là ou ailleurs, qui décriraient spécifiquement les effets sur le processus de conception et les effets sur l'embryon.

Tirititi 26 décembre 2006 à 23:07 (CET)

Je me lance: Je crée un chapitre tel que décrit ci-dessus. Je le place dans le chapitre Cannabis récréatif. Il sera toujours possible de le déplacer lorsque qu'un seul chapitre traitera des effets secondaires. Ces effets ne sont pas la conséquence de la motivation des consommateurs, mais des habitudes de consommation et des substances elles-mêmes. En fait, le chapitre sur les effets secondaires devrait se trouver hors de la section Cannabis récréatif, sauf pour ce qui y est vraiment lié.

Je place aussi un sous-chapitre dédié aux effets sur la conception, car il manque aussi.

Tirititi 27 décembre 2006 à 23:18 (CET)

Cette approche "normative" me laisse sceptique : il y a des garçons qui sont déjà des hommes faits à 16 ans sur le plan physique et psychique, et également trentenaires immatures ! (en particulier dans une société qui encourage la néoténie). Et même au delà de ces constatations banales il faudra bien un jour intégrer le fait que nous (les humains) ne sommes pas égaux devant la "drogue". Un automobiliste contrôlé à près de 10 g. d'alcool par litre de sang en est la triste illustration : c'était un niveau considéré jusqu'alors comme léthal (20 fois supérieur au seuil légal). Gageons qu'avec 1 g./l, cet individu a une coordination psychomotrice bien meilleure qu'un jeune conducteur qui vient de siffler une cannette...--Aleks 27 décembre 2006 à 23:48 (CET)

Je suis parfaitement d'accord que chaque individu ne réagit de la même manière ni aux produits ni aux circonstances. Cependant, si on considère qu'il s'agit de substances qui sont introduites dans le corps, elles sont à traiter comme des substances médicamenteuses. Si on veut demeurer neutre, le minimum est de considérer que c'est la dose qui fait le poison (Paracelse).

Tirititi 28 décembre 2006 à 00:03 (CET)

Il faut que je précise que l'âge adulte (physique) que je mentionne ci-dessus correspond à celui qui résulte de l'expérience dans l'armée suisse. Les soldats gardent les souliers et les habits militaire toute leur vie, sauf modification physique. Chaque soldat suisse peut donc en faire l'expérience pendant ses 20 ans de vie militaire (auparavant, ça durait 30 ans, voire 40). Les souliers et vêtements sont touchés (reçus) à l'âge de 20 ans (ou 19 ans). Pour ne pas se trouver à l'étroit, on enfile deux chaussons l'un sur l'autre avant l'essai à 20 ans. En faisant ainsi, les chaussures sont à la bonne taille entre 25 et 27 ans. Il est est de même pour les habits: Jusqu'à 25 ans on en change pour des raisons de taille. Après 25 ans, c'est pour des raisons de tour de taille. ^^

Si on s'intéresse à l'âge mental et aux diverses formes de maturité non-physiques, tu as raison: C'est nettement plus complexe sinon plus compliqué.

Tirititi 28 décembre 2006 à 02:19 (CET)

C'est marrant quand même on est deux à dire qu'on trouve la différenciation (adulte/ado) un peu limite mais c'est pas grave les modifications se font quand même... sand 28 décembre 2006 à 09:30 (CET)

Si j'ai bien compris la position d'Aleks, c'est plutôt le principe même de classer les effets, même pas en fonction de l'âge, car chaque individu est susceptible de réagir différement. Si on part de ce principe-là, il est tout simplement impossible de comparer, car chacun est une norme pour soi-même.

Poussé à l'extrême, ça devient un sophisme: Ce n'est pas parce que des individus réagissent de manière différente ou qu'il y a des exceptions qu'il n'y a pas la possibilité de classer les effets. En préconisant la distinction entre les personnes en développement et celles dont le développement est fini (ce qui est une vue de l'esprit, là aussi), c'est que c'est la démarche qu'on trouve dans l'étude de tout produit qui est en contact avec le corps humain, en particulier des médicaments. Pour les psychotrope, il est évident qu'il y a interaction avec le processus de développement de l'esprit. C'est une position parfaitement neutre qui vise à considérer une substance pour ce qu'elle est, pas en fonction de l'idée que l'utilisateur ou la société s'en fait.

La neutralité vis-à-vis d'un produit est déjà une raison suffisante, mais il y en a une autre: Dans les milieux qui prônent la dépénalisation des drogues (pas simplement le cannabis), on demande que la dépénalisation soit accompagnée de l'instauration d'une limite d'âge, car les préadultes ne sont pas mûrs. Si les milieux qui prônent la dépénalisation du cannabis disent que la consommation est néfaste avant le stade adulte, je veux bien les croire: On peut leur accorder qu'ils parlent de quelque chose qu'ils cotoient de près.

En reclassant les quelques phrases qui décrivent les effets en fonction du degré de développement, j'ai constaté que deux références ne parlaient pas du même sujet: Dans l'une on parlait d'effets sur l'embryon des habitudes des parents. Dans l'autre, on cite une étude qui trouve que la consommation par l'adolescent n'a pas d'effet sur les adultes qu'ils deviennent. Noyés dans un contexte de consommation distractive, l'erreur ne serait pas apparue si distinctement.

Tirititi 28 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Wikipédia n'est pas un forum, donc je ne m'étendrais, j'ai dit que j'étais contre, si ce type de précision doit apparaitre quelque part c'est sur l'article adolescent mais pas sur cannabis en traitant généralement du développement et des subtances succeptibles d'interférer avec pas en ne désignant que le cannabis (bouh, le vilain). Bref, là où tu justifie la neutralité, je vois des propos orientés, finement et subtilement orientés mais orientés. sand 28 décembre 2006 à 12:48 (CET)

Non non Tirititi, je n'ai rien contre une classification sérieuse des effets. C'est la diabolisation des effets sur les adolescents qui me chagrine. Je pense que physiologiquement les adolescents et adulescents ont un métabolisme des cannabinoïdes similaire à celui des adultes. Si on veut voir des différences il faut aller chercher du côté de la structuration de la personnalité, d'une part, et là on s'aventure en terrain vague, dans une domaine où les théories sont presque aussi nombreuses que les spécialistes du sujet, et du côté de la pression sociale. Pour le coup il est certain que dans les sociétés occidentales et occidentalisées, la pression de sélection mise sur ces âges est extrêmement forte. Même dans ce contexte, les effets du cannabis ne sont jamais "mécaniques" : pour certain, le joint est une aide pour gérer la pression, s'amuser ou dissiper le stress en restant bons élèves - voire usage comme produit "dopant" pour améliorer des performances sportives - pour d'autres c'est un moyen pratique de se mettre "hors-jeu" de cette compétition. C'est très confortable pour l'entourage affectif, médical, social, scolaire... d'avoir un bouc émissaire comme "la drogue" sous la main, ça évite de trop réfléchir aux responsabilités complexes de chacun en cas d'échec scolaire, de bouffée délirante, de tentative de suicide ! Je les entend encore ces "c'est la drogue qui a détruit mon enfant". Moi je dirais plutôt : c'est mon enfant qui a choisi la drogue pour se détruire. Bah il aurait pu prendre une 205 GTI pour se fracasser contre un platane en rentrant de boîte, une playstation pour s'abrutir à jouer jour et nuit, ou même tellement de nourriture qu'il serait devenu inapte à tout travail... il y a le choix dans nos sociétés d'abondance ! Quand à ça : "Si les milieux qui prônent la dépénalisation du cannabis disent que la consommation est néfaste avant le stade adulte, je veux bien les croire: On peut leur accorder qu'ils parlent de quelque chose qu'ils cotoient de près." C'est de bonne guerre... bien qu'ayant pour la plupart commencé à expérimenter le cannabis avant leur majorité, les tenants de la dépénalisation savent bien qu'une légalisation totale sans limite d'âge passerait pour complètement irresponsable, et serait irrecevable. Si on poursuit dans cette logique on finira par interdire aux gosses de tomber amoureux avant 18 ans à cause du trouble émotionnel grave que cela pourrait entraîner. Quel monde de fous !--Aleks 16 janvier 2007 à 00:42 (CET)

Toutes les substances actives ont des effets et des effets secondaires, même l'aspirine, et toutes ont des précautions d'usage, en particulier avant la conception, pendant la grossesse, pendant l'alaitement, l'enfance, l'adolescence et l'adulescence, au moins. Il se trouve que les effets recherchés et les effets secondaires sont différents selon la substance. Les périodes de la vie pendant lesquelles les effets ou les effets secondaires interfèrent de manière plus spécifique ne sont pas les mêmes pour toutes les substances, de même que la définition précise de ces périodes. Les frontières entre l'adolescence et l'adulescence dépendent des auteurs et de la langue (en anglais, par exemple, on dit teenagers: Ceux qui ont entre 10 et 20 ans), raison pour laquelle le titre doit mentionner l'adulescence.

Il n'y a là aucune diabolisation des substances actives du cannabis, bien au contraire: Si c'est une substance médicamenteuse, on le traite comme une substance médicamenteuse, avec exactement les mêmes conseils aux patients qu'on trouve dans chaque boite de médicament. Qu'il y ait des interférences avec le processus de développement est plus que probable, mais c'est un autre sujet.

Je suis parfaitement d'accord qu'il existe d'autres comportements distractifs que la consommation de substances, parmis lesquelles les comportements à risque, la pratique excessive du sport etc. Je suis d'accord que le cannabis est une des options possibles, avec ses avantages et ses inconvénients. Celui qui pratique le sport de manière à se shooter aux endorphines a un bénéfice sur sa forme physique. Par contre, il s'accoutume à sa drogue et doit passer par une cure de désintoxication s'il ne veut pas devoir compenser le manque de substances endogènes. Chaque médaille a son revers.

Il est un point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est l'amalgame entre comportement distractif et autodestruction. On peut avoir l'envie de se distraire, de se changer les idées, sans pour autant vouloir s'autodétruire. Il n'y a aucune raison de considérer les consommateurs de chanvre indien comme des personnes qui cherchent automatiquement à se détruire.

Dans le fond, ce qui est recherché, c'est la substance qui permette de se changer les idées, éventuellement avec une certaine jouissance, sans souffrir d'effets secondaires. Le consommateur de cannabis part de l'idée que le cannabis répond à ce cahier des charges. Jusqu'il y a environ dix ans, c'était l'ère de l'innocence: Il n'y avait pas d'effets secondaires. Depuis lors, on en a trouvé, ce qui est au fond très logique, car aucune substance active n'est exempte d'effets secondaires.

La discussion actuelle n'est plus de savoir si les différentes substances du chanvre indien ont éventuellement des effets indésirables: Elles en ont. La vraie question est: Quels sont les usages et les précautions d'usage de chacune des substances. Le débat de société sur ce qui est pénal et ce qui ne l'est pas n'a rien à faire dans le domaine de la description des substances, l'inverse n'étant pas vrai.

Tirititi 16 janvier 2007 à 13:31 (CET)

j'ai pas tout lu en détail, mais je vois ce débat où on parle d'adulescent. L'adulescent est un adulte qui se comporte comme un enfant. c'est un état psychologique tout au plus, pas une étape de croissance ou un âge où l'on est différent physiologiquement d'un adulte. L'effet du cannabis sera donc le même que pour un adulte de même gabarit. petit rappel "teenager" c'est ado, on emploie "kidult" pour adulescent. Pour rappel à tirititi, certaines parties de notre corps grandissent/évoluent tout au long de notre vie : nez, oreilles et pieds entre autres. Que l'armée suisse ai trouvé un truc pour prévoir la taille de votre pied à 25 ans n'est pas significtaif d'un état de croissance. En pharmacologie, nous distinguons que deux états: adulte et enfant, où l'on met des ages uniquement car c'est plus facile à comprendre pour le patient, mais la vrai unité est le poids. --Thierry Le Ridant 16 janvier 2007 à 14:18 (CET)

Il est vrai qu'il y a un problème de terminologie, car on a récemment réinventé adulescent, un mot qui vient directement du latin adulescens. Il se trouve que l'adulescent est le préadulte ou le jeune adulte, parfois jusqu'à l'âge de trente ans.

On a réinventé le mot en en faisant un mot-valise adulte+adolescent, et on lui a prêté le sens d'adulte immature (suivre l'hyperlien adulescent) . Cette pathologie est bien décrite dans ce florilège d'article[8]. On y trouve des descriptions ... intéressantes. ^^

J'ai utilisé le vocable adulescent dans son sens de préadulte ou jeune adulte, sans insister sur des aspects particuliers de sa maturité. Cette manière de faire permet d'économiser une longue et stérile querelle byzantine pour savoir quand finit l'adolescence.

J'entends bien qu'on calcule les doses en fonction de la masse, mais ce n'est pas toujours et totalement exclusif, par exemple si on considère les aspects hormonaux. D'autre part, il s'agit ici de 200 substances, certaines psychotropes, dont l'usage interfère peut-être avec le processus d'apprentissage et de structuration propres à l'étape préadulte. Il existe une discussion qui s'intéresse à savoir si, et dans quelle mesure, il y a des effets directs ou à long terme de l'absorption de certaines de ces substances avant l'âge adulte. Il est de la mission d'une encyclopédie comme Wikipédia d'en faire état. Le contenu actuel de ce chapitre n'a pas été publié par moi: Je l'y ai simplement déplacé. Ce contenu traite bel et bien des effets de la consommation du chanvre indien pendant l'adolescence. Il est donc parfaitement à sa place dans ce chapitre. Il serait d'ailleurs intéressant que ce chapitre s'étoffe, par exemple s'il existe d'autres études sur le sujet.

Tirititi 17 janvier 2007 à 00:08 (CET)

[modifier] Avertissement à l'édition

Bonjour,

Est-il possible techniquement de mettre un avertissement à l'édition de la page, qui indiquerait par exemple qu'il ne faut eviter les liens externes, ou que le jargon doit etre sourcé ? Il y a déjà un petit commentaire dans le source, mais je ne suis pas sûr que les gens le voient. Un bandeau dans le style de celui qui est utilisé pour les semi-protections[9] serait peut etre plus efficace. --Piglop 6 janvier 2007 à 11:14 (CET)

Oui techniquement tout est possible mais :

1. je ne pense pas que cela serve a arreter ceux qui desirent mettre leur site ou leur argot local ;
2. je trouve nuisible a l'encyclopédie de mettre des bandeaux "ne pas faire ceci, faites le comme ça" ou autre en haut d'un article et le fait qu'il y en ait deja sur d'autres articles n'est pas une raison suffisante, amha.

Wikipedia est editable par tous dans la limite des règles qui sont pourtant visiblement enoncés dans l'énorme bandeau en dessous de la fenetre de previsualisation, rien ne pourra forcé les gens a respecter ça ni un bandeau de plus ni rien d'autre amha, or la validation a posteriori des contributions ce qui ne devrait pas tarder a être appliqué sur fr aussi. sand 6 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Je sais bien qu'on n'arretera pas tout, ce n'est pas le but. C'est juste histoire de réduire les mauvaises contributions causées par une méconnaissance des règles. Pour le point 2, as-tu suivi le lien que j'ai mis? Je parle d'un bandeau qui n'apparaittrait qu'à l'édition, comme les commentaires HTML qu'il y a déjà dans l'article. Je proposais juste de rendre plus visible ces commentaires, qui ont évité à mon avis beaucoup d'éditions inutiles, et qui sont pourtant pas très visibles quand on édite. --Piglop 6 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Oui j'ai bien compris. sand 6 janvier 2007 à 19:56 (CET)

[modifier] Homonymie

Cannabis désigne à la fois le genre Cannabis (par son nom latin) et une drogue dont c'est l'un des noms communs. Il serait utile de renommer cette page, par exemple en Cannabis (drogue) puisqu'elle ne traite que cet aspect et de créer une nouvelle page consacrée au genre Cannabis sous son aspect botanique qui englobe donc toutes les variétés (ou espèces selon les auteurs) qu'il faudrait appeler Cannabis (genre) pour éviter toute confusion, la page Cannabis pouvant devenir une page d'homonymie. Spedona 4 février 2007 à 00:18 (CET)

Le terme est tres largement plus connu comme nom commun de la drogue. Je pense qu'il serait préférable de faire un article Cannabis (genre) et un Cannabis (homonymie) référencé dans cet article. (voir Aide:Homonymie#Nommage). --Piglop 4 février 2007 à 09:42 (CET)

peut-être mais ce choix ne me paraît pas neutre. En attendant je trouve choquant que le lien Cannabis dans la taxoboîte au niveau du genre renvoie vers... la drogue. Cela me paraît d'autant moins acceptable que l'article en fait ne traite pas vraiment de la plante en tant que telle, mais seulement de sa résine. Il est bien précisé à plusieurs reprises que le « cannabis se présente » sous telle et telle forme. Je trouve cette confusion dommage, au moins pour le pommier , il n'y a pas de confusion avec la pomme ! Spedona 4 février 2007 à 18:40 (CET)

Oui, la taxoboite devrait surement renvoyer sur le genre (si un tel article existait). Mais pour le reste, je pense que la quasi totalité des liens vers l'article cannabis font référence à la drogue, et non à la plante. Faire une page d'homonymie à la place de Cannabis obligerait à modifier tous les articles qui parlent de cannabis. --Piglop 4 février 2007 à 19:53 (CET)

Où est le problème ? Pour faire de tels changement, il y a des wikirobots. Rien ne s'oppose à ce que l'actuel mot "cannabis" soit systématiquement et automatiquement remplacé par "chanvre indien".

83.228.220.98 9 février 2007 à 10:13 (CET)

Puis il faudra refaire cette manip régulièrement au fur et à mesure que les contributeurs ajoutent des liens vers la page d'homonymie quand ils parlent de la drogue (personne ne va faire spontanément un lien vers Cannabis (drogue)). Pour avoir quelques fois contribué au Projet:Liens vers les pages d'homonymie, je sais que les mauvaises pages d'homonymie demandent énormément de travail. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une recommandation à ce sujet dans Aide:Homonymie#Nommage. Dans notre cas, on peut dire clairement d'après les liens vers l'article cannabis qu'un sujet éclipse les autres sujets homonymes. --Piglop 9 février 2007 à 13:26 (CET)

Dans le cas présent, il ne s'agit pas seulement d'homonymie. Il s'agit de l'utilisation erronée du mot qui désigne tout un ensemble, pour désigner un élément de cet ensemble. Cette utilisation fautive fait qu'on utilise un homonyme comme synonyme.

Dans un tel cas, renvoyer vers le mot qui désigne l'ensemble ne pose aucun problème, car on a ensuite une arborescence logique qui contient des hyperliens vers les sous-ensembles.

C'est parce qu'on n'a pas respecté ce principe de base de la logique qu'on se trouve sans cesse face à des classifications boiteuses.

Pour être concret, il faut progresser pas à pas, sans perdre de vue que l'homonymie découle en français d'une inversion de vocabulaire. Le cas n'est donc pas du tout comparable à celui de l'anglais, de l'allemand ou de toute autre langue germanique, car ces langues utilisent un mot d'origine germanique pour désigner le chanvre. Autrement dit, les règles développées pour la langue anglaise ne sont purement et simplement pas applicables en français.

Selon moi, il faut laisser un robot le soin de corriger l'erreur, en remplaçant systématiquement le mot cannabis (sans adjectif) par chanvre indien. En faisant ainsi, tous les liens vont pointer vers l'article Chanvre indien, le titre de l'article lui-même étant corrigé dans l'opération.

Une fois que les pages ont été nettoyées du mot cannabis, on place une redirection cannabis -> l'espèce botanique cannabis.

C'est dans l'article consacré à l'espèce qu'on peut alors placer le paragraphe sur le vocabulaire, dans le paragraphe sur cannabis indica. C'est dans ce paragraphe seulement que le mot « cannabis » (entre guillemets) qu'on trouvera dans l'explication renverra vers l'article Chanvre indien.

Après cette opération, l'arborescence sera correcte, sans que ça altère la structure de Wikipédia. Le seul inconvénient, extrêmement mineur, sera que celui qui cherche « cannabis » arrivera sur la description botanique, et qu'il devra cliquer sur une des appellations vulgaires de cannabis indica.

On sera alors définitivement sorti de la confusion sémantique, confusion entretenue par des règles étasuniennes inapplicables en français.

Tirititi 10 février 2007 à 03:39 (CET)

Je reviens là pour reprendre :

• Je suis favorable à la séparation entre la drogue et la plante. Il y a effectivement confusion des deux dans l'article et il faudrait deux articles indépendants.
• Je suis opposé à ce que l'article Cannabis aboutisse sur la plante. Dans l'usage courant, que ce soit dans le langage courant, dans la presse, sur internet, dans les gouvernements ou dans wikipédia, lorsqu'on fait référence au cannabis, on parle de la drogue dans l'immense majorité des cas. Quelqu'un qui cherche cannabis ou qui souhaite faire un lien vers l'article cannabis pensera quasiment toujours à la drogue et non à la plante. Les titres des articles n'ont pas à respecter une quelconque rigueur scientifique. Ils sont choisis dans un but pratique (voir Wikipédia:Conventions sur les titres qui envoi sur Aide:Homonymie). Et utiliser le mot cannabis pour définir la drogue n'est pas une erreur, mon dictionnaire accepte les 2 sens pour le mot.

--Piglop 10 février 2007 à 10:32 (CET)

je suis du même avis que Piglop ci dessus. Secundo, juste une question pratique: où doit on parler de la culture de la plante dans les placards, de façon hydroponique, avec des plantes hydrides qui parfois n'ont plus grand chose à voir avec la plante d'origine (Certaines espèces sont violettes ou blanches) --Thierry Le Ridant 10 février 2007 à 12:27 (CET)

La culture en placard est faite principalement (voire exclusivement) pour les proprietés psychoactives d'un élément de la plante, donc je pense que ca concerne plutot la drogue. Mais les différentes variétés ont probablement leur place dans l'article sur l'espèce. --Piglop 10 février 2007 à 13:30 (CET)

Il n'y a pas de raison particulière pour décrire les cultures intérieures ou les hydropones dans un article consacré au chanvre indien. En Sibérie, on a fait pousser du fourrage à l'intérieur et sous un éclairage artificiel, afin de nourrir du bétail. Dans tous les pays septentrionaux, la culture des tomates est hydroponique. Le fait que le local soit une cave ou une armoire ne change rien à la méthode. C'est dans l'article consacré aux méthodes de culture que la description des cultures intérieures a sa place.

Tirititi 10 février 2007 à 14:25 (CET)

Je parlais simplement de mentionner que la règlementation sur le cannabis a poussé beaucoup de consommateurs à cultiver la plante en intérieur pour son effet récréatif ou thérapeutique. C'est ça qui fait que les gens cultivent du cannabis en intérieur, donc ca concerne la drogue. Les gens ne font pas pouser du cannabis chez eux pour faire des vêtements. C'est une particularité du cannabis qui a sa place dans l'article concernant la drogue. --Piglop 10 février 2007 à 14:41 (CET)

[modifier] Réorganisation de l'article

Bonjour, j'avais pensé créer un article plus complet sur le cannabis thérapeutique: ses formes, les études réalisées, etc.

J'ai l'impression que la situation actuelle est un peu fouilli, on a des infos dans l'article cannabis, d'autres dans Effets du cannabis sur la santé mais qui sont mélangés aux infos concernant les second (mauvais) effets de ce produit. Bref, j'aimerais faire un article cannabis thérapeutique qui ne soit pas mélangé avec les mauvais effets du cannabis récréatif. Pensez vous que ce soit une bonne idée? ou que la situation sera encore plus fouillie? Ajor 14 février 2007 à 16:54 (CET)

Je crois que ce ne serait possible qu'avec un changement radical de paradigme: L'article sur le chanvre indien est totalement pollué par le fait qu'on le présente presque comme une espèce séparée et qu'il tourne autour d'un usage particulier d'une plante. Comme on ne va pas du général au particulier, on se retrouve à constater qu'il manque des aspects. Et, on tourne en rond, car on ne peut inclure un paragraphe sur les aspects généraux à l'intérieur d'un article qui traite d'un cas particulier ou sur le même plan.

Si on prend le cas du THC, il existe dans toutes les plantes de chanvre, pas rien que dans les diverses variétés qu'on regroupe dans la catégorie du chanvre indien. Ce n'est qu'après avoir décrit les différents effets de cette substance qu'on doit mentionner comment on la produit: Variété, purification, processus de synthèse etc.

La seule solution raisonnable est de commencer par le commencement. On a, successivement:

• La plante -> Le cannabis = Le chanvre
  • Les produits qu'on en tire
    • Les fibres
      • Forme agglomérée
      • Forme tissée
      • Etc
    • Les produits solubles. Ce chapitre est à compléter au fur et à mesure que la recherche apporte des résultats. On peut classer par substance ou par usage ( fongicide, insecticide etc ). Comme il existe déjà une systématique qui traite des usages, on peut se contenter de classer par substance, avec un référencement des usages. On peut consacrer un article séparé pour chaque substance pour laquelle on a des études sérieuses. Dans l'état actuel des connaissances, on aurait au moins deux article dédicacés: Sur le mélange brut des substances solubles et sur le THC.
      • Mélange brut ( Il y a beaucoup de substances autres que le THC )
        • Effets
        • Indications
        • Posologie
        • Formes galéniques
        • Contre-indications
        • Effets secondaires
        • Effets croisés
        • Toxicité
        • Dose léthale
        • Usages abusifs
        • Modes de production
      • THC
        • Effets
        • Indications
        • Posologie
        • Formes galéniques
        • Contre-indications
        • Effets secondaires
        • Effets croisés
        • Toxicité
        • Dose léthale
        • Usages abusifs
        • Modes de production
      • Substance B
        • Effets
        • Indications
        • Posologie
        • Formes galéniques
        • Contre-indications
        • Effets secondaires
        • Effets croisés
        • Toxicité
        • Dose léthale
        • Usages abusifs
        • Modes de production
      • Substance C
      • Etc

J'ai noté Usage abusif pour ne pas exclure les usages religieux et de ne pas présumer du statut de chaque substance, par exemple la vente libre en pharmacie ou seulement sur ordonnance médicale. Par exemple, la vente libre en pharmacie ne permettrait pas de suivi médical impératif, ce qui permettrait à l'acheteur d'utiliser la substance pour ce pourquoi elle est faite ou d'en abuser. L'abus de médicaments est un phénomène connu auquel les produits issus du chanvre n'échapperont pas.

Tirititi 15 février 2007 à 03:32 (CET)

Je suis assez d'accords pour reprendre toutes l'organisation, je ne suis pas tellement d'accords sur ta proposition. Enfin c'est plutôt que je n'ai pas compris en quoi ça rendrait plus clair l'article. Le soucis, c'est que la page actuelle est occupée de moitié par le cannabis récréatif, ce qui ne me semble pas pertinent, un article cannabis (drogue) doit être créé et seul un résumé doit apparaître dans l'article principal cannabis.

Pourquoi pas s'inspirer de la présentation de l'article anglais, je trouve qu'il est beaucoup mieux organisé que le notre:

tentative de traduction du sommaire de l'article actuel:

   * 1 Espèces
   * 2 Description
   * 3 Taxinomie
         o 3.1 Classifications anciennes
         o 3.2 Évolution des classifications au cours du 20ème siècle
         o 3.3 Recherches en cours 
         o 3.4 Usage populaire (cette section m'a l'air inutile)
   * 4 Répartition géographique
         o 4.1 Cannabis sauvage
   * 5 Reproduction
         o 5.1 Système d'alimentation
         o 5.2 Mécanismes de la détermination du sexe
   * 6 Usages et productions du cannabis
   * 7 Etymologie
   * 8 Références
   * 9 Voir aussi
   * 10 Bibliographie
   * 11 Liens externes

le sommaire a quelques défauts que j'expliquerais, proposition d'un sommaire amélioré:

   * 1 Description
   * 2 Répartition géographique
         o 2.1 Cannabis sauvage
   * 3 Taxinomie (classement famille espèce...)
         o 3.1 Classifications anciennes
         o 3.2 Évolution des classifications au cours du 20ème siècle
         o 3.3 Recherches en cours 
   * 4 Reproduction
         o 4.1 Système d'alimentation
         o 4.2 Mécanismes de la détermination du sexe
   * 5 Usages et productions du cannabis
         o 5.1 Chanvre (batiments, vêtements, nourriture, huile, etc)
         o 5.2 Cannabis thérapeutique
         o 5.3 Cannabis récréatif
         o 5.4 Utilisation spirituelle du cannabis
         o 5.5 Production du cannabis
   * 6 Législation sur le cannabis
   * 7 Acpects culturel et historique  
   * 8 Etymologie
   * 9 Références
   * 10 Bibliographie
   * 11 Voir aussi
         o 11.1 Liens internes
         o 11.2 Liens externes

• 1) Suppression de la section 1 qui était détaillé dans la section "Taxinomie"
• 2) Déplacement de la section 4 au début, plus pertinent (de plus ça revient à la situation actuelle de l'article français)
• 3) Suppression de la section 3.4, il n'y a pas grand chose dans l'article anglais, les infos peuvent facilement être déplacée dans la section 3.3
• 4) Dévellopement de la section 5. Dans l'article anglais, la section 5 possèdes 6 ou 7 liens sur des articles détaillés qui devraient être au moins résumé dans l'article principal.
• 5) ajout des 2 sections qui me semblent pertinentes: "legislation sur le cannabis" et "aspect culturel et historique"

Cette présentation aurait le mérite de présenter brièvement toutes les facettes de cette plante dans l'article principal. Presque chaque section renverrait vers un article détaillé (particulièrement section 5.1, 5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 6, 7, etc. Les problèmes du cannabis concernent l'usage récréatif du cannabis et devraient faire l'objet d'une section dans l'article concerné.

Voilà, qu'en pensez vous? Ajor 15 février 2007 à 17:04 (CET)

L'article en anglais (En fait, tous les articles en anglais) souffre aussi d'un problème, même si c'est moins explicite. Alors qu'en français pratiquement tout s'articule autour de l'aspect psychotrope, en anglais on a deux pivots au lieu d'un: L'aspect psychotrope et l'aspect législatif.

Afin d'être positif, je repousse à plus tard la critique ciblée de ces aspects. Les deux modèles ci-dessus sont dans le même esprit que ce que j'imagine. C'est parce que je me suis limité à l'aspect produits/usages que j'ai développé cette partie. Ce que j'ai développé correspond grosso modo au chapitre 5, sans 5.4. - L'usage religieux devrait être cité dans le chapitre 7. et décrit à l'extérieur de l'article, comme c'est déjà le cas pour le mouvement rastafari.

Il y a cependant une description plus factuelle: Des faits, rien que des faits. Les faits, ce sont les constituants du cannabis: les fibres (la partie non-soluble) et la partie soluble. Ces constituants ont des propriétés mécaniques, physicochimiques, médicamenteuses: Ce sont aussi des faits. Jusque là, on a constitué un squelette solide, indiscutable, donc consensuel. Si on prend cette logique factuelle, le chapitre 3.3 disparait, car on traite individuellement des recherches sur chaque substance.

Une fois que ces propriétés sont connues, on développe des usages. Les usages ne sont que la mise en oeuvre des propriétés. Ces usages sont fluctuants en fonction des modes ou des Weltanschauungen.

Selon moi, l'article cannabis doit comporter le squelette factuel sur lequel se greffent de courtes intros des chapitres spécialisés visés par des hyperliens.

Voici comme je vois le chapitre 5. ( pour que ce soit parlant, je le présente comme un paragraphe de la présente discussion.)

---

---

[modifier] * 5 Produits issus du cannabis

[modifier] Fibres

Les tiges de cannabis fournissent, après [[]] , de longues fibres imputrescibles qui sont, entre autres, tissées, pour fabriquer des habits, des sacs et des bâches, ou tortillées pour produire des cordages. Ces fibres peuvent aussi être utilisées dans la construction, comme isolant ou panneau agloméré.

[modifier] Produits solubles

On peut extraire du cannabis plus de 200 substances dont la plupart n'ont pas livré tous leurs secrets. Certaines de ces substances interragissent avec les organismes vivants. Ces substances ne sont pas toutes utilisées individuellement. En ce sens, l'extrait de la plante brut est aussi décrit comme une substance.

[modifier] Extrait brut

(J'ai écrit en italique les mots conduisant à d'autres articles, afin de ne pas ajouter des articles provisoirs qui pourraient perturber la structure de Wikipédia. La structure de chacun de ces article est citée, bien qu'elle soit invisible dans l'article cannabis. J'ai aussi mis en italique ces parties invisibles dans l'article cannabis.)

L'extrait brut de cannabis se présente sous plusieurs formes, séchées [[]], compactées [[]] etc.

• Effets
• Indications
• Posologie
• Formes galéniques
• Contre-indications
• Effets secondaires
• Effets croisés
• Toxicité
• Dose léthale
• Usages abusifs
• Modes de production

[modifier] THC

Le THC est la substance bioactive du cannabis la plus étudiée. Il possède des propriétés psychoactives, myorelaxantes et anti-douleurs.

• Effets
• Indications
• Posologie
• Formes galéniques
• Contre-indications
• Effets secondaires
• Effets croisés
• Toxicité
• Dose léthale
• Usages abusifs
• Modes de production

[modifier] Substance B

La Substance B est ....... Elle possède des propriétés xxx, yyy, zzz.

[modifier] Substance C

La Substance C est ....... Elle possède des propriétés xxx, yyy, zzz.

---

---

On constate que la structure est très légère, car les aspects liés aux diverses substances sont dans des pages individuelles. De cette manière, on ne peut pas faire d'amalgame entre des substances différentes. Chaque article qui décrit une substance pourra donc évoluer à son propre rythme, en fonction des avancées de la connaissance.

Sans totalement refondre, j'avais tenté d'imaginer ce que pouvait être l'article chanvre indien dans ma page perso. Ce n'était qu'une compilation (incomplète) dans un cannevas un peu plus factuel, donc neutre. Depuis lors, Sand a quelque peu débroussaillé l'article chanvre indien. C'est encore bancal, du fait de son articulation autour de l'usage distractif, mais ça s'est nettement amélioré. ^^

Il y a aussi le problème de la mise en abyme du cannabis, produit du cannabis, produit du cannabis, produit du cannabis etc Ce malheureux abyme provient du fait que la règle anglosaxonne qui traite des homonymes est incapable de traiter le cas d'un homonyme-homophone-homographe-synonyme, surtout si on utilise la partie pour désigner le tout. Ce problème fait l'objet du chapitre précédent Homonymie

Tirititi 16 février 2007 à 02:09 (CET)

[modifier] Comparaison des structures

En fait, j'ai l'impression qu'on ne voit pas les choses pareil.

Je propose de faire un article principal appellée cannabis qui regroupe toutes les formes que l'on connait du cannabis, une sorte de page d'homonymie dévelloppée. Je prospose cette organisation car que l'on parle de la plante cannabis (pour un horticulteur ou un biologiste), du cannabis thérapeutique (pour un malade ou un médecin) , de vêtement de chanvre (pour quelqu'un qui s'habille), de cannabis à manger (pour un cuisinier) de cannabis récréatif (pour un fumeur), de cannabis religieux (pour un sâdhu indien ou un rastafarien), tous ces termes renvoie à la même plante. L'utilisateur de Wikipédia recherchera dans tous les cas à partir des mots cannabis ou chanvre. C'est pourquoi je propose de créer un article principal cannabis qui décrit ce que toute ces formes de cannabis ont en commun: la plante, puis de décrire brièvement chaque formes existantes en renvoyant le gros des infos dans chacuns des sous-articles. L'article en anglais me plait puisqu'il est organisé de cette manière, de plus j'avais l'impression que cette organisation était une sorte de compromis de l'idée de créer une simple page d'homonymie (proposée plus haut) et de l'autre idée de renvoyer directement cannabis sur la page cannabis (drogue). Le problème de la dernière proposition est que même si la majorité des "cannabis" situés dans les médias font référence à la drogue, ceux recherchant des infos sur le cannabis thérapeutique ou sur la plante en elle même vont forcément taper aussi "cannabis", tu vois ce que je veux dire?

Si j'ai bien compris, tu proposes de créer l'article cannabis centré sur l'usage récréatif et ses problèmes, vision des choses que je comprends puisque la plupart du temps quand on parle de cannabis on parle de l'usage récréatif.

Cependant comme j'ai (essayé d') expliqué plus haut, j'ai l'impression que cette organisation rend les choses un peu fouillis et biaisés pour la personne qui cherche des infos sur le cannabis autre que son usage récréatif. Quelqu'un cherchant des infos sur le cannabis thérapeutique ou les vêtements de cannabis devra passer par une page expliquant en détail l'usage récréatif de cette plante et tout ses soucis. C'est ça le problème sur l'article en français. La langue anglaise possède le même soucis d'homonymie, le cannabis pouvant désigner la plante et la drogue, nos collègues anglophones (les hispanophones aussi, je ne sais pas trop pour les autres...) ont réglé ça en présentant l'article comme une sorte de page d'homonymie dévelloppée.

Tout ça pour dire que je préfère que ceux cherchant des infos en détail sur la drogue aient à cliquer sur un lien plutôt que de rendre toutes les autres utilisations du cannabis biaisée à cause de l'explication détaillée de l'usage récréatif de la plante.

Est-ce que je me suis expliqué clairement? (j'en suis pas sûr quand je me relis...) et est-ce que j'ai bien compris ce que tu proposais? Ajor 16 février 2007 à 18:03 (CET)

Tu t'es exprimé très clairement: Ce que tu proposes est exactement comme je vois la chose. C'est peut-être mon explication qui n'est pas claire.

Pour résumer voici ma position qui est, semble-t-il identique à la tienne:

Cannabis = Chanvre = Une plante.

On n'a qu'un seul article qui parle de cette plante. On arrive sur cet article si on cherche chanvre ou cannabis.

Cet article renvoie vers des sous-articles.

Je suis d'accord avec cette structuration.

Pour fixer les idées, je préfère ton sommaire amélioré. (Comme le génie de la langue française est différent de celui de la langue anglaise, il faudra juste paufiner la structure, mais ça n'empêche pas d'avancer.)

Je préfère un autre chapitre 5. car je pense que les usages sont la conséquence des propriétés, pas l'inverse. Rien n'empêche d'y mentionner brièvement les domaines d'utilisation, en une ou deux phrases au maximum, mais les sous-chapitres devraient porter sur les composants tirés de la plante et leurs propriétés. Ces sous-chapitres devraient être dans le même esprit que le reste de l'article: Courts, avec renvoi vers les (sous)articles approfondis.

Dans un premier temps, je vois trois composants majeurs: 1- Les fibres; 2- Les produits non-fibreux (solubles); 3- Le THC.

Je crois qu'en classant comme ça, on couvre toute la gamme de ce qui est tiré du chanvre.

5.4. - Les usages religieux - devraient être cités dans le chapitre 7. et décrits à l'extérieur de l'article, comme c'est déjà le cas pour le mouvement rastafari.

3.3 disparait, car on traite individuellement des recherches sur chaque composant/substance.

Pour voir ce que ça donne, j'ai créé une page d'essai Proposition de réorganisation de l'article cannabis.

Tirititi 16 février 2007 à 19:46 (CET)

On est donc à peu près d'accords. Dans le chapitre 5 que tu proposes, où placer le renvoi vers les articles cannabis (drogue) et cannabis thérapeutique? Ajor 17 février 2007 à 00:13 (CET)

Les premiers renvois se font depuis la présentation des diverses substances, par exemple :

• Extrait brut ====

L'extrait brut de cannabis se présente sous plusieurs formes, séchées [[]], compactées [[]] etc. Ses propriétés psychoactives sont utilisée pour des usages distractifs drogue ou religieux mouvement rastafari.

• THC ====

Le THC est la substance bioactive du cannabis la plus étudiée. Il possède des propriétés psychoactives, myorelaxantes et anti-douleurs.

Ensuite, on décrit les propriétés des substances (dont leurs effets) dans chaque sous-article. Intrinsèquement, tout poison est potentiellement un médicament, et tout médicament est toxique s'il est mal utilisé. Je ne fais donc pas de différentiation lorsque je décris les propriétés, car les propriétés découlent de la substance et non pas de l'utilisation. Par contre, tous les effets secondaires ou croisés, ainsi que ceux de l'usage abusif, sont décrits, substance par substance.

Le lecteur fait donc le parcours suivant (exemple du THC) : Plante -> Produits -> THC -> Psychoactif/myorelaxant/anti-douleur.

S'il clique sur le titre THC, il tombe sur une page qui décrit les propriétés, effets secondaires etc. On y décrit de manière factuelle tout ce qui est sûr et documenté.

Voici un exemple de sous-chapitre THC.

J'ai modifié la page de test de l'article Proposition de réorganisation de l'article cannabis afin d'y mettre le lien susmentionné:

Tirititi 17 février 2007 à 14:48 (CET)

Mais il faudrait créer un article qui regroupe toutes les recherches médicales faites à partir de cette plante, un article qui ne parle pas seulement du THC mais des autres substances, des médicaments qui existent, des recherches qui ont été faites (particulièrement aux États-Unis, en Angleterre, aux Pays Bas, en Espagne), etc. En fait je désirais créer cet article à partir de l'article anglais qui est assez complet, je me demande ou placé le lien sur cet article dans le menu. Ajor 17 février 2007 à 17:49 (CET)

L'article en anglais est plutôt un journal lacunaire de ce qui a été dit ou écrit sur le cannabis. Il comprend une partie qui traite de l'Histoire étasunienne du cannabis, une liste de références, étasuniennes aussi, suivies de choses qui n'ont rien à voir avec le cannabis thérapeutique. On y mélange ce qui concerne la substance brute (c.a.d. toutes les substances ensemble, non triées, et toutes les formes) à ce qui concerne une des substances identifiée (le THC).

Les recherches en cours font partie du journal de la recherche sur le cannabis. Les résultats attestés de ces recherches font partie des sous-articles qui traitent des substances. ::::::: Selon moi, le journal de la recherche fait partie de la section historique, mais rien n'empêche d'y consacrer un chapitre à part.

Dans ma proposition, on sépare ce qui concerne toutes les substances mélangées ensemble de ce qui concerne une substance en particulier. J'ai nommé le mélange non-trié de toutes les substances: "extrait brut". C'est dans l'article qui concerne l'extrait de cannabis brut que je grouperais les résultats de toutes les recherches terminées qui ne se limitent pas à une seule substance.

Si une substance pure est étudiée, par exemple le T H C, les recherches terminées spécifiques à cette substance se trouvent dans l'article qui concerne cette substance pure.

Pour garder une vue d'ensemble, on peut citer dans la section extrait de cannabis brut les résultats de toutes les recherches terminées qui concernent les substances pure, mais on doit bien voir que ça concerne un composant du mélange, et pas tout le mélange.

Tirititi 17 février 2007 à 20:46 (CET)

Je ne crois pas que tu m'ais bien compris. Je désire écrire un article cannabis thérapeutique regroupant toutes les infos au sujet du cannabis thérapeutique, et je compte bien chercher d'autres sources que l'article wikipédia anglais afin de créer un meilleur article. Le cannabis thérapeutique intéresse certaines personnes, et ces personnes ne vont pas chercher dans les sections "extrait brut", "THC", "substance C", etc pour trouver toutes les informations. Ces personnes attendent un article qui regroupe toutes ces infos, et cet article doit être accessible depuis l'article cannabis. Donc je réitère ma question: selon ta structure de l'article, ou placer le lien vers l'article cannabis thérapeutique ?

Ta manière de présenter les produits est intéressante car elle est très complète au niveau des caractéristiques du produit, mais elle est incomplète dans le sens ou il manque les autres aspects de l'utilisation du cannabis, et particulièrement thérapeutique.

Je vois deux solutions pour qu'on puisse s'entendre. Soit on part de ma proposition et on intègre les infos que tu veux insérer (proposition 1), soit on part de ta structure et on y insérer un chapitre pour l'utilisation thérapeutique (proposition 2).

proposition 1:

  * 1 Description
  * 2 Répartition géographique
        o 2.1 Cannabis sauvage
  * 3 Taxinomie (classement famille espèce...)
        o 3.1 Classifications anciennes
        o 3.2 Évolution des classifications au cours du 20ème siècle
        o 3.3 Recherches en cours 
  * 4 Reproduction
        o 4.1 Système d'alimentation
        o 4.2 Mécanismes de la détermination du sexe
  * 5 Usages et productions du cannabis
        o 5.1 Chanvre (batiments, vêtements, nourriture, huile, etc)
        o 5.2 Cannabis thérapeutique
        o 5.3 Cannabis récréatif
               * 5.3.1 Extrait brut
               * 5.3.2 THC
               * 5.3.3 Huile
               * 5.3.4 Substance C
        o 5.4 Utilisation spirituelle du cannabis
        o 5.5 Production du cannabis
  * 6 Législation sur le cannabis
  * 7 Acpects culturel et historique  
  * 8 Etymologie
  * 9 Références
  * 10 Bibliographie
  * 11 Voir aussi
        o 11.1 Liens internes
        o 11.2 Liens externes

proposition 2:

   * 1 Description
   * 2 Répartition géographique
         o 2.1 Cannabis sauvage
   * 3 Taxinomie (classement famille espèce...
         o 3.1 Classifications anciennes
         o 3.2 Évolution des classifications au cours du 20ème siècle
   * 4 Reproduction
         o 4.1 Système d'alimentation
         o 4.2 Mécanismes de la détermination du sexe
         o 4.3 Culture du cannabis
   * 5 Produits issus du cannabis et utilisation de ces produits
         o 5.1 Fibres
         o 5.2 Produits solubles
               + 5.2.1 Extrait brut
               + 5.2.2 THC
               + 5.2.3 Huile
               + 5.2.4 Substance C
   * 6 Utilisation thérapeutique du cannabis
   * 7 Législations traitant du cannabis
   * 8 Aspects culturel et historique
         o 8.1 Histoire
         o 8.2 Culture
         o 8.3 Religion
   * 9 Étymologie
   * 10 Références
   * 11 Bibliographie
   * 12 Voir aussi
         o 12.1 Liens internes
         o 12.2 Liens externes

voilà, je sais pas si ces propositions font avancer le schmilblick... Ajor 19 février 2007 à 15:14 (CET)

Je crois vraiment que la seule manière d'être absolument impartial est de ne pas séparer les usages déjà au départ. Si on sépare les usages thérapeutiques des usages distractifs ou cosmétiques, on perd de vue deux choses (en tous cas):

1.- Les propriétés ne découlent pas de l'usage, mais c'est l'usage qui découle des propriétés.

2.- On classe au départ entre un bon et un mauvais usage, alors qu'on sait déjà que c'est une position intenable. Cette manière de faire est purement étasunienne. C'est une vision des choses très tordue qui a quelque chose à voir avec le puritanisme: Pour le puritain étasunien, le plaisir est coupable, et il faut prendre des mesures. À cause de ça, tout le débat est faussé.

C'est une façon de raisonner l'envers: C'est seulement si la manière de prendre du plaisir conduit à la déchéance qu'elle pose problème. Le problème, c'est la déchéance, pas le plaisir. Je crois que les Francophones ont une vision bien plus objective que les Étasuniens.

Si on raisonne à l'endroit, on constate ce qui est avant de juger: Puisque des composants du cannabis ont des effets thérapeutiques prouvés, on ne peut pas ranger le cannabis dans la case "seulement neurotoxique".

C'est l'effet pernicieux de la rubrique séparée "Les bons usages thérapeutiques" => S'il y a la rubrique des "Les bons usages", parce que thérapeutiques, c'est qu'il y a automatiquement la rubrique complémentaire "Les mauvais usages", parce que pas thérapeutiques. Et cette manière de présenter les choses n'est vraiment pas neutre.

En fait, ce n'est pas que mon approche ne mentionne pas les usages thérapeutiques: Elle ne parle que des propriétés thérapeutiques. Dans cette approche, on ne regarde pas si une substance est bonne ou mauvaise: Elle est bonne si on l'utilise judicieusement et elle est mauvaise sinon. Je considère chaque substance comme un médicament. C'est comme avec tous les médicaments: On peut en abuser ou pas. Dans cette approche, on ne juge pas des des vices: On décrit complètement ce qu'on sait sur chaque substance.

Il y a un point où je te suis, c'est sur la nécessité de mettre un (tout petit) résumé des effets prouvés sur la santé, avec des liens [[]] directs vers les chapitres qui traitent de chaque substance et de chaque pathologie etc. De cette manière, c'est gérable, car on résume tout en trois phrases. Je verrais bien ces phrases dans le résumé de présentation des produits solubles. Ces trois phrases seraient consacrées à:

1.- Les effets cosmétiques (huiles)

2.- Les effets thérapeutiques (myorelaxant, antidouleur, peut-être anticancéreux etc)

3.- Les effets non-désirés (effets secondaires, effets des abus etc)

Voici un exemple de ce qu'on pourrait écrire pour les effets thérapeutiques :

« Certains extraits de cannabis sont utilisés en médecine.

Les propriétés du T H C (Le lien direct vers les effets, dans l'article sur le T H C) permettent de soulager des patients qui souffrent de sclérose en plaques, grâce à leurs effets myorelaxants et antidouleur et les patients en phase terminale grâce aux effets antidouleur.

Des recherches sont en cours afin de vérifier un éventuel effet anticancéreux. »

C'est clair, concis et complet. Si quelqu'un désire approfondir ses connaissances sur les effets du THC ou sur la sclérose en plaques, il a juste à cliquer sur l'hyperlien.

Je vais mettre à jour mon modèle, mais je ne sais pas si ce sera aujourd'hui

Tirititi 20 février 2007 à 07:40 (CET)

[modifier] Comparaison des structures (suite)

Ce message ne va pas te fair plaisir Tirititi, mais je ne suis pas du tout d'accords avec tes commentaires. Je n'ai aucunement l'intention de présenter d'un coté les bons usages et de l'autre les mauvais. On peut très bien décrire les différents usages sans jugement de valeur. Ensuite je trouve un peu bizarre ta comparaison entre vision étatsunienne et vision francophone ainsi que ta comparaison avec le puritanisme. Ça veut dire quoi vision francophone? et vision étatsunienne? et puritanisme? Je préfère que tu ne répondes pas à ces questions qui déviennent complètement hors sujet. On est pas là pour parler de ce qui est bien ou mal. Je réitère donc la question que j'ai posé avant (quelle structure est la meilleur?) Ajor 21 février 2007 à 17:22 (CET)

[modifier] Cannabis médical

Je suis en train de travailler sur l'article Cannabis médical. J'y ai déplacé le plus gros du paragraphe "Cannabis thérapeutique", que j'ai renommé par ailleurs "Cannabis médical" afin de rester plus neutre et exact. Me reste à développer des paragraphes concernant l'usage médical en Belgique, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Espagne et en Suisse. J'aimerais aussi voir la partie "Formes" plus développée, détaillant les différentes formes d'administration de la substance et ses dérivés. Manquent également des références concernant les effets thérapeutiques du cannabis. --Arnaudh 1 mars 2007 à 03:22 (CET)

[modifier] pourquoi?

Est-ce que quelqu'un sait l'utilité du thc pour le chanvre qui le synthétise? Pourquoi une plante aurais trouvé une utilité dans la grande course à l'évolution a fabriquer cette subtance?--Tengu84 29 mars 2007 à 17:24 (CEST)

C'est un puissant toxique, puisque les toxiques internes sont tellement puissants qu'il n'y généralement pas besoin d'en rajouter pour tuer les ravageurs. Le chanvre est aussi difficilement putrescible, ce qui est le signe qu'il contient aussi un puissant produit chimique qui détruit la vie végétale et les champignons qui pourrait se nourrir de la fibre. C'est d'ailleurs à cause de cette présence de puissants poisons synthétisés par la plante qu'on économise le traitement par des poisons produits hors de la plante. Du point de vue utilitaire, c'est intéressant pour les économies autarciques, d'avoir des fibres solides et toxiques, car il n'y a rien à acheter.

L'avantage compétitif dans l'évolution me semble clair: Une plante qui ne peut être mangée et ne moisit pas survit pratiquement partout.

À la réflexion, je me demande si l'homme n'est pas le pire prédateur de cette plante...

Tirititi 3 avril 2007 à 12:37 (CEST)

[modifier] Programme d'Arte: Drogues et cerveau

Programme diffusé le lundi, 2 avril 2007 à 22:15

"Le cannabis a beau être la substance illégale la plus consommée dans le monde, c'est pourtant celle qui recèle encore le plus de mystères."

Reportage très intéressant sur le cannabis et ses effets sur le cerveau. Ouverture sur la compréhension du cerveau, et perspective vers de nouveaux médicaments... ( à voir absolument ;-) )

Rediffusions : 13 avril 2007 à 15:10

--Polarman-- 3 avril 2007 à 19:15 (CEST)

Je l'ai vu, et je suis d'accord, en ce qui concerne l'aspect connaissance du cerveau et perspectives médicamenteuses.

Par contre, la partie consacrée aux effets psychiatriques est parfois obsolète: On n'avait pas encore mis en évidences les relations indubitables de causes à effet entre consommation de cannabis et schizophrénie. C'est un reportage à voir, si on consulte des sources plus actuelles sur cet aspect. Dans ce cas, on peut faire la part des choses. En espérant que l'auteur en refasse un avec les connaissances les plus actuelles, ce qui sera encore mieux.

Quand aux fadaises qui sont racontées sur la situation en Suisse, c'est vraiment une plaisanterie. La personne vue à l'écran est sous le coup d'une inculpation pour trafic de drogue et blanchissement d'argent sale. La Suisse n'interdit pas la consommation ni l'usage thérapeuthique du chanvre indien, mais en interdit le trafic.

Tirititi 4 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Le reportage est visible ici (si c'est bien le même). --Piglop 4 avril 2007 à 19:07 (CEST)