Discuter:Catastrophe de Tchernobyl

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Cette page est sujet à discussion, je vous invite à consulter cette discussion, ainsi que les archives, et la page de travail de l'article. Une petite remarque a été ajoutée tout en bas de cette page.

Sommaire 1 Déprotection. 2 Info parue dans le Canard enchainé 3 Deux propositions 3.1 Imprécision 4 Une expérimentation risquée menée par des non-spécialistes: sources? 4.1 Proposition de "sourçage" (?!) 5 Question transférée de l'Oracle sur le nombre de morts 5.1 Morts de Tchernobyl 6 Tchernobyl, deux documentaires sur le web 7 Tchernobyl vs Hiroshima 8 Désobeissance civile sous wikipedia 9 Episode de défense passive 10 Proposition d'article de qualité refusée le 10 juin 2006 11 Causes de l'explosion

[modifier] Déprotection.

Au vu des discussions, j'ai envie de déprotéger l'article. Toutefois, je ne le ferai qu'à la condition suivante : que les contributeurs principaux (User:RamaR et User:Natmaka), notamment, s'engagent à ne pas modifier l'article avant d'avoir proposé leur modification sur la page de discussion, et que cette dernière ait été approuvée. En cas de violation de cette règle, le contrevenant s'expose à un blocage. Ce protocole restera en place pendant une période de deux semaines, à partir de quoi le processus pourra reprendre normalement. Solensean ᛁᛉᛁ 28 avril 2006 à 17:54 (CEST)

Merci. Je m'engage à ne pas modifier le présent article, durant 2 semaines, sans proposer au préalable et attendre au moins 24H sans critique active. Natmaka 28 avril 2006 à 18:03 (CEST)

[modifier] Info parue dans le Canard enchainé

Cette info, parue dans le numéro du 26 avril 2006, m'interroge beaucoup...
Je cite intégralement le paragraphe 6 de l'article "Révisez votre Tchernobyl", écrit par Jean Luc Porquet :

"Dix jours après l'explosion, le magma nucléaire qui s'est écoulé du réacteur en fusion commence à fendiller la dalle de béton sur laquelle il repose, et menace d'entrer en contact avec l'eau du 'bassin barboteur' situé au dessous. Les experts soviétiques paniquent : cela provoquerait une explosion bien pire que la première. 'Je suppose que l'Europe entière serait devenue durablement impropre à l'habitation', note l'académicien biélorusse Vassili Nesterenko. Pour éviter cela, il faut envoyer un plongeur dans cette piscine souterraine, dont l'eau est mortellement radioactive. Un collaborateur de la centrale se porte volontaire. En guise de remerciements, on lui remet une envellope de 1000 roubles, soit 5 ou 6 mois de salaire pour le sacrifice d'une vie.
Connaissez vous le nom de cet homme ?"
Le journaliste répondant à la question répond par la négative.

Cette info est elle véridique ?
Quelqu'un peut il m'expliquer un peu plus, notamment ce qu'il y avait de décisif à aller dans le bassin (le vider ?)  ?

Merci, Nicolas F.

Bonjour,

à mon avis, le simple fait que le Canard relate cette histoire pourrait mériter d'etre mentionné.

Maintenant en ce qui concerne l'exactitude de l'information, je pense qu'il faudrait avoir été impliqué dans l'accident pour répondre. D'un côté c'est trop "photogénique" pour être vrsi; de l'autre, le Canard est généralement sérieux dans sa façon de vérifier l'info (même s'ils ont tendance à faire ensuite des analyses idiotes et technophobes; je me souviens d'un article d'une rare stupidité sur une "école de hackers" en Russie, où les journalistes découvraient la bouche en coeur l'idée de cours de sécurité informatique, présentant la chose comme si l'unique but possible étant de lâcher sur l'Occident des meutes de scripts kiddies fous).

Quand à la question technique sur le bassin, je crains que ça ne soit là aussi une information que seul un responsable de Tchernobyl pourrait donner -- et encore, si ça se trouve, c'est plus ou moins secret. RamaR 30 avril 2006 à 20:17 (CEST)

Ce qu'il y a c'est que pour bien réagir dans un contexte nucléaire, les neutrons ont besoin d'être ralentis, on emploie l'expression "thermalisés". Cest ce qui se passe dans un réacteur classique français où les combustibles baignent dans l'eau du réacteur. Si le magma fondu avait été en contact avec l'eau il y aurait pu y avoir deux types de réactions :

- un métal fondu sur de l'eau.. tout simplement. Versez de l'acier fondu sur de l'eau et vous verrez ce que cela fera... Décomposition de l'eau en hydrogène et oxygène (thermolyse de l'eau) puis recomposition et un boum au passage. Le réacteur fondu était à 2000°C à ce moment. D'ailleurs tout le plomb qui a été déversé dessus a été volatilisé et les personnenes présentes parlent encore du "goût de plomb" dans la bouche.

- accélération de la réaction nucléaire par thermalisation des neutrons.

Mais en fait je ne pense pas que tout cela ai conduit à une explosion plus importante que la première. Le graphite avait déjà brûlé, et c'est tout de même la chaleur de l'incendie qui avait été à la base principale de la création du fameux "nuage" en entraînant des particules de combustible. L'eau serait restée extérieure au magma et ne se serait pas infiltrée à l'intérieur comme elle le fait entre les assemblages nucléaires des réacteurs en fonctionnement.

C'était effectivement dangereux dans le voisinage direct le contact avec de l'eau. Les Soviets voulaient absolument "calmer" le processus. Mais le "Canard" en rajoute à loisir. Les informations du "Canard" ont été prises dans le bouquin de Galia Ackerman "Retour sur un désastre". Il y a pas mal de demi-vérités là-dedans., des manques de précisions qui laissent à penser au pire tout le temps bien sûr--Krolik 3 mai 2006 à 16:46 (CEST)

Le risque pouvait être également lié au phénomène dit d'explosion de vapeur. Ce phénomène, que l'on rencontre également dans les fonderies, se produit lorsqu'un liquide chaud entre en contact avec un liquide froid. Dans ce cas il s'agit du coeur fondu (corium) entrant en contact avec de l'eau. Il suffit alors d'une petite perturbation, provenant par exemple d'un choc entre deux gouttes de corium, pour que ces gouttes se fragmentent. Cette fragmentation se traduit par une augmentation de la surface d'échange entre le corium et l'eau, ce qui favorise la vaporisation de l'eau. Cette vaporisation s'accompagne d'une montée en pression qui va favoriser d'avantage la fragmentation des gouttes de corium et donc la vaporisation (une réaction en chaîne en quelque sorte). Cette très brusque production d'une grande quantité de vapeur provoque une onde de choc, c'est à dire une explosion. Antoine Loisel 28 mars 2007 à 15:54 (CEST)

Pour plus de détail sur ce phénomène http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_explosion Antoine Loisel 28 mars 2007 à 16:02 (CEST)

[modifier] Deux propositions

_________ début de proposition _________
Un communiqué de presse publié en septembre 2005 par l'IAEA et l'OMS résume un rapport provisoire.

Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente une hypothèse de bilan comme émanant d'un rapport de l'ONU réalisé par de nombreux scientifiques^[1].

Voici le titre et le premier paragraphe de la version française officielle du communiqué:
__________________
Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident 20 ans après, un rapport d'institutions des Nations Unies donne des réponses définitives et propose des moyens de reconstruire des vies

Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques.
__________________

Le contenu du communiqué complète cette estimation, conforme au contenu du rapport provisoire, en prévoyant 4000 décès (cancers et leucémies) parmi les 600000 personnes les plus touchées^[2].

Le rapport de 2006 y ajoute 5000 décès parmi 6 millions de personnes proches du site et restreint le périmètre de l'ensemble des 9000 décès aux seuls cancers solides.

Le Dr Repacholi (OMS), l'un des éditeurs du rapport^[3], déclara, durant une conférence tenue en septembre 2005, que les scientifiques chargés de l'étude ne souhaitaient pas communiquer de données numériques relatives au nombre de décès prévus, mais que le service chargé des relations publiques voulait que le résumé en contienne^[4].

Selon H. Kempf (Le Monde): La présentation du Forum Tchernobyl en septembre 2005 est (il n'y pas d'autre mot) mensongère^[5].

De très nombreux media et établissements divers relayèrent, et citent parfois encore^[6], les éléments inexacts exprimés dans le chapeau du communiqué^[7].)

_________ fin de proposition _________

[modifier] Imprécision

L'article contient:

Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,1 %) conforme aux estimations préliminaires ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches" (0,01 %).

Ce que je lis dans le rapport, page 106, me laisse croire que les 5000 décès du second groupe seront également imputables aux cancers solides et non à d'autres causes (comme "autres morts" le laisse entendre)

Cet extrait d'un résumé de l'IAEA corrobore cette interprétation: [1] (également présent en [2]): "A reasonable central estimate is about 4,000 fatal radiation induced cancers during the lifetime of the 600,000 most highly exposed individuals and perhaps another 5,000 in more peripheral populations."

Par conséquent la première estimation (sept 2005) concernait les cancers solides et leucémies, la seconde (avril 2006) ne concerne que ceux-là. Je souhaite modifier l'article (lire proposition ci-après)

D'autre part (lire la présente page de discussion) les auteurs de cette estimation précisent... qu'elle est imprécise.

Par ailleurs les pourcentages exprimés sont-ils vraiment OK? À mon sens:
(* (/ 4e3 6e5) 1e2) : 0.6666666666666667
(* (/ 5e3 6e6) 1e2) : 0.08333333333333334
Non?

Je ne dispose certes pas du même genre de formation scientifique doublé d'esprit critique (selon son propre aveux, formulé ici même) que leur auteur. Peut-il m'éclairer?

En résumé je souhaite remplacer le texte cité par:
_________ début de proposition _________
Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité causée par les seuls cancers solides de "4 000 décès parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,67 %), semblable aux estimations préliminaires mais pour les seuls cancers solides, ainsi que de "5 000 autres parmi les 6 millions de personnes proches" (0,08 %). Les auteurs du rapport y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations^[8].
_________ fin de proposition _________

Il y a du progrès, mais je ne suis toujours pas d'accord avec

• " présente une hypothèse de bilan comme émanant d'un rapport de l'ONU réalisé par de nombreux scientifiques": c'est gratuit, puisque c'est effectivement un rapport de l'ONU et de nombreux scientifiques. C'est un peu comme si je disais "Natmaka se présente comme ayant 'utilisé Linux depuis 1991', alors que l'on dit GNU/Linux".
• "Le contenu du communiqué propose une autre estimation": c'est bien la même estimation, simplement explicitée dans son contexte. La preuve, c'est que le contexte est donné par "The estimated 4000 casualties may occur during the lifetime of about 600,000 people under consideration.". Si c'était une autre estimation, ils auraient dit quelque chose du genre "le Prof Machin et l'équipe de Trucmuchovstock, quand à eux, donnent une estimation de 4000 mais sur 600 000 personnes".

À ce stade, je me demande s'il ne faudrait pas relire ma proposition d'il y a un moment, qui est essentiellement similaire à ta dernière version, à ces tares près, et qui a été conçue d'un bloc avec un soucis de cohésion, de concision et d'efficactité, là où la tienne est une version lourdement amandée d'un texte assez différent. RamaR 1 mai 2006 à 09:47 (CEST)

En ce qui concerne ta seconde proposition, je suggère de faire un paragraphe à part sur les incertitudes des études épidémiologiques, car cela affecte toutes les études sans exception. À part ça, pas d'objection. RamaR 1 mai 2006 à 09:49 (CEST)

progrès : pas à mon sens (Cette version me semble OK) car les modifications procèdent du souci de dissimuler les turpitudes de l'IAEA, mais je ne peux lutter ici seul donc vous l'emportez.

présentent: j'ai modifié, est-ce OK?

même estimation: non. 4000 en tout n'est pas 4000 dans un sous-ensemble. Mais là encore tout le monde s'en fout, ici, donc vous l'emportez.

votre proposition : je maintiens que ma proposition, même ainsi dégradée, est plus complète et cite davantage de sources. Merci de m'autoriser à la publier.

seconde proposition: le paragraphe à part détaillant mieux les imprécisions serait le bienvenu mais viendrait à mon s'ajouter à ce que je propose, ok? Je propose donc de publier ma proposition 2 (Imprécision) Natmaka 1 mai 2006 à 12:14 (CEST)

• Non, je ne cherche pas à "dissimuler les turpitudes de l'IAEA". Si tu lis ma version, tu remarqueras que je ne mâche pas mes critiques à cet égard. La différence c'est que

1) Je n'ai pas besoin de m'inventer des griefs pour porter la critique sur ce fameux communiqué de presse, et

2) Je ne me sens pas forcé d'écrire dans un style fleuri, plein de jugements de valeurs et digne du XIXe siècle.

Tu remarqueras aussi que je m'abstiens de mettre nos divergences de vue sur le compte d'une supposée tendance luddite de ta part, je te serais gré de me rendre la pareille.

• Pas vu ta modification pour "présente", em l'état il me semble que c'est comme avant, non ?
• Pour le reste, je n'écrirais pas comme ça, et il me semble que la réserve sur les imprécisions, ajoutée là, fait double emploi (et ça appesentit d'autant plus le texte s'il faut répéter ceci à propos des autres rapports pour équilibrer le texte).

Ceci dit, aucune objection majeure, donc ça sera bon, en ce qui me concerne, dès que "présente" sera réglé. RamaR 2 mai 2006 à 08:59 (CEST)

votre version condamne la presse, ce qui me semble partial

inventer: je n'invente rien mais ne cède ici que parce que quasi tous semblent ici indifférents et que je ne peux lutter seul

style il en va de cela comme du reste: on en a... ou pas. Pour info on 'sait' (et non 'est') gré.

présente: est-il bien question ici de "Le chapeau du communiqué prévoit 4000 décès en tout et présente une hypothèse de bilan comme émanant d'un rapport de l'ONU réalisé par de nombreux scientifiques(31)"? Je l'ai modifié, comme demandé, de sorte que le rapport 'émane' de l'ONU. N'est-ce pas suffisant? La référence fournie référencée par la note (ici 31) ne prouve-t-elle pas que ce résumé est correct (cette note reprend le communiqué: "20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers and Ways to Repair Lives - A total of up to four thousand people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.").

réserve sur imprécisions: une solide explication de cela serait à mon sens utile mais, compte-tenu de la présente discussion'..., je n' y risquerais pas.

Les propositions placées au début du présent sont-elles OK? Natmaka 2 mai 2006 à 11:10 (CEST)

Je suis en effet assez partial contre les gens qui prétendent enseigner ce qu'ils ne connaissent pas ou résumer ce qu'ils n'ont pas lu.

Merci bien pour "savoir gré" (en fait je sais mais il y a des choses dans lesquelles je retombe de temps en temps). En fait, par "style", je pensais surtout à la fluidité des phrases, la clarté de l'exposé, etc. Par exemple, je trouve que l'exposé que tu proposes est une collection de factoïdes décousue sans suite. Cela dit, on peut discuter l'usage de la langue elle-même, par exemple des gens qui surcompensent leur inconfort par un emploi aussi systématique que ridicule du passé simple alors que leur méconnaissance des conventions typographiques fait peine à voir.

"présente": Comme je disais, cette formulation implique fortement que les affirmations sont fausses, chose que rien ne nous permet d'affirmer. "Le chapeau du communiqué annonce 4000 décès en tout, citant en cela un rapport scientifique de l'ONU, mais d'une façon ambigue et peu fidèle".

Pour le reste, y compris les propositions placées au début du présent paragraphe, pas de problème. RamaR 2 mai 2006 à 12:21 (CEST)

prétendent enseigner: la lecture de notre discussion montre clairement qui énonce n'importe quoi péremptoirement avant d'être corrigé, pièces à l'appui

pas lu: nieriez-vous encore que le chapeau délirait? Non, par pitié, ne répondez pas. Mettons que cette question est d'ordre rhétorique

inconfort: votre style comme votre maîtrise du français font de cela le plus beau des compliments. Merci!

typo: j'ai été 3 ans éditeur pro et suis encore directeur de collection chez un grand éditeur et, soucieux de progresser, reste à l'écoute de votre Sublime Expertise en la matière (citer ma composition et exposer en quoi elle est inadéquate plutôt que de critiquer comme trop souvent gratuitement et de façon vague, merci)

pas de problème: OK. Qui peut déverrouiller l'article afin que j'y place ces contribs? Natmaka 2 mai 2006 à 13:43 (CEST)

Il est exact que j'ai été sans voix lorsque tu m'a pointé la page 7 du communiqué de presse de l'IAEA. J'en suis encore tout ébouriffé, et j'ai dû modifier mon blog à la sauvette.

En ce qui concerne le style, je suppose qu'on ne peut pas à la fois savoir ce qu'est un ordre de grandeur et avoir l'immense bonheur de plaire à un maître du passé simple et du "or".

Pour la typo, c'est sans doute toi qui va nous dire où tu as vu qu'on met les citations en italique sans guillemets. RamaR 2 mai 2006 à 14:40 (CEST)

page 7: je n'ai jamais traité, en le citant, que de ce qui se trouve dans le communiqué. Rappel: un doc contenant "Les cochons volent. Pour faire voler un cochon on peut le catapulter" contient un mensonge (cherchez bien) donc déclarer qu'il contient des mensonges est recevable. Je n'ai rien modifié à la sauvette et (rappel de rappel de rappel) ne tiens pas de blog (mon site perso est un bouzin on ne peut plus classique, en HTML statique, non structurée façon éphéméride et sans gestion des commentaires dirctement saisis par les visiteurs).

style : comme déjà exposé associer comme vous l'avez fait la mention "(0.01%)" à 4000/600000 (au lieu du correct "0.67%") ainsi que "0.01%" à 5000/6e6 (au lieu du correct "0,08 %") est une erreur ou bien le fait d'un baltringue ou d'un escroc car un "ordre de grandeur" s'énonce comme tel (par ex via la mention "ordre de grandeur" et non par une valeur 'immédiate'). Trouvez-moi un matheux sérieux pour lequel 4000/600000 est simplement associé à "(0.01%)" et je vous demanderai humblement de m'excuser. Bonne chasse! Même en vous accordant le bénéfice du doute (il s'agirait d'une erreur): perseverare diabolicum

typo, citation en italique sans guillemets: la convention en vigueur sur WP fr ne nous départage guère mais les références abondent et, par exemple, en ENS tout donneur de leçon qui gagnerait à se cultiver plutôt qu'à noyer du poisson lira (en provenance du "Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 1990") : "Il existe des usages en matière de citations, mais aucune règle précise, associant une façon de procéder à un type de citations. On peut en effet citer du texte en le mettant entre guillemets, en le détachant du reste du texte, ou en le mettant en italique". Ce qu'en déclarent ainsi des ENS en reprenant un doc de l'Académie sera vraisemblablement de peu de poids face à vos certitudes, mais vous me permettrez de m'en contenter.

Bon, assez ri de l'ignorance couplée à la morgue. Que faire pour déverrouiller l'article? Natmaka 2 mai 2006 à 15:42 (CEST)

En revanche le gras est toujours à proscrire, sauf dans les titres :)

Cela dit, je crois que nous avons déjà suffisemment abusé de cette page de discussion, et comme elle est vouée à des discussions dsur l'amélioration de l'article, je te saurais gré de poursuivre à un endroit indiqué, comme ton blog ou /dev/null . RamaR 2 mai 2006 à 21:13 (CEST)

gras: oui, mais le HTML donc les wikis profiteraient d'un digne de ce nom. Nous tombons enfin d'accord!

article: nous sommes sur ce front également enfin d'accord, il ne reste donc qu'à attendre le déverrouillage. Ou bien faut-il le requérir explicitement? Si je dois pour cela faire quelque chose merci de m'en informer Natmaka 2 mai 2006 à 21:43 (CEST)

Bon, je vais abuser sauvagement de mes pouvoirs d'admin et déverrouiller moi-même l'article. Je doute qu'on me le reproche, et si ça arrive, ça sera suffisemment drôle pour avoir justifié l'expérience :) RamaR 2 mai 2006 à 22:12 (CEST)

Merci! J'ai édité, tout me semble en ordre. Natmaka 3 mai 2006 à 11:16 (CEST)

[modifier] Une expérimentation risquée menée par des non-spécialistes: sources?

Quelles sont les sources des éléments portés dans la section intitulée "Une expérimentation risquée menée par des non-spécialistes"?

Je n'ai su trouver, en ligne, que des thèses éparses et parfois contradictoires :-(

Merci! Natmaka 3 mai 2006 à 00:48 (CEST)

Les récits des actions ayant mené à la catastrophe sont contradictoires. C'est pourquoi je n'ai pas touché à la version qui est dans l'article. Pour ce qui est des non-spécialistes, je te retrouve la source, et je donne des précisions, car l'article est maintenant déverouillé. Je suis content que votre dialogue débouche sur quelque chose de constructif. :) Le gorille Houba 3 mai 2006 à 17:06 (CEST)

En fait l'objectif de la manip était de s'assurer que le réacteur pouvait repartir après une impulsion électromagnétique nucléaire. C'était un essai de "défense passive" dans la droite ligne de la "Guerre froide".

Dans le cas d'une IEMN, le réseau disjoncte ainsi que le courant de controle commande. C'est d'ailleurs le seul cas où ces deux évènements peuvent se produire ensemble.

Une centrale nucléaire c'est comme un boeuf qui "tire le réseau". Si on lui coupe son attelage il va vouloir s'emballer..

Dans ce cas, il faut donc ralentir d'urgence la puissance, et pour cela on fait ce qu'on appelle un "contournement au condenseur", c'est à dire que la vapeur viver en provenance des générateurs de vapeur ou échangeurs intermédiaires est envoyée au condenseur froid directement.

Mais le condenseur n'apprécie pas du tout cette arrivée très brutale, lui qui est sous un vide partiel inférieur à la pression atmosphérique. Lorsque cela arrive à pleine puissance, il y a des ouies de sécurité contre les surpressions qui éclatent et la vapeur finie finalement dans l'atmosphère; c'est spectaculaire.

Pour éviter ce phénomène d'éclatement des ouies de sécurité (qui prend du temps à remettre en place ensuite) les gars ont baissé la puissance, et là ils sont rentrés dans une phase de fonctionnement instable du réacteur..

Ils n'avaient pas encore entamé la phase de coupure du courant de controle-commande..

Mais pour rentrer dans cette configuration le réacteur ne voulait pas se soumettre, alors ils sont passés par 6 fois derrière les baies de controle commande pour court-circuiter les sécurités.

Les gars voulaient absolument réussir leur expérience conformément au "plan" qui leur avait été imposé.

Maintenant ils étaient forcément inexpérimentés en la matière, car s'ils avaient été expérimentés ils auraient déjà fait cette manip plusieurs fois et auraient eu de l'expérience..

Je rappelle que lors de la grande panne du réseau français en Décembre 1977, les réacteurs nucléaires qui étaient à pleine puissance et dont la vapeur a été contournée au condenseur ont mis près de deux jours à repartir, le temps des mini-réparations intermédiaires.

Cette condition pour la réussite de la manip ne pouvaient etre envisagée, car en fait après la coupure du courant de controle commande, ils devaient récupérer l'énergie sur l'inertie du groupe turbo alternateur en rotation. Et cette énergie ne peut etre valablement récupérée qu'en moins de quatre heures, sinon les frottements ont raison de cette énergie, le turbo alternateur ralentissant.

Donc il n'ont pu qu'inventer un peu au fil de la manip, et ils ont baissé la charge du réacteur pour se mettre dans une conditions qui aurait pu amener à la suite de l'exercice, et cela donc contrairement au programme établi. Mais le programme était intenable car appremment le gars qui l'avait rédigé avait omis le phénomène de claquage des ouies de sécurité. Chacun était donc incompétent par démonstration à postériori;

Je voudrais faire remarquer aussi qu'il y a des racines profondes à cette catastrophe. Les transistors avaient été inventés aux USA, et Staline considérant cette technologie comme une technologie de "capitalistes" avait dit "nous résoudrons nos problèmes avec de l'électro-mécanique" !

Ce qui a conduit au fait d'un grand retard technologique dans l'informatique et que toute la centrale était contrôler par des systèmes électromécaniques, des relais électriques etc..

Lorsque l'on coonnait un peu le fonctionnement de sa centrale, on a repréré les "relais bloquants", et mettre un court-circuit sur un relais avec un bout de fil électrique pour contourner l'interdiction de sécurité c'est très facile !

Maintenant si vous employez une technique transistorisée / informatique.. Allez faire des court-circuits sur des puces d'électronique.. pas possible. Il faut rentrer dans le programme de commande.. et là il faut avoir la clé, savoir lire les lignes de commande etc...

Autrefois il était très facile de voler une voiture en faisant un court circuit avec un bout de fil électrique. Maintenant que les voitures sont bourrées d'électronique, c'est beaucoup plus difficile, il faut arriver au car-jacking.; la voiture fonctionne et on vole les clés au type dedans.

--Krolik 3 mai 2006 à 18:06 (CEST)

Je voudrais signaler qu'après la catastrophe, on est allé chercher des poux dans la tête du :

- Directeur de la Centrale.

- Académicien concepteur de ce type de centrales.

- Académicien Ligassev qui avait été chargé de déterminer les causes de la catastrophe, qui avait décidé de l'envoi de plomb sur le brasier (et qui s'est suicidé ensuite, plutôt pour des problèmes familiaux d'ailleur).

Mais jamais personne n'a même évoqué l'origine du service et encore moins le nom du gars qui avait demandé l'essai en question.

Le type était un militaire, et son action était couverte par le "secret-défense". Le militaire ne connaissait rien aux centrales nucléaires, il connaissait seulement les effets d'une impulsion électromagnétique nucléaire, il a voulu faire "reproduire".. --Krolik 3 mai 2006 à 20:12 (CEST) Ex conseiller du gouvernement ukrainien pour la "résolution des problèmes de Tchernobyl" et seul Occidental à avoir participé au premier congrès de l'association "Tchernobyl Aid" en Novembre 1990 à Kiev, association qui regroupe les "liquidateurs".

C'est en effet l'une des nombreuses explications que j'ai pu lire sur la cause immédiate de l'accident. Tour le problème est de savoir laquelle correspond à ce qui s'est réellement passé. :) Le gorille Houba 4 mai 2006 à 09:04 (CEST)

Tout cela me semble recevable et intéressant... Merci! Mais où sont les sources? À défaut il s'agit bien de travail original, non? Natmaka 4 mai 2006 à 10:14 (CEST)

Il s'agit d'une réunion d'informations locales qui me semblent être les plus proches de la vérité et à l'époque je les ai reçues comme telles.La source était notamment l'Académicien Baryakhtar qui était le Président de l'Académie des Sciences d'Ukraine, et du patron de Ukratomnadzor (dont j'ai perdu le nom) au début des années 90) un type sympa et dunamique; il l'était un peu trop au gout des dirigeants et il a été viré au bout de deux ans en poste, cet organisme était chargé de la sureté des centrales Ukratomnadzor = Controle de l'atome ukrainien en traduction raccourcie.

Je n'ai jamais eu l'envie d'écrire un bouquin sur le sujet, et donc cela n'a pas été publié, donc ce n'est pas une référence. Ah, les vertus de "l'écrit" qui devient une prédiction quasi "biblique" !

Maintenant quid des autres thèses auquelles fait allusion "Le Gorille" ?.

Je peux avoir des commentaires à formuler, vous seriez "surpris"! Il y a des choses intéressantes.--Krolik 4 mai 2006 à 10:34 (CEST)

C'est tout à fait passionnant.

J'ai lu quelque chose de similaire sur l'article anglais, on peut probablement y trouver des références pour étayer ce que dit Krolik. En tout cas, c'est particulirement intéressant d'avoir parmi nous un spécialiste avec une vue d'ensemble du problème qui lui permettra de synthétiser et de savoir où chercher de références, ce qui nous prendrait un temps considérable pour un résultat non garanti.

J'espère que Krolik va rester et contribuer avec entrain. RamaR 4 mai 2006 à 10:54 (CEST)

Pour ma part j'espère surtout que tout cela sera sous peu dûment sourcé, car je ne comprends pas bien pourquoi des faits que j'énonce dans la présente discussion (par ex "communiqué pas ONU, pas sci et pas de rectificatif publié...") sont censurés tandis qu'un (certes vraisemblablement compétent et respectable) contributeur se voit accorder le droit de placer son "travail inédit" dans l'article. Il me faut donc m'en tenir au règlement (qui, comme chacun le sait, est (un peu comme la loi) le règlement) donc demander pour la troisième fois de préciser les sources dans l'article, svp, ou bien de reconnaître explicitement que deux poids et autant de mesures règnent ici. Merci! Natmaka 4 mai 2006 à 12:21 (CEST)

Je ne sais pas de quoi tu parles, Krolik n'a pas édité l'article. Et on a le droit de raconter ce qu'on veut sur la page de discussion, du moment que cela a trait à l'amélioration de l'article. RamaR 4 mai 2006 à 14:36 (CEST)

Pour les versions, je connais (en dehors des sources de journalistes et autres sites web plus ou moins partisans et sérieux) :

• Celle de Gorbatchev dans ses Mémoires
• Celle retenue à l'issue du procès fait sur place (source dans la biblio de l'article)
• Celle avancée par Nicolas Werth (source dans la biblio de l'article)

Ça fait déjà beaucoup, et je suis sûr qu'il y en a beaucoup d'autres :/ Le gorille Houba 4 mai 2006 à 14:44 (CEST)

Je ne traite ici bien entendu pas de la discussion mais bien d'une section du contenu de l'article, comme le titre de cette sous-section le montre.

Sources: Gorbatchev/procès/Werth: je n'ai su trouver, dans ce que j'ai pu consulter (quelques-unes des sources de la biblio, les discussions liées à l'article ainsi que les commentaires de commits), les sources de certains éléments de l'article, par exemple (mais pas uniquement) : "L'accident s'est produit suite à une série d'erreurs commises par les techniciens de la centrale et d’une conception non sécurisée. Les opérateurs ont notamment violé des procédures garantissant la sécurité du réacteur et donc de la centrale. Une expérience était en cours", je me permettrais donc d'insister car il me semble important et nécessaire que le lecteur connaisse la provenance des thèses présentées Natmaka 4 mai 2006 à 14:59 (CEST)

Je pense que le mieux, ça serait que tu fasses une liste des éléments qui te paraissent avoir besoi d'être appuyés pas des sources.

Nos amis anglais fondent une partie de leur article sur [3]. RamaR 4 mai 2006 à 15:07 (CEST)

Voici quelques éléments pour lesquels des références aux sources devraient figurer dans l'article "L'accident s'est produit suite à une série d'erreurs commises par les techniciens de la centrale et d’une conception non sécurisée. Les opérateurs ont notamment violé des procédures garantissant la sécurité du réacteur et donc de la centrale. Une expérience était en cours" et "L'accident s'est produit suite à une série d'erreurs commises par les techniciens de la centrale et d’une conception non sécurisée. Les opérateurs ont notamment violé des procédures garantissant la sécurité du réacteur et donc de la centrale.". Les sources sérieuses de cela vaudront vraisemblablement pour une bonne partie du reste.

Texte (bouquin?) en russe: je ne maîtrise pas cette langue mais tâcherai d'en obtenir une adaptation et de déterminer à quel point narod.ru est ou non une source fiable. Natmaka 4 mai 2006 à 16:45 (CEST)

Je peux vous envoyer par mail les sources que j'ai : une copie de l'article de Werth, une copie du bouquin de Gorbatchev, une copie de Tchernobyl : 26 avril 1986 de Paul Dowswell. Ça vous intéresse ? Je suis intéressé par vos sources :) Le gorille Houba 4 mai 2006 à 16:54 (CEST)

envoyer ... sources : Merci beaucoup! Je suis nat À makarevitch POINT org. Ne rien m'expédier si cela implique d'enfreindre la loi (propriété intellectuelle et autres), les références des textes publiés suffiront en ce cas

mes sources : je ne dispose d'aucune source d'informations d'ordre technique fiable. Quelques témoignages recueillis (d'homme ayant vu l'homme qui a lu le livre d'un anonyme qui en entendit parler...) semblent si contradictoires que j'ai l'impression que des strates de mensonges, dissimulations et données perdues distordent tout cela :-( Natmaka 4 mai 2006 à 17:12 (CEST)

Effectivement je ne me risque plus à modifier l'article lui-même, je me suis par le passé exercé à ce style, et j'ai eu beaucoup de déboires. Si vous jetez un oeil sur les pages anciennes et même la page archivée de cette discussion vous trouverez mes interventions. En ce qui concerne les explications de l'origine, à ma connaissance elles tournent toutes autour des mêmes thèmes :

- Essai malcontreux sans préciser le sens de l'essai en question.

- Essai mené en dehors des conditionnements de fonctionnement prescrites.

- Sécurités court-circuitées derrière les "baies".

- Conception défaillante de ce type de réacteur:

          - instabilité intrinsèque de son fonctionnement à bas niveau.

          - pas d'enceinte de confinement

Maintenant comme apparemment il y a un lecteur du "Canard" je pensais voir arriver une autre cause..--Krolik 4 mai 2006 à 17:30 (CEST)

 :p ; l'article du canard évoque en effet un "court circuit" mais là, je ne l'ai pas cru une seule seconde...

En tout cas, bravo à vous d'arriver à ce niveau de précision dans la rédaction de l'artice.

Nicolas F. le 6 mai, 18:51

Vous n'y avez pas cru une seule seconde.. Certainement.

Maintenant à regarder les choses de plus près on peut se poser des questions du style :

- La puissance est montée en quelques secondes à 4 fois la puissance maximale, en fait ce qui limitait la réaction nucléaire c'était l'effet Doppler c'est à dire l'élévation de température. Mais une explosion en quatre seconde, ce n'est pas une explosion; une explosion qui a des effets "macaniques" ça se fait dans les quelques millièmes de seconde. Et là des effets mécaniques "grands" ont été observés, rien qu'à voir la dalle de 2500 tonnes qui a été soulevée / basculée.???

- Dans les débris récupérés ensuite, il y avait des choses intrigantes, notamment la présence d'une grande quantité d'aluminium, de l'ordre de 10 tonnes sur l'ensemble du réacteur. Or il n'y avait pas d'aluminium dans la centrale. L'aluminium n'est pas un produit de fission et encore moins un produit d'activation.???

- L'examen des débris rejetés laisse à penser qu'en fait l'enrichissement du combustible était égal au moins 20%; ce qui est strictement impossible car ces réacteurs sont conçus pour utiliser des combustibles avec un enrichissement de l'ordre seulement de 1,9% (environ 4% pour les PWR français et dans le monde) de façon à avoir faible taux de combustion pour obtenir le bon plutonium à fabriquer de bonnes bombes !!!!

En fait le journaliste du "Canard" a repris le thème repris par Galia Ackerman dans son bouquin lui-même repris d'études faites par des gars de l'Institut Kourtchatov qui étaient dans les hélico à faire la cartographie de la contamination et qui ont récupéré au sol des échantillons et poussé ensuite les examens en labo.

On trouve un papier de vulgarisation en Français d'une approche d'explication ici

Mais je m'abstiens de commentaires supplémentaires car cela nous entrainerait trop loin.--Krolik 16 mai 2006 à 22:03 (CEST)

modifier... déboires: comme je vous comprends!

origines : je pense ici aux sources (thèse, ouvrage, article...) des explications, plutôt qu'à ces dernières. Natmaka 4 mai 2006 à 17:57 (CEST)

Quelles sont les sources ...

Concernant l'accident Tchernobyl, la source de référence est le rapport présenté par l'union soviétique lors de la réunion de l'AIEA en août 1986. USSR State Committee on the Utilization of Atomic Energy. The accident at Tchernobyl's nuclear power plant and its consequences. Information compiled for the AIEA Expert Meeting, part I and II, Vienna 25-29 August 1986.

Je vous recommande la lecture de 'Les jeux de l'atome et du hasard' (voir la page principale pour la référence bibliographque). Ce livre décrit en détail 6 grands accidents nucléaires (Windscale, Kychtym, Idhao, Windscale, Three Mile Island et Tchernobyl).

Une expérimentation risquée ...

Menée dans de bonnes conditions, l'expérience n'était pas risquée. Elle avait été menée sans problème en 1982 et 1984.

...menée par des non-spécialistes

Il semblerait que l'expériementation pour améliorér la sureté de l'installation ait été supervisée par des électrotechniciens. L'expérience devait avoir lieu l'après midi lors de l'arrêt planfié du réacteur mais l'expérience a eu lieue un vendredi soir (veille d'un long weekend). A ce moment, il n'y a avait apparament plus d'ingénieurs de sécuirté pour arrêter l'expérience. Le réacteur était dans un instable, il aurait du être arrêté et l'expérience anullée.

En fait l'objectif de la manip était de s'assurer que le réacteur pouvait repartir après une impulsion électromagnétique nucléaire. C'était un essai de "défense passive" dans la droite ligne de la "Guerre froide".

Pour en revenir à Tchernobyl, l'accident se produit lors d'un test visant à améliorer la sureté de l'installation lors d'un arrêt d'urgence. Le but étant de faire fonctionner le plus longtemps possible un des deux alternateur pour alimenter les utilitaires électriques dans le cas ou le réseau ne serait pas disponible et les diesels par encore démarrés. L'accident s'est produit parce que les consignes de sécurités on été violées (fonctionnement à basse puissance, retrait de le plupart des barres de contôles).

Conception défaillante de ce type de réacteur

pas d'enceinte de confinement

instabilité intrinsèque de son fonctionnement à bas niveau.

Les réacteurs RBMK ne sont pas de conception défaillante. Il suffit de les opérer en respectant les règles: pas de fonctionnement prolongé à basse puissance, ne pas enlever trop de barres de contôle.

Concernant l'absence de confinement, la remarque n'est pas pertinente. Un réacteur RBMK utilise le principe de confinement modulaire, le "coeur" est en fait composé de 1700 tubes de forces qui constituent quasiment autant de circuits indépendants. Le système est bien dimensionné pour faire face à l'accident de référence (fuite de vapeur,perte de réfrigérant, LOCA). En cas de problèmes, la perte de vapeur concerne quelques tubes de forces et l'incident est facilement maitrisable. Dans le cas d'un reacteur à eau pressurisée (PWR), une fuite dans le circuit primaire relache une grande quantité de vapeur dans l'enceinte de confinement.

Concernant instabilité intrinsèque de son fonctionnement à bas niveau. A partir de la puissance de 800 megawatts thermique, le coefficient de température l'emporte sur le coefficient de vide positif. Il suffit de suivre la doc et ne pas opérer le réacteur en dessous de 800 MWth. Lors du début de l'expérience prévue à 800MWth, la puissance était tombée à 30MWth. A ce niveau, c'est l'arrêt impératif. Mais on va pas entendre le prochain arrêt du réacteur dans deux ans pour refaire un test. Les opérateurs essaient de regagner de la puisssance. Mais le réacteur a fonctionné trop longtemps à basse puissance et est empoisoné au xeon-135. C'est a dire qu'il a du mal à redémarrer, on enlève donc beaucoup de barres de contrôles. Il en reste 6 lors de l'accident alors que l'on ne peut opérer le réacteur avec moins de 16. Finalement, les opérateurs décident de faire le test sans arrêté le réacteur comme prévu. Comme cela, on pourra refaire un essai vite fait. On laisse donc fonctionner le réacteur et on découple la turbine de l'alternateur. La vitesse de l'alternateur décroit et entraine une diminution de la vitesse des pompes du circuit primaire. Le débit diminuant, l'eau se vaporise créant du vide. Les réactions nucléaires reprennent de la vigueur (coeff de vide positif à basse puissance et toutes les barres de contrôles sorties). Les opérateurs réagissent en laisssant tomber les barres de contrôles mais c'est trop tard, les gaines sont déjà déformeés. En 4 secondes, la puissance atteint 100 fois la puissance thermique maximale(3200MWth). C'est la première explosion de vapeur (dont la source d'énergie est d'origine nucléaire) qui détruit le combustible. Ensuite, l'eau libérée réagit avec le zirconium des gaines de combustile pour libérer de l'hydrogène. C'est la seconde explosion (chimique) qui souffle le batiment.

Ce qui a conduit au fait d'un grand retard technologique dans l'informatique et que toute la centrale était contrôler par des systèmes électromécaniques, des relais électriques etc..

C'est le cas de toutes les centrales existantes, c'est toujours de l'électromécanique et quelques ordinateurs analogiques. Le jour ou les centrales nucléraires sont contrôlée par un système informatique, il faudra s'inquiéter.

Olivn 14 mai 2006 à 23:46 (CEST)

Certainement, mais avec des niveaux différents suivant qui a fabriqué ces centrales:

- selon vous un "automate programmable" ça rentre dans le cadre de l'électromécanique ou de l'informatique ?

Parce que vouloir "rentrer" et "modifier" un automate programmable pour lever une sécurité, comme cela au "pied levé" à mon avis cela tient du tour de force;--Krolik 16 mai 2006 à 22:03 (CEST)

la source de référence est le rapport présenté par l'union soviétique lors de la réunion de l'AIEA en août 1986: merci! Je souhaite que ce soit précisé dans l'article. Qu'en pensent les participants?

merci, également, pour vos nombreuses autres précisions. Seront-elles ("sourcées"?) versées dans l'article? Natmaka 15 mai 2006 à 11:44 (CEST)

Il existe un source en français dérivée du rapport soviétique: L'accident de Tchernobyl, Rapport IPSN n°2 - révision 3, Commissariat à l'énergie atomique. Octobre 1986. Cet article est souvent cité dans la littérature française.

Concernant la modification de l'article proprement dit il faudrait probablement réécrire le premier paragraphe Un réacteur à la conception et à la construction déficiente parce que la conception des réacteurs RBMK n'est pas fondamentalement déficiente. L'approche est simplement différente. C'est un peu comme si on dit que les réacteurs PWR sont de conception déficiente parce que la densité de puissance du coeur est énorme. De plus, si la construction est effectivement déficiente cela n'a aucune incidence sur l'accident. La cause de l'accident est purement opérationnelle. Cette info est donc anecdotique dans le cadre de la compréhension des causes de l'accident. Olivn 15 mai 2006 à 22:29 (CEST)

La cause de l'accident est purement oprationnelle, la conception des réacteurs RBMK n'est pas fondamentalement déficiente. pour amender l'article Il faut citer une source d'informations fibles corroborant cette thèse, en connaissez-vous? Natmaka

Ma source principale est le livre 'Les jeux de l'atome et du hasard'. Je n'ai pas accès à la source primaire qui est la rapport russe remis à l'AIEA en août 1986. On ne trouve sur le Net que la partie censurée du rapport !!!(c'est à dire l'annexe 7 concernant les conséquences sanitaires). Concernant les auteurs auxquels je me réfère voici la courte bio telle qu'elle apparaît dans le livre en 1988.

• Jean-Pierre Pharabod a été ingénieur des services nucléaires d'EDF pendant 7 ans; il est actuellement ingénieur au laboratoire de Physique Nucléaire des Hautes Energies de l'Ecole Polytechnique.
• Jean-Paul Schapira est polytechnicien; il est directeur de recherches à l'Institut de Physique Nucléaire d'Orsay. Il a été membre de la commission Castaing sur le retraitement et la gestion des déchets nucléaires.

Dans le chapitre concernant l'accident de Tchernobyl les auteurs citent 78 sources, malheuresement très peu sont disponibles sur le Net. Si quelqu'un a accès à la revue Nature, ces deux articles devraient être intéressants:

• "Search for extra safety", Nature, 323, 25, septembre 1986.
• "Chronolgy of a catastrophe", Nature, 323, 26, septembre 1986.

(Olivn 20 mai 2006 à 21:07 (CEST))

[modifier] Proposition de "sourçage" (?!)

Afin de mieux "sourcer" je propose de placer à la fin de l'introduction de la section "Causes de la catastrophe" (donc juste avant "Un réacteur à la conception et à la construction déficiente") la mention suivante: "Les informations présentées dans cette section proviennent, sauf mention explicite contraire, du rapport présenté par l'Union Soviétique lors de la réunion de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) en août 1986^[9] ainsi que d'un rapport de l'IPSN dérivé du rapport soviétique^[10]"

Qu'en pensez-vous?

Merci à Krolik et Olivn Natmaka 20 mai 2006 à 12:04 (CEST)

Je suis contre parce que je ne pense pas que ces sources mentionent de problèmes de conception ni de problèmes de construction. De plus, c'est bien de savoir que les sources existent mais ce serait encore mieux si on pouvait y avoir accès. Il n'est pas acceptable de dire que les infos proviennent de ces sources alors que les auteurs de l'article ne les ont pas lues. De plus, Je suis particulièrement curieux de connaitre les sources de le système d'arrêt d'urgence du réacteur est particulièrement lent. (20 secondes).

Concernant les choix de conception des réacteur RBMK de type 'Chernobyl', voici un article intéressant. http://www.thebulletin.org/pdf/042_007_017.pdf

This sort of containment reflects a design philosophy - common to light-water reactors as well - focused on a rupture of large pipes, and assumes that the emergency reactor cooling system would be successfully activated in the event ...

Concernant la production d'hydrogène ce n'est pas la radiolyse qui en est responsable mais la réaction entre la vapeur d'eau et le zirconium quand la température dépasse 1000°C (Comme à TMI).

Concernant les conséquences, le rapport TORCH prédit plus de victimes que les rapports des agences de l'ONU mais explique clairement que ce nombre dépend directement du facteur de risque retenu. Extrait de la page 71: This is particularly the case with predictions of excess cancer deaths from Chernobyl collective doses. These strongly depend on the risk factor used, butdivergent views exist on what is the correct factor.

The Other Report on Chernobyl (TORCH)

(Olivn 20 mai 2006 à 21:07 (CEST))

Qui sait où ces rapports sont publiés? S'ils sont confidentiels est-il possible de leur prêter ainsi, dans l'article, un contenu donné? Il me semble que les principes de Wikipédia:Vérifiabilité l'interdisent(?). Certains des éléments en balance ("erreurs des techniciens et conception défectueuse") proviennent semble-t-il de l'article en anglais mais il est plus circonstancié (premier paragraphe) et mieux "sourcé". Des éléments issus de l'article en anglais résident ici depuis mars 2003 et proviennent semble-t-il de cette version, laquelle référence un document dont voici, pour ce que j'en ai pu comprendre, la plus récente édition. Les hypothèses fournies par ce document, présentées dans notre article depuis 38 mois comme autant de faits établis, proviennent semble-t-il du "Nuclear Energy Institute (NEI), the Washington-based trade association of the nuclear industries. A private, non-profit organization, NEI represents nearly 300 member organizations in the United States and 19 other countries. NEI's membership includes nuclear utilities, nuclear plant equipment suppliers...", autrement dit un groupement d'industriels du nucléaire. Je n'ai pu trouver d'autres sources donc propose de créer ici un article exposant brièvement ce qu'est le NEI, en reprenant son auto-description, puis de lui attribuer, dans l'article traitant de la catastrophe de Tchernobyl, les infos provenant de son rapport (et d'en faire autant pour les éléments issus de l'IAEA, CEA, de Gorbatchev ou autres: merci de fournir des pointeurs vers ces sources). Voici près de 3 semaines que nul ne semble ici désireux ou à même de produire des "sources" dignes de ce nom, je propose par conséquent, "sitôt ce sourçage mené à bien" (et après 3 ans d'intox...) de supprimer toute "information" présentée ici sans source donc comme si elle était impartiale et universellement acceptée, car même les meilleures plaisanteries ont une fin. Natmaka 21 mai 2006 à 16:01 (CEST)

* Qui sait où ces rapports sont publiés?. Le rapport de l'AIEA est public sauf l'annexe 7. Cependant, il est actuellement plus facile de se procurer cette annexe que le reste du document !! Attention qui dit public ne dit pas accessible gratuitement. Par exemple, les deux articles de Nature que je cite ci-dessus sont disponibles sur le site de la publication pour 30$ mais ces deux articles sont considérer comme public (et probablement accessibles dans toute bonne bibliothèque universitaire). Autre exemple, le numéro d'août/septembre de la revue The Bulletin of the Atomic Scientists est disponible en ligne mais l'édition d'octobre qui analyse le rapport russe d'août 1986 est réservé aux abonnés.

* article en anglais est de bien meilleure facture, je ne comprends pas pourquoi l'article français est proposé commme article de qualité. Il met bien en évidence le manque de connaissance des opérateurs du réacteur. This behavior is rather counter-intuitive and was not known to the reactor operators. Opérer dans de bonnes conditions et par du personnel qualifé ces réacteurs ne sont pas plus dangereux de que les PWR. Mais les experts occidentaux NEI aiment bien répéter que le RBMK a un coefficient de vide positif mais aucun n'expert ne signale que celui-ci est compensé par le coefficient de température négatif. Il est dit partout que l'expérience devait être menée alors que le réacteur fonctionnait à 800 MWth (ou < 1GWth dans l'article anglais). Pourquoi ? Parce que à partir de 800 MWth le coefficient de température négatif l'emporte sur le coefficient de vide positif, donc le réacteur est intrinsequement stable. Il est hasardeux de dire que les concepteurs auraient caché cette propriété. Mais comme le dit l'article anglais, peu de personnes présentes sur le site lors de l'accident avaient une connaissance approfondie du fonctionnement des réacteur RBMK.

* meilleures plaisanteries ... je prends l'article en cours et je n'ai pas envie de me lancer dans la partie conséquences de l'accident parce qu'à la lecture du rapport TORCH, il me parrait difficile de tirer des conclusions scientifiques (comme on dit) quand il y a autant d'inconnues. Je pense cependant qu'il serait instructif de reproduire les tables 6.2 et 6.3 de ce rapport. Il me semble en effet plus important de montrer comment sont construits les nombres de morts avancés par les différentes études, plutôt que de s'étripper, invoquer Goebbels pour savoir qui a raison ou tors. (Cela me semble être hors du cadre d'un article Wikipédia)

* Ma source principale est Les jeux de l'atome et du hasard et voici la bibliographie réalisée par les deux auteurs concerant l'accident de Tchernobyl.(Olivn 21 mai 2006 à 22:19 (CEST))

Le nombre de sources potentielles augmente, merci! Reste à dépouiller tout ce qui est accessible...

Vos précisions techniques semblent intéressantes, figurent-elles toutes dans l'ouvrage "Les jeux de l'atome et du hasard" (qui semble épuisé)?

TORCH, tableaux 6.2 et 6.3: je suis d'accord, il serait utiles de les placer dans l'article

a raison ou tors: il ne s'agit pas pour moi de montrer qui a raison mais bien qui désinforma en publiant une ineptie (4000 décès max, en tout, bilan scientifique et définitif) puis en laissant les media la reprendre durant les 7 mois qui précèdèrent le vingtième anniversaire de la catastrophe, comme à présent (enfin) pour bonne part exposé dans l'article. Natmaka 22 mai 2006 à 00:28 (CEST)

[modifier] Question transférée de l'Oracle sur le nombre de morts

[modifier] Morts de Tchernobyl

Bonjour Oracle,

Combien y-a-t-il eu de morts suite à la catastrophe de Tchernobyl? L'article de Wikipédia oscille entre 47 morts et 60 000 morts sur 600 000 personnes contaminées, soit un rapport de 1 à 1275. Pourquoi trouve-t-on un ordre de grandeur aussi imprécis sur Wikipédia? --Enr-v 4 mai 2006 à 17:53 (CEST)

Vu les reportages que j'ai vus récement, on peut dire qu'en fait... C'est impossible à dire. Ca il y a les morts dus à l'explosion.. les morts liés à la contamination immédiate (ceux qui étaient à côté, ceux qui ont été envoyés faire le mur). Déjà c'est plus difficile de savoir lesquels sont morts de l'irradiation ou naturellement. Ensuite il y a les morts dus aux retombées mais plus lointains (dans l'Europe de l'ouest). Comment savoir quels cancers viennent de l'explosion où sont normaux ? Enfin, il y a les contaminés indirects : les enfants des contaminés... encore plus difficile de savoir lesquels subissent des pb de santé dus à l'explosion (sauf dans l'entourage de la centrale où on a plus de certitude). Bref que des difficultés à savoir qui compter et qui ne pas compter. Pallas4 4 mai 2006 à 18:00 (CEST)

Il faudrait insérer cette explication dans l'article. Jean-Baptiste 5 mai 2006 à 14:47 (CEST)

En l'état peut être pas, ce n'est pas rédigé dans un style très encyclopédique... je vais copier ça dans la page de discussion de l'article, comme ça si quelqu'un veut modifier ou critiquer ce que j'ai dit... Pallas4 5 mai 2006 à 15:07 (CEST)

Voilà... je ne sais pas si ça interesse du monde ou autre mais bon, c'est fait, copié sur cette page :P Pallas4 5 mai 2006 à 15:10 (CEST)

effectivement le style n'est très encyclopédique, mais bravo pour la distinction entre l'irradiation immédiate et la contamination radioactive directe et indirecte. Il faudrait maintenant préciser les chiffres et les sources dans les différents pays les plus touchés touchés : Russie, Biélorussie, Ukraine, autres... Bref, encore beaucoup de recherches en perspectives!--Enr-v 5 mai 2006 à 15:41 (CEST)

Je crois qu'il faut être très réservé sur le nombre de morts (les directement imputables et les "stochastiques") car il ne faut pas oublier qu'en même temps il s'est produit une catastrophe bien plus considérable qui est celle de la faillite du systéme socio-économique de l'empire soviétiques.

Tant et si bien que l'espérance moyenne d'un Russe en 1990 était de 73 ans et que cette espérance est passée à moins de 60 ans en 2004. Il "manque" quinze millions d'hommes par rapport au nombre de femmmes en Russie. En Ukraine et en biélorussie c'est la même proportion. D'ailleurs Jirinovsky le député nationaliste un "foldingue" a proposé de légaliser la polygamie pour les hommes en Russie..

La population russe diminue de 800 000 âmes par an.

Alors dans un tel contexte vouloir extirper un nombre objectif de cancers ou de morts "stochastiques" passés, présents et futurs sur les populations ou sur les liquidateurs c'est impossible, l'effet "Tchernobyl" n'est que très marginal par rapport à la "grande catastrophe" de la faillite de l'URSS qui a clos la Guerre Froide.

Après cela viennent les "disputes" entre spécialistes d'une part sans compter les antinucléaires qui en rajoutent à loisir.

Pour résumer le problème de la loi stochastique, on sait bien le nombre de morts causés par de grandes irradiations, on sait d'ailleur que la loi de correspondance entre l'irradiation cumulée et le nombre de morts est une loi approximativement linéaire.

Alors on décide ou l'on ne décide pas que cette loi est encore valable pour les petites valeurs d'irradiation, et l'on commence à vouloir appliquer des lois statistiques sur les taux de confiance de la loi..

Et même pour des valeurs petites d'irradiations ou de contamination (ce qui revient au même excusez moi)si on applique la loi sur un très grand nombre de personnes et bien l'on va estimer un nombre de morts..

Ce qui fait qu'il me semble avoir vu passer un document qui avait été accepté par l'IRSN et par la CRIIRAD estimant un nombre de morts en France de cancer de la thyroïde entre 1/4 et 60..

Vous imaginez ce que peut vouloir dire 1/4 de cancer ?! Et personne ne bronche parceque cela vient de statistiques..

Maintenant il faut aussi se poser la question de la validité de la notion de "loi linéaire sans seuil". A priori cela a été réfuté par de nombreux spécialistes; il suffit de considére par exemple la population japonaise, ils se font faire des radiographies pour un "oui" ou pour un "non", que ce soit pour une malheureuse dent.. Ils prennent trois fois plus de radiation "artificielle" que nous dans l'année en moyenne.. et il n'y a pas trois fois plus de cancers mortels que l'on puisse attribuer à l'irradiation d'une façon ou d'une autre.

De même les personnes qui habitent en Bretagne ou en Auvergne, terrains granitiques qui font que les habitants prennent environ trois fois plus de dose de rayonnement naturel que ceux qui habitent sur des bassins sédimentaires.. Et la différence du nombre de cancer ne ressort pas de la statistique.

Donc il existerait bien un "seuil" en dessous duquel une radiation reçue n'a pas d'effet.

Alors il y a des spécialistes de tous bords qui soutiennent l'idée de la "loi linéaire sans seuil", ils sont très volontaires pour se faire payer une étude d'épidémologie colossale qui pourrait les emmener à la retraite à la tête d'une équipe conséquente. Résultat garanti dans environ 30 ans!!

je crois qu'il faudrait essayer de faire resortir aussi cet aspect des choses.

En ce qui concerne les doses reçues par contamination, je voudrais souligner que l'on peut parfaitement les intégrer dans le temps et qu'elles apparaissent comme une irradiation.

En ce qui concerne la France par exemple, un Corse vivant en Corse à l'époque et continuant à y vivre pendant 30 ans aura pris un excédent de radiation équivalent à ce que l'on prend en sus en faisant un aller Paris-Los Angeles par avion. Mais cela concerne "Tchernobyl en France" qui fait l'objet d'un autre article sur Wikipédia.C'était simplement pour imager le propos.--Krolik 5 mai 2006 à 23:36 (CEST)

C'est assez "non-encyclopédique", mais à titre personnel, je trouve que l'obsession du "nombre de morts" est malheureuse à plusieurs titre:

1) Il y a quantité de gens qui sont souffert ou souffrent encore de cancers ou maladies diverses plus ou moins consécutives à Tchernobyl sans en être morts

2) L'évaluation de ces effets (morts, cancers, malformations, etc.) est de nature statistique avec d'énormes marges d'erreur, des hypothèse pas triviales sur des causes et effets, et des tas d'interprétations posibles.

J'ai fortement l'impression que des gens de tous bord cherchent à instrumentaliser ce chiffre en proposant de valeurs biaisées, partielles, en comparant des choses incomparables, en se bagarrant comme des chiffoniers sur de chiffres sans siginfication statistique, alors que les vraies questions sont bien plus du type "qu'est-ce qui est fait pour rendre la vie des gens vivable", "un tel accident est-il susceptible d'arriver une nouvelle fois", etc. RamaR 6 mai 2006 à 10:02 (CEST)

Les effet de la faillite de l'empire soviétique sur l'espérance de vie des populations semblent nettement plus perceptibles dans les pays très touchés par Tchernobyl (Ukraine, Bielo et Moldavie). La thèse selon laquelle cette espérance serait de plus en plus faible dans tous les pays qui furent membres de l'URSS ne tient pas.

Estimer le nombre de cancers et de décès en découlant est en effet très difficile, mais des hypothèses sérieuses (IARC, OMS) apparaissent (environ 16000 cancers mortels, max 38000)

Les antinucléaires ne sont pas les seuls à en rajouter et, au titre de la désinfo, l'IAEA règne

la population japonaise, ils se font faire des radiographies pour un "oui" ou pour un "non" : cela concerne les rayonnements X tandis que les radionucléides épandus par la catastrophe de Tchernobyl ne produisent pas que cela. Il en va de même pour l'activité des terrains granitiques, des avions et des pommes de terre frites. Bref: la quantitié (dose) mais également la qualité des rayonnement (leur type) ainsi que le mode d'exposition (la densité : la dose est-elle reçue durant une courte période? De l'intérieur (par ex suite à une ingestion)? Quel organe était plus particulièrement exposé?...) déterminent les effets. Cette histoire de japonais/rayons X, de granit et de voyage en avion Paris-Los Angeles revient en gros, à défaut de démonstration, à déclarer "recevoir sur le visage un litre d'eau ou autant d'acide sulfurique... revient au même". Tous ceux qui se prêtent à l'expérience changent d'avis.

il existerait bien un "seuil" en dessous duquel une radiation reçue n'a pas d'effet. c'est très vraisemblable car nous baignons dans les rayonnements. La qualification du type de rayonnements et d'exposition ainsi que de ce seuil pose un réel problème. De récentes recherches montrent que ce seuil est peut-être moins élevé qu'on le croyait. L'étude citée conclut qu'entre "1% et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables une irradiation moyenne de 19 millisieverts." Natmaka 6 mai 2006 à 19:12 (CEST)

Les statistiques de Natmaka prennent en compte l'ensemble de la population (hommes et femmes) alors que je parlais uniquement des hommes dans l'évolution de l'espérance de vie. C'est un manque de 15 M d'hommes par rapport au nombre de femmes en Russie. Pour les femmes cela a peu changé. Donc prendre la statistiques global est un peu trompeur.

La comparaison sur les hommes est intéressante, car à ma connaissance il n'y a eu qu'un nombre très faibles de femmes "liquidatrices". Pour les stats homme / femme / mortalité etc .. je prends les stats publiées sur le site de cia.gov qui fait la revue, pays par pays.

Maintenant je suis bien d'accord qu'un litre d'eau et un litre d'acide sulfurique ce n'est pas la même chose, c'est pour cela que l'unité Sievert après le rem, temporisée des effets par type de rayonnement a été inventée. Tout cela pour parler de la même chose.

Maintenant laisser à penser que les rayons X ne sont pas dangereux, ou ne le sont que faiblement, c'est assez osé. Les rayons X sont tout de même la cause des maladies professionnelles reconnues en France le plus souvent par l'irradiation. les toubibs qui préfèrent réduire les fractures en ragardant ce qu'ils font sous les rayons X c'est assez courant.

Je vous signale qu'à l'époque de la première guerre mondiale (mais c'était une autre époque je l'accorde) il y a eu environ un millier de médecins décédés (Allemands et Français réunis) à cause justement de leur travail sous rayons "X".

Maintenant vouloir faire d'énormes différences entre les radiations externes et les contaminations internes, on peut toujours, c'est l'apanage du Pr Bandazhevsky en Biélorussie. Bien qu’il faille être toujours ouvert à l’observation imprévue cette histoire de cardiomyopathie au Césium ne tient guère la vague. C’est une exclusivité biélorusse. Elle n’est pas établie par des faits cliniques et épidémiologiques vérifiables. Rien de tel n’est observé - ni chez les volontaires contaminés à des niveaux comparables (quelques centaines de Bq) pour l’évaluation de la toxicocinétique et de la décorporation du Cs 137 par le bleu de Prusse, - ni chez les accidentés de Goiania (avec le même recul et un suivi médical sérieux) – ni chez les peuples du Nord de la Scandinavie (les Samis ou Lapons) suivis depuis les années 60 après leur contamination chronique( de même ampleur ou supérieure) due aux retombées des essais en atmosphère, ni chez les résidents de la vallée de la Techa, lourdement contaminés par les déchets militaires et régulièrement recontaminés par les caprices du dessèchement du Karatchai… Rien de tel n’apparaît dans les études expérimentales qui se sont succédées depuis les années 60, y compris chez les chiens beagle suivis leur vie durant à Argonne et à Lovelace (Albuquerque) jusque dans les années 90. Par ailleurs le Césium 137 ne s’accumule pas dans le muscle cardiaque, il y en a moins que dans le muscle strié, le foie, la rate (Measurements of radiocesium incorporation in 250 deceased patients who died within a year following Chernobyl, Dam K et al , 1988, Wien Klin Wochenschr , 100, 193-197). Les doses délivrées aux tissus sont extrêmement faibles et les conséquences qui en résultent en termes de lésions moléculaires dans le cœur (les protéines, les ARN et l’ADN) conduisant au vieillissement ne représentent au mieux que de 1 dix millième à 1 millionième de celles qui résultent du métabolisme cellulaire, que l’élément soit dans la cellule ou à l’extérieur ne change pratiquement rien à la dosimétrie pour ce type d’émission. Concernant le remplacement évoqué du potassium par le césium il faut voir qu’on est dans le domaine de l’infinitésimal, alors que la quantité du Césium stable chez l’homme est de l’ordre de 10 microgramme, la part ajoutée par l’isotope 137 se situe dans la gamme du nanogramme (si je ne me suis pas planté !), donc le Cs 137 remplace plus le Cs 133 que le potassium, il ne peut être envisagé ici de toxicité propre à l’élément sauf à imaginer que ce n’est pas le césium qui est toxique mais le Ba descendant, mais là on est encore plus dans le domaine de l’infinitésimal. Je me demande s’il n’y a pas dans cet entêtement à revendiquer la cardiomyopathie du Cs 137 qui à ma connaissance n’existe pas, une rémanence de lectures anciennes. Le césium est effectivement un poison cardiaque, en fait un poison des canaux potassiques. L’intoxication au césium (plusieurs grammes chez l’homme) est un modèle expérimental bien connu pour provoquer des altérations du rythme cardiaque. Quelques observations dès 1920 ont établi un rôle antitumoral du césium et on a vu se développer des médecines parallèles fondées sur ces observations à la base de ‘’l’empoisonnement alcalin’’ des cellules tumorales. Il en est bien sûr résulté des comportements à risque qui ont rappelé la vigilance sur la toxicité cardiaque et neuromusculaire du césium. Heureusement Bandazhevsky est maintenant à Clermont-Ferrand et il va pouvoir faire des études comparatives sur les enfants auvergnats qui reçoivent des débits de dose du fait du radon et de ses descendant 210Po et 210Pb très équivalent à ceux que reçoivent des débits de dose sur les territoires contaminés de Biélorussie. Des sievert équivalents bien sûr. Et l'influence également de la prise de vitamines, de viande rouge.. etc..--Krolik 7 mai 2006 à 00:00 (CEST)

Oui mais comment peut-on évaluer les effets de l'irradiation ET de la contamination radioactive avec une unité telle que le Sievert, inventé pour tenir compte des effets par type de rayonnement, mais peut-être pas par mode d'exposition? --Enr-v 7 mai 2006 à 00:17 (CEST)

Une contamination c'est une source radioactive que l'on a absorbée. Ca se compte comme une source "au contact". Vous avez des sources naturelles comme le potassium 40 qui est dans les os de chacun d'entre nous, nous devons faire chacun environ 8000 becquerels qui induisent à l'année un certain nombre de millisievert. En sus le carbone 14. C'est une contamination interne, naturelle mais indiscutablement contamination !

La tendance des écolos est de vouloir faire une large séparation entre l'irradiation et la contamination. Tout cela parce qu'il a été fait de grandes études sur les populations japonaises après Hiroshima et Nagasaki. Et lorsque l'on cite les références militaires, les ecolos veulent discréditer ces études. En fait on ne parle pas de la même chose.

Les écolos se cantonnent sur les effets d'irradiation des bombes, alors que les gens plus sérieux parlent de la globalité des essais militaires atmosphériques et des retombées (car les nuages sont bien "tombés" induisant des contaminations... Les Lapons contaminés au césium par exemple. Mais il faut bien se rendre compte qu'à l'issu des essais atmosphériques c'était l'hémisphère Nord dans son ensemble qui avait été "soupoudré" par une centaine de Tchernobyl !! Maintenant je suis d'accord pour dire que les études faites sur les survivants des bombes au Japon c'est du pipo, mais pour une toute autre raison! Je m'explique :

- Lorsque les Américains sont arrivés au Japon le lendemain de la reddition des Japonais, ils faisaient tout de même un grand complexe de culpabilité avec ces bombardements. Alors ces grands enfants ont voulu aider les survivants, mais leur donner de l'argent (le Dieu dollar !!!) pour quel motif ? Alors ils ont décidé que tous les survivants recevraient une allocation mensuelle en contrepartie de laquelle ils viendraient se soumettre à des contrôles de santé. Pour cela ils ont fait des cercles à partir des deux points d'explosions, des très proches aux plus éloignés, et le versement de l'allocation en fonction de la "zone" où se trouvaient les survivants..

Les Japonais ont vite compris la combine, s'ils déclaraient qu'ils étaient plus près ils gagnaient plus.. Alors ils sont revenus voir les recenseurs pour leur dire, non, non, je me suis trompé j'étais là.. et ils gagnaient une zone ou deux sur leur allocation...

De cela il découle que les effets des grandes irradiations ont été sous évalués par ces études, car les gens présentaient effectivement des symptômes de là où ils étaient réellement, c'est à dire "plus loin" donc moins irradiés que ce qui avait été évalué.

Cela a été détecté ultérieurment et en principe corrigé. Mais prendre les résultats américains sur les Japonais de l'époque "avec grande circonspection" et au besoin ne pas en tenir compte, il y a bien d'autres études qui ont été faites et d'autres méthodes développées ultérieurement par la CIPR...--Krolik 7 mai 2006 à 00:53 (CEST)

C'est décidément un plaisir de te lire. :) Med 7 mai 2006 à 02:00 (CEST)

Krolik, est-ce cela signifie que les chiffres avancés par les organisations écologistes ont tendance à être sous-évalués ? RamaR 7 mai 2006 à 09:21 (CEST)

Les écolos réfutent les contrôles épidiémologiques faits après Hiroshima et Nagasaki, tout simplement parce que les Japonais se sont mis à reconstruire les deux villes six mois après les explosions, il y avait eu tout de même une dizaine de kilogs de Pu dispersé sur un site et une quinzaine de kg d'uranium hautement enrichi dans l'autre cas, le taux de conversion matière - énergie (suivant la fameuse relation d'Einstein) avait été bien faible. Et il n'a pas été question d'attendre des dizaines de milliers d'années pour revenir habiter sur ces sites. Alors les écolos occultent les retombées pour ne retenir que l'effet brutal d'irradiation tout en disant : les bombes au Japon ce n'est pas la même chose, Tchernobyl c'est de la contamination lente et pernicieuse, on ne connait rien aux conséquences de ces contaminations.. le principe de précaution, la nécessité de faire des études, de ficher la frousse au gens.. de sortir du nucléaire.. enfin leur fond de commerce. C'est tellement bien répété que l'on voit partout revenir la question de la différence entre l'irradiation et la contamination lente., et lorsque l'on veut expliquer cela dans un média audiovisuel les journalistes vous collent en face trois écolos qui coupent la parole, qui parlent fort..et l'on ne peut plus en "placer une"(Ca m'est arrivé sur une chaine radio il y a deux semaines..et pourtant il y a des "choses" à dire )

Ce qui est faux car : - Il y a eu des retombées importantes au Japon, les nuages ne sont pas restés "en l'air" et sont tout de même tombés dans le voisinage proche et de façon très active, iode131, Césium, Pu.. Et ceci même si les effets ont pu être sous évalués en fonction de ce que j'ai écrit. Dans les études sur la santé des Japonais, les Américains se sont cantonnés effectivement aux irradiations directes dans les 5km autour et pas plus loin. Mais il n'y a pas eu d'épidémie générale de cancers qui auraient pu éclater sur tout le sud du Japon, et il n'y en a pas actuellement car le Pu est toujours là pour ne citer que lui.. et il est là effectivement pour très longtemps. Et le Pu est un matériau qui ne veut pas se transformer en aérosol à la différence du plomb par exemple, le Pu "précipite" au sol très rapidement.

- Lorsque l'on parle des retombées militaires, les spécialistes font appel aux contaminations des Lapons, des aborigènes australiens, des populations aux USA..

Il y a d'autres idées à "tordre le cou", notamment celle qu'il y aurait des malformations génétiques consécutives à ces contaminations. Il faut savoir que nous sommes constitués de 10^14 cellules, chaque cellule fait deux auto-réparations de son ADN chaque seconde. Si vous portez une contamination interne naturelle plus artificielle de 10^5 Bq/s au total(soit dix fois la naturelle)et si chaque becquerel fait "mouche" sur un ADN vous pouvez voir que cela reste dans le "bruit de fond" des auto-réparations dans le rapport de un à un milliard; ça donne déjà des idées..(la notion serait à approfondir).

Maintenant il y a eu des augmentations importantes de naissances avec malformations, alors on peut attribuer cela à Tchernobyl, mais on peut également attribuer cela à la faillite du système soviétique.

Le dogme soviétique était "priorité à la production", et en vertu de cela on ne pouvait pas accepter des bouches improductives et inutiles à nourrir, le problème était "réglé à la naissance" par les toubibs, et il n'y avait aucune naissance d'enfants présentant de lourds handicaps génétiques. Les temps ayant changé, le problème n'est plus "réglé à la naissance". En France nous sommes mal équipé pour gérer ce genre de problème, mais eux n'étaient absolument pas préparés. Toutes naissances d'enfants présentant des anomalies génétiques est une augmentation infinie par rapport à zéro..

Comme les Occidentaux se "laissent aller" à s'apitoyer spécialement sous le motif Tchernobyl et bien on colle l'étiquette "Tchernobyl" à tous les enfants nés par exemple dans toute l'Ukraine et la Biélorussie plus une grande partie de la Russie. Mais nous avons les mêmes enfants dans nos hôpitaux en France, ni plus ni moins.

Mais je ne risquerai pas à vouloir modifier l'article, je vous laisse ce plaisir.--Krolik 7 mai 2006 à 10:04 (CEST)

pourquoi pas? mais qui sont ces écolos que vous citez sans arrêt?--Enr-v 7 mai 2006 à 13:39 (CEST)

Ce sont sans doute ceux qui s'opposent à tes "nucléocrates"... RamaR 7 mai 2006 à 15:29 (CEST)

effectivement ça m'a l'air d'être du même niveau. écolos contre nucléocrates, le dialogue de sourds continu... --Enr-v 7 mai 2006 à 17:02 (CEST)

Il me semble au contraire qu'en introduisant des faits tirés d'une réelle expérience du domaine, comme le fait Krolik, on peut enfin avancer. Il n'y a plus qu'à demander à Krolik s'il peut nous suggérer de la bibliograpie. RamaR 7 mai 2006 à 18:10 (CEST)

c'est pour cela que l'unité Sievert après le rem, temporisée des effets par type de rayonnement a été inventée : uh? Le rem est l'ancienne unité. La preuve: l'article en anglais énonce "An older unit of the equivalent dose is the rem (Roentgen equivalent man); 1 Sv is equal to 100 rem. In some fields, rem and mrem continue to be used along with Sv and mSv, unavoidably causing confusion (1 Sv = 100 rem, 10 mSv = 1 rem: it is hard to memorize when to use which conversion factor).". Grâce à cette confusion même d'aucuns posent qu'un voyage en avion ou un séjour près de roches granitiques induit un risque semblable à celui que des déchets nucléaires très actifs présente, ce qui procède au mieux de la "recherche originale". C'est l'histoire du quintal de plomb ou bien du quintal de plumes qui vous arrive en pleine poire à 5 mètres/seconde... choisissez bien!

les écolos se cantonnent sur les effets d'irradiation des bombes, alors que les gens plus sérieux parlent de la globalité des essais militaires. Je passerai sur le ridicule "écolo => moins sérieux" pour rappeler que ce sont bien des tenants du nucléaire civil qui emploient les données collectées à Hiroshima et Nagasaki afin d'établir des prévisions. L'IAEA, par exemple: "The most comprehensive experience of the health effects of high doses of radiation stems from the atomic bombing, in 1945, of the Japanese cities of Hiroshima and Nagasaki." (cf. également tableau placé tout en bas, où l'on constate que la source des données employées pour qualifier les dommages induits par les expositions aigues découlent de ces bombardements). Dans http://www.who.int/entity/ionizing_radiation/a_e/chernobyl/-EGH%20Master%20file%202005.08.24.pdf le célèbre rapport tentant d'établir un bilan] on lit (page 6): "Two general approaches may be considered in assessing the long-term health effects of the Chernobyl accident. The first approach is to use risks estimated from other radiation exposure experiences, for example, those of the survivors of the atomic bomb explosions over Hiroshima and Nagasaki, applied to the doses received by Chernobyl-affected populations and, thus, to estimate the subsequent risks to these populations.". Cette approche est bien employée (lire pages 44, 83, 84, 121, 122, 132...). Pis: cette approche sera reprochée par "des écolos" à M. Repacholi, qui présentait l'étude, (lire à ce propos cet article de Nuclear News (pro-nuke), page 46) et le compte-rendu de l'échange qui en résulta est révélateur: "Michael Repacholi, of WHO, and other forum officials were put to some pains to explain that none of the predictions were meant to be exact, but merely to indicate scope. The estimates, he said, were based on models of dose-effect relationships, which in turn were based mostly on data from the survivors of the Hiroshima and Nagasaki bombs. It was noted that the two events were very dissimilar: The bomb survivors received a burst of acute exposure, and the accident at Chernobyl caused a chronic low-level condition. The same models could not be applied to both. The scientists did not want to include numbers for predicted deaths, but public relations officials had wanted them in the summary, Repacholi said in answer to questions.". Bref: l'emploi des données issues d'Hiroshima et Nagasaki, disputé ici car semble-t-il connaissant divers biais, est le fait de pro-nucléaire et "des écolos" le critiquent.

à l'issu des essais atmosphériques c'était l'hémisphère Nord dans son ensemble qui avait été "soupoudré" par une centaine de Tchernobyl !!. Le danger dépend de la 'densité' (débit de dose), de l'organe exposé, du mode d'exposition, du type de rayonnement ionisant... Déclarer "centaine de Tchernobyl" revient, de façon semblable (par transposition) le fait d'écrire "les effets physiologiques de l'impact d'un projectile recelant une énergie cinétique de 200 joules sont équivalents à ceux que cause un autre, après 400 impacts, s'il n'en recele qu'une demi-joule" est inexact car les projectiles des petits pistolets à CO2 (les "BB" de 4.5mm, par exemple tirée dans un "Air Soft" standard) sont animés (à la bouche) d'une énergie cinétique d'environ 1/2 joule tandis qu'une 7,65mm Browning dissipe environ 200J... si vous êtes cible, devez choisir et souhaitez survivre par pitié optez pour la grosse ecchymose que causera le petit pistolet!

les écolos ... dis(e)nt: les bombes au Japon ce n'est pas la même chose, Tchernobyl c'est de la contamination lente et pernicieuse : l'extrait de l'article ci-dessus cité montre que cette thèse "put to some pains" les spécialistes, lorsqu'il s'agit pour eux de la contrer. Vous pouvez bien entendu continuer à pérorer d'importance ici mais mieux vaudrait citer des références ("sources") si vous souhaitez injecter ce genre de gag dans l'article, qui recèle déjà trop de "recherche originale".

Il y a d'autres idées à "tordre le cou", notamment celle qu'il y aurait des malformations génétiques : s'agit-il de tordre le cou à de malheureuses hirondelles? Lire à ce propos un article publié dans Nature (note: 'swallow' y signifie 'hirondelle') dont voici un extrait: "mutation events in barn swallows from Chernobyl were two- to tenfold higher than in birds from control areas in Ukraine and Italy". Voici un topo en français. Bref: des mutations chez des êtres complexes sont bien observées et il en va de même pour les plantes, même à faible dose.

En ce qui concerne l'attribution des dégâts patents, en particulier de la forte et durble réduction de l'espérance de vie, à l'effondrement de l'empire soviet, il faut bien reconnaître que cela ne tient guère la route.

Le système soviétique n'encourageait à ma connaissance en rien les praticiens à tuer les bébés malformés. Le régime de l'URSS présentait il est vrai des tares majeures mais il ne faut quand même pas pousser mémé das les orties, ni prendre les enfants du bon dieu (même en néonatal) pour ce qu'ils ne sont pas: le niveau de compétence et d'engagement éthique des praticiens soviets n'avait rien à envier à celui de pays avancés et ni leurs moyens ni la pression politique, jusqu'à preuve du contraire, ne les poussait à systématiquement euthanasier. Je n'affirme pas que nul ne délirait mais bien que ce n'était pas systématique et, à ma connaissance, pas plus fréquent qu'ailleurs. Ce genre de thèse sous-tend un mépris des populations concernées (dont les médecins auraient sélectionné des gosses fin d'en supprimer, sans que nul ne s'en soucie) assez déplaisant et il me tarde de voir cette hypothèse défendue devant un parterre de praticiens ex-soviets.

Je ne sais rien de la réelle expérience du domaine des participants mais des références précises nous épargneront, dans l'article, la discutable "recherche originale" comme les topos vagues ou non étayés. Les rassurantes galéjades circulant parmi les pros du nucléaire ne devraient pas trouver place dans une encyclopédie Natmaka 8 mai 2006 à 11:30 (CEST)

Ben si elles sont sourcées, si. RamaR 8 mai 2006 à 11:36 (CEST)

Oui, comme je l'écrivais "des références précises nous épargneront, dans l'article, la discutable 'recherche originale' comme les topos vagues", que l'on peut en effet traduire/résumer, dans votre style inimitable, par "Ben si elles sont sourcées, si". À ce propos verrons-nous enfin les sources de certaines hypothèses consignées dans l'article flanquer comme il se doit ces dernières? La servile propagation de désinformation ne doit perdurer.

Je n'ai nullement laissé à penser que les rayons X ne sont pas dangereux, ou ne le sont que faiblement mais bien invité à comparer ce qui l'est

vouloir faire d'énormes différences entre les radiations externes et les contaminations internes, on peut toujours, Cela semble même souhaitable car même l' IRSN "considère que la structure et le fondement du système de radioprotection ne doivent pas être modifiés dans le contexte actuel car ce système constitue le meilleur outil actuellement disponible pour protéger l’homme des effets délétères des rayonnements ionisants. Néanmoins, certains composants de ce système pourraient probablement être améliorés en s’intéressant de façon plus explicite et systématique aux incertitudes liées à la détermination de la dose après contamination interne."

Ah, j'ai également bien ri en lisant Lorsque l'on coonnait un peu le fonctionnement de sa centrale, on a repréré les "relais bloquants", et mettre un court-circuit sur un relais avec un bout de fil électrique pour contourner l'interdiction de sécurité c'est très facile ! Maintenant si vous employez une technique transistorisée / informatique.. Allez faire des court-circuits sur des puces d'électronique.. pas possible. Il faut rentrer dans le programme de commande.. et là il faut avoir la clé, savoir lire les lignes de commande etc... car les programmes d'aujourd'hui agissent toujours sur des composants actifs "dans le monde réel" (des électrovannes, des servos...) tout aussi gérables indirectement (en coupant l'alimentation, en shuntant...) que si l'électromécanique régnait. D'autre part tromper/débrayer des programmes embarqués n'est pas "qualitativement" plus difficile que feinter de l'électromécanique ou de la logique câblée, surtout lorsque l'on dispose des lignes d'entrées et de sorties (ce qui vient des sondes et ce qui part vers les éléments actifs). D'autre part il est vraisemblablement bon de rappeler qu'embarquer du logiciel sur des CPU/microcontrôleurs n'améliore en rien leurs capacités, tant sur le plan quantatif (côté perfs la logique câblée "low tech" est d'ailleurs souvent imbattable) que qualitatif (un algo foireux le demeure, donc mène même le plus contemporain des ultra-puissants-CPU à l'équivalent d'un "écran bleu"). Sur le plan des méthodes notre capacité à expédier ainsi dans le décor (à cause de "bugs" de logiciels développés à grands frais par des équipes pointues) des équipements dangereux, sensibles et onéreux a été plusieurs fois bien démontrée. Penser par ex au premier tir Ariane 5, dont l'échec est imputable à une femtoconnerie ("floating-point error: a conversion from a 64-bit integer to a 16-bit unsigned integer, which should only have been applied to a number less than 2^16, was erroneously applied to a greater number, representing the "horizontal bias" of the flight. There was no explicit exception handler to catch the exception, so it followed the usual fate of uncaught exceptions and crashed the entire software, hence the on-board computers, hence the mission."). Lorsque ce genre de gag transmute une fusée en sous-marin tout le monde rit (sauf peut-être le contribuable, mais bon cela ne prête pas vraiment à conséquence), mais expliquer ainsi un jour des centaines/milliers/millions de cancers/décès/mutations/... accidentels ("consécutifs à un petit bug") ne satisfera vraisemblablement personne, de même que fournir des approximations, amalgames et autres "les soviets ne savaient ni concevoir, ni réaliser, ni conduire des centrales. D'ailleurs les médecins y tuaient en masse et sur ordre les gosses anormaux". Natmaka 8 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Oui, j'aime bien rester concis, et je ne cite pas mon propre blog à longueur de commentaire pour faire croire que j'ai des sources. Par ailleurs, j'aimerais bien que tu renonces à des tournures comme "servile propagation de désinformation". Je ne sais pas si ça vise quelqu'un, mais c'est au mieux inutilement polémique, et au pire insultant. Et ici, il y a des règlements contre ça aussi. RamaR 8 mai 2006 à 14:28 (CEST)

Je crois que je me sens visé comme "servile propagateur de désinformation" !

Je vous dirai simplement :

- qu'il y a vingt cinq ans je travaillais dans l'inductrie nucléaire que j'ai quittée depuis. - que je suis consultant en technologies. - que je me bats régulièrement contre le CEA/AREVA sur quelques sujets pointus qui pourraient intéresser "tout le monde" du style transmutation finale des déchets vitrifiés vers du Fer. Mais comme le CEA (et les écolos) ne connaissent pas ces principes et bien tout est refusé.. - je ne me considère vraiment pas comme nucléocrate.

Maintenant je ne veux pas reprendre tout le laïus de Nathalie, mais il y a des points qu'elle met en exergue on se demande pourquoi ? Faire du texte et "noyer" le lecteur ! Je disais le "sievert" après le "rem".. je faisais bien entendu allusion au fait que l'unité avait légalement changé et ceci dans l'ordre donné.. le sievert et ensuite le rem, les deux unités se référant au même "objet", j'aurais pu préciser dans le rapport cent à un (les nouveaux francs par rapport à l'ancien francs). Mais je ne vois pas de quoi "en faire un fromage" !!!

De citer le capotage de la première Ariane-5, ne change en rien la position sur le sujet et de l'intérêt de processus informatisé par rapport à de l'électromécanique "basique". On peut toujours aller sur les vannes et les tourner à la main.. mais c'est plus loin, c'est plus long, il faut sortir de la salle de commande, aller trouver la bonne vanne dans le fouilli des tuyauteries, alors que de passer derrière une baie c'est plus facile, c'est une véritable "barrière physique" à l'intrusion humaine. Qu'il puisse y avoir des "bug" dans les programmes c'est certain, mais à ma connaissance les fusées Ariane-5 suivantes tout cela a été rectifié et elle sont bien montées "au ciel". Nous avons en France une série d'une cinquantaine de réacteurs identiques (référence le site d'EDF...) les "bugs" ont été épongés...

En ce qui concerne les malformations génétiques et leur traitement par les toubibs accoucheurs, je n'ai pas dit que les nouveaux-nés étaient assassinés, en fait ils n'étaient pas réanimés. Sur ce point je peux en parler devant un pareterre de soviétologues sans aucun problème (d'ailleurs je passe pour en être un, mon bouquin d'après le Secrétariat général de la défense nationale étant donné pour être le "meilleur raccourci d'apprentissage de la civilisation post-soviétique"), lors de l'émission de radio à laquelle je faisais allusion il y avait une dame "Galia Ackerman" passée soviet émigrée et bien connue pour ses bouquins, j'ai parlé de cela et elle acquiescait.. mais un acquiescement de tête ça ne passe pas à la radio.. En sortant elle m'a dit : "On voit bien que vous connaissez l'ex-URSS". Je suis d'accord que ce n'est pas une référence car elle a quitté l'URSS en 1973 je crois, donc elle a pu oublier ou se laisser influencer par d'affreux nucléocrates... Mais une personne discutant sur cette page ayant un nom d'origine russe se référant à la carotte, je ne pensais pas qu'il y ait un problème.

Maintenant le coup des mutations génétiques sur les pigeons (pas sur les hirondelles), je connais (pas à Tchernobyl), mais à Tomsk où il y a une petite ville qui était secrète de 120 000 personnes. Installation qui a été le lieu d'accidents spectaculaires depuis cinquante ans, du type : incendie pendant trois jours du bâtiment en bois contenant des produits de fission liquides avec développement d'un panache de fumée sur 15 km.. à faire frémir.. J'y ai un ami biologiste, académicien de médecine,je pux vous faire passer son rapport en 60 pages. Le problème c'est que les oiseaux présentent très facilement des variations sur leurs analyses de sang et que ces variations ne sont pas le reflet d'une mutation génétique.. Mais ça rentre dans un domaine trop spécialisé pour moi.

Mais je ne veux pas faire une guerre de tranchées... Je n'avais aucune intention, comme dit précédemment, de participer à la rédaction de l'article, je vous laisse entre spécialistes. --Krolik 8 mai 2006 à 16:50 (CEST)

dommage que Krolik ne veuille pas participer à l'article. Mais pourquoi ne veut-il pas participer? --Enr-v 8 mai 2006 à 21:53 (CEST)

RamaR: je ne cite pas mon propre blog à longueur de commentaire pour faire croire que j'ai des sources si vous pouvez critiquer n'hésitez pas à me citer et à étayer. Notez que je cite et critique de façon précise et en fournissant des sources.

RamaR: J'appellerai ici "servile propagation de désinformation" la servile propagation de désinformation aussi longtemps qu'il me plaira et vous défie de jouer du règlement afin de me l'interdire

Krolik (chapeau?!) : Faire du texte et "noyer" le lecteur : bah, de nous deux vous êtes le plus verbeux (mesurez!), je reprends vos propres propos (plutôt que de partir en live) tout en citant des sources, et suis impatient de lire critique étayée de ce que j'avance. Tout autre mode de "discussion" Wikipedienne me semble sans grand intérêt (mais là encore une démonstration du contraire m'intéresserait)

Je disais le "sievert" après le "rem".. je faisais bien entendu allusion au fait que l'unité avait légalement changé. Vous exprimiez je suis bien d'accord qu'un litre d'eau et un litre d'acide sulfurique ce n'est pas la même chose, c'est pour cela que l'unité Sievert après le rem, temporisée des effets par type de rayonnement a été inventée, ce qui implique sauf erreur un changement d'ordre qualitatif alors qu'un sievert vaut 100 rem, ce qui n'est que quantitatif. Le topo de l'article anglais me semble explicite. Je perçois, pour ma part, pourquoi "faire un fromage" de l'utilisation d'une unité génératrice de confusion dans un topo destiné à éclaircir

On peut toujours aller sur les vannes et les tourner à la main.. mais c'est plus loin, c'est plus long bof. À qui le souhaite vraiment quelques foulées ne coûtent guère.

bug... les fusées Ariane-5 suivantes tout cela a été rectifié sans doute, mais si perdre une fusée est douloureux un accident survenant dans une centrale nucléaire l'est davantage encore

Nous avons en France une série d'une cinquantaine de réacteurs : une nouvelle série (EPR) naît, je crois. Problème classique: doit-on préserver les anciens bouzins testés (mais vieillissants et dont la jeune génération de techniciens ignore tout) ou bien employer les derniers bidules à la mode (et leur cortège de bugs inconnus, d'autant qu'il faut y réimplémenter tout ou partie du logiciel ou de l'environnement)?

Tomsk : gloups :-( les oiseaux présentent très facilement des variations sur leurs analyses de sang et que ces variations ne sont pas le reflet d'une mutation génétique en ce qui concerne ces hirondelles de Tchernobyl il s'agit bien, selon des généticiens (cités), de mutations Natmaka 8 mai 2006 à 22:33 (CEST)

Natmaka, les "défis" ne sont pas de mise ici. Je t'ai prévenu que tes tournures agressives préjoraient inutilement l'atmosphère de cette page, et pouvaient être comprises comme des insultes personelles. Krolik a confirmé qu'il le prenait personellement (néanmoins il a l'élégance de répondre de façon parfaitement polie et scientifique).

A ma grande consternation, tu crois bon de répondre par une nouvelle provocation.

Comme je n'aime pas sévir contre des gens qui ne le méritent pas pleinement, je préfère considèrer que le problème n'était pas bien compris ; maintenant que tu as lu ceci, c'est chose faite. Merci donc de t'abstenir de toute nouvelle provocation, à moins que tu ne tiennes à subir les conséquences de mon insatisfaction. RamaR 8 mai 2006 à 23:05 (CEST)

Il serait fort élégant de ta part de ne pas tenter d'expliquer ce qu'est un sievert à un spécialiste. Merci. Med 9 mai 2006 à 10:18 (CEST)

Bonjour. Je trouve cette discussion extrêmement intéressante. Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu des explications aussi claires que celles de Krolik sur un sujet qui dépasse de loin mes compétences, et où j'ai toujours l'impression de me faire bluffer par les pros et les antis, tous d'accord pour que je ne sois pas informé ;-)

Je voudrais donc signaler à Natmaka que la pollution qu'il apporte ici n'est pas admissible. Le terrorisme intellectuel n'est pas de mise ici. Si participer à une encyclopédie ne te convient pas, tu peux créer un wiki antinucléaire ou même anti-Wikipédia.

Alors soit tu te calmes et tu réussis à discuter sans éructer et insulter, soit je te bloque. Je ne permettrai pas que ton attitude fasse fuir un participant de qualité que je voudrais encourager à continuer et, pourquoi pas,à participer à l'article. Bradipus bla 8 mai 2006 à 23:27 (CEST)

eructer, insulter, terrorsime intellectuel, ... faut se calmer Alex. --Enr-v 9 mai 2006 à 11:40 (CEST)

d'ailleur pourquoi Krolik ne participe pas à l'article?--Enr-v 9 mai 2006 à 11:43 (CEST)

C'est valable pour tout le monde, Enr-v. Par ailleurs Krolik n'est pas plus tenu de contribuer à l'article que n'importe lequel d'entre nous. Je ne suis pas le dernier à souhaiter qu'il se lance, mais compte tenu de l'atmosphère que d'aucuns font régner ici, je comprendrais qu'il hésite. Raison de plus pour que la discussion soit courtoise et polie; on a déjà eu un Gemme spécialiste de dégoûter des gens de valeur, ça suffit. RamaR 9 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Chacun demeure libre de se croire visé par servile propagation de désinformation mais le lien éclaire précisément et de façon étayée le propos. Par ailleurs ce que ce que j'appelle mensonge est également ainsi qualifié par Le Monde (cf. l'article même, note 18). Où ai-je selon vous éructé et insulté? En quoi votre menace d'exclusion ne procède-t-elle pas de ce genre de chose?

Bradypus: vous considérez claires des thèses non étayées et pollution mes références montrant leur inanité, toutes placées dans la présente discussion. Si mes critiques d'éléments à votre sens clairs sont nulles et non avenues il suffit de le montrer. N'est-ce pas l'objet même d'une discussion? Seuls ceux qui, faute de pouvoir les invalider, me menacent d'exclusion (blocage) pratiquent à mon sens le terrorisme intellectuel que vous dénoncez et je suis prêt, si vous le souhaitez, à porter notre différent devant le comité d'arbitrage afin de renvoyer la censure à la fosse qu'elle ne devrait pas quitter.

Je ne dégoûte à mon sens pas et attends preuve du contraire, mais critique ce qui m'en semble digne en citant et en étayant. N'hésitez pas à en faire autant Natmaka 9 mai 2006 à 12:23 (CEST)

Je suis très calme, et non RamaR je ne tiens à forcer la main de Krolik pour qu'il contribue

J'ai simplement une question, et je suis perséverant : pour quelles raisons Krolik ne contribue-t-il pas? Est-ce à cause de "l'atmosphère que d'aucuns font regner ici"??--Enr-v 9 mai 2006 à 12:27 (CEST)

Décidément, nous voilà retournés au point de départ sans que vous n'ayiez appris quoi que ce soit de l'expérience apparemment. Je trouve cela triste. Votre comportement est similaire à celui de Gemme, et je trouverais fort regrettable que cela se termine de manière similaire. Cordialement. Med 9 mai 2006 à 12:28 (CEST)

Med, tu t'adresses à qui? c'est quoi cette expérience dont tu parles? Gemme, c'est celui qui s'est fait bloquer pour un an, c'est ça? --Enr-v 9 mai 2006 à 12:41 (CEST)

Je m'adressais à Natmaka. Et Gemme c'est effectivement celui qui s'est fait bloquer pour un an. cf. les pages d'arbitrage pour tous les détails sur l'affaire. Med 9 mai 2006 à 13:35 (CEST)

Bon, moi je me demande toujours pourquoi Krolik ne voudrait-il pas contribuer à l'article (sous-entendu : comme tout bon wikipédien ;-) ? --Enr-v 9 mai 2006 à 12:45 (CEST)

d'autant plus que j'ai apprécié la nuance importante que Krolik a faite entre les différents types de liquidateurs lors de sa derniere intervention sur l'article [4] (même si je ne peux pas confirmer l'exactitude de l'évaluation : Une cinquantaine d'opérateurs ...).--Enr-v 9 mai 2006 à 13:04 (CEST)

Enr-v, j'aimerais que tu cesses immédiatement ta campagne pernicieuse de dénigrement de Krolik. Il fait ce qu'il veut, s'il ne veut pas contribuer à l'article lui-même mais seulement suggérer des pistes sur la page de discussion, grand bien lui en fasse.

Pour ce que j'en sais, son attitude fait moins de dégât que celle de militants extrémistes qui "contribuent" sur un unique sujet pour lequel ils ne sont pas compétants, bloquent les discussions, s'accaparent des articles, écrivent systématiquement de façon tendencieuse, et injurient les autres contributeurs, voire les menacent de mort. A bon entendeur. RamaR 9 mai 2006 à 14:03 (CEST)

extremiste, injures, menaces de mort... faut se calmer là RamaR! Moi j'ai rien vu de tout ça, dans la prose de Natmaka! maitenant je ne dénigre pas Krolik, j'essaie de comprendre pourquoi cet utilisateur qui me semble averti et intelligent ne contribue pas à l'article. Et je n'ai toujours pas eu de réponse. Bien sur qu'il est libre, mais je suis aussi libre de m'interroger, non? Quand à l'évaluation du nombre d'opérateurs, je suis en train de me renseiger. je vous tiens au courant. --Enr-v 9 mai 2006 à 14:27 (CEST)

Je ne sais, car vous ne citez personne, si je suis ou non 'visé' mais, à toutes fins utiles, préciserai que l'appréciation de mon militantisme comme de mon extrémisme ou du caractère tedancieux de mes propos me semble d'autant plus subjective que j'en ai autant votre service. En ce qui concerne la compétence il suffit de citer ce que j'écris et d'en montrer l'inanité, ce dont vous vous gardez bien (au profit de l'ad hominem). Je n'accapare rien, seule ma résistance à une arbitraire autant qu'opiniâtre censure a malheureusement conduit au blocage de l'article dont nous traitons ici, alors même qu'elle rejetait le plus gros de ce qui s'y trouve à présent. N'hésitez pas à citer les injures et menaces en nommant clairement leurs auteurs afin de transformer vos allégations en arguments recevables donc étayés car adosssés à des faits (citations) Natmaka

Non Natmaka je viens de me rendre compte que ce n'est pas toi mais bien moi qui est visé. L'erreur est humaine, n'est ce pas RamaR? --Enr-v 9 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Pourquoi je ne veux pas rentrer dans la rédaction de l'article ?

Pour différentes raisons : - La catastrophe s'est produite il y a 20 ans, personne n'est d'accord pour terminer la discussion sur le sujet et se calmer un peu. Alors cela conduit à s'envoyer des arguments à la figure. Dans cette page "discuter" j'ai essayé d'exposer des points de vue, qu me semblent en fonction de ce que j'ai eu à connaitre et de ce que je connais , assez proches de la "Vérité". J'ai cotoyé et je continue à cotoyer des intervenants en la matière de la "remédiation", et parmi tout ceux qui écrivent sur cette page je n'ai pas eu l'impression que nous étions très nombreux dans ce cas. - Sur la page de l'article il a été proposé de le qualifier d'article d'excellence de Wikipédia ou quelque chose comme cela. De fait on ne peut pas dire que l'article actuel soit "mauvais", il est ceratin qu'il pourrait etre amélioré avec des remarques de bon sens tenant compte de la réalité soviétique qui est dehors d'un mode de pensée occidental, meme si l'occidental a grand esprit d'ouverture. Mais le monde soviétique c'était vraiment "autre chose" où la vie de l'individu ne comptat vraiment pas, mais à qui on demandait de faire des exploits permanents.

- Il y a deux ans j'ai déjà participé à la rédaction de l'article et de fait j'y retrouve quelques unes de mes phrases de l'époque. Mais il y a eu des "luttes au couteau" qui sont allées à l'époque jusqu'à une possibilité de dépot de plainte pour diffamation envers Pellerin notamment. Ca c'est calmé un peu. (à l'époque il n'y avait pas eu de séparation entre encore la catastrophe et le "nuage en France" Mais tout cela est un sujet encore très "sensible". Je vous regarde, si cela diverge trop de ce qui pourrait etre une "vérité" proche de "la Vérité" je vous le dirai. Mais en tous les cas je ne veux pas etre le "servile..."

Maintenant dans les pages archivées de cette discussion j'ai ouvert plusieurs fois la piste à un sujet qui pourrait etre intéressant sur la cause de l'explosion, dernièremement il y a un intervenant sur cette page se référant à l'article du "Canard" Révisez votre Tchernobyl ! Ils abordent un aspect "surprenant" de même que dans "La Croix" du 18 Avril dernier, tout cela en reprenant le bouquin de Galia Ackerman "Retour sur un désastre".A+--Krolik 9 mai 2006 à 14:24 (CEST)

Merci, Krolik. Les conflits évoqués ont deux ans d'âge, or je ne participe à cet article que depuis 7 mois... Natmaka 9 mai 2006 à 14:45 (CEST)

Je ne m'insererais pas dans le débat entre anti et adeptes, mais il me semble qu'en ex-URSS la démographie a évolué de facon positive pour les pays d'asie, ce qui est relativement normal puisqu'ils ont pu enfin s'adonner a la pratique de leur religion musulmane qui leur était interdite (et qui induit polygamie et augmentation démographique...) Quant aux pays baltes, ils sont un cas assez particulier puisqu'ils ont déclarés leur independance en 1990 (un an avant, c'est important) et qu'ils ont très durement vécu le regime que l'URSS imposait aux etats satellites ou territoires acquis durant la guerre. En effet, ce sont eux qui ont voulu mettre la faucille et le marteau au meme niveau que la svastika a la Cour Européenne, qui ont refusé d'aller a quelques reprises en Russie qui ne reconnaissait pas les "massacres" commis dans les etats occupés, et qui considerent leur occupation comme ce qui fut une atteinte extreme a leurs libertés, et une dictature pire qu'hitlerienne. Chez ces pays, recemment occupés, la libération a été vécu comme un nouveau départ, alors que dans les pays appartenant a l'ancienne Russie (Russie, russie orientale donc ukraine, et bielorussie), ceci a été plutot vécu comme un effondrement, puisque chaque état étant spécialisé dans la production de certains biens, tout étant centralisé, la decentralisation a provoqué de forts problèmes dans l'économie. Quant a ce que l'on attendait de l'homme soviétique, il y a une difference entre ce que l'on peut entendre et la vérité. En effet, les russes avaient un droit de fénéantise (toujours en vigueur en chine, une sieste obligatoire de 1h30 par jour!) qui est inconcevable dans nos sociétés. Les ouvriers pouvaient s'arreter pour jouer aux echecs. Et le travail sous Gorbatchev est venu tout réduire en miette, car il contredisait le dicton soviétique "Je fais semblant de travailler, l'état fait semblant de me payer". C'est pour ca que la compétition a été très mal vécu par les sovietiques. Il faut relativiser l'état de l'URSS : En effet, le niveau de vie de l'URSS était elevée (la nourriture par habitant en moyenne étant souvent superieure a celle des états unis, voir l'article economie de l'urss sur le wiki anglophone). Certes, l'Etat autoritaire exigeait de sa population, mais cela n'est pas comparable aux dictatures hitlériennes, en tout cas en ce qui concerne l'urss post-stalinienne. De plus, il est vrai que l'on sacrifait l'individuel au collectif,et que les medecins russes avaient tendance a ne pas sauvegarder les handicapés mentaux, tout simplement a cause de moyens. Dans une société comme celle la, l'individu improductif était très mal toléré, l'individu qui coutait a la société était considéré comme incompatible avec les principes socialistes (comme il est incompatible avec une société capitaliste purement libéral).

Je tenais a ajouter cela avant que vous repreniez vos débats, et personnellement même si je suis plutot d'un avis que de l'autre, je ne tiens pas a entrer dans la discussion --Darunia 9 mai 2006 à 21:16 (CEST)

Pour commenter ce que vient de dire Darunia, je serais assez d'accord avec lui sauf sur le fait de dire qu'il pouvait y avoir plus de nourriture par habitant en URSS qu'aux USA !!!! Ca doit être une statistique trafiquée du même type que la consommation d'eau par tête d'habitant qui est donnée comme étant un critère de niveau de vie.. Mais dans la mesure où l'eau était gratuite, alors que les joints de chasse d'eau étaient "payant", tout fuyait pour rien et l'eau n'était pas potable. Alors prendre un critère comme cela sur le niveau de vie, se méfier absolument. Et puis comme disait Churchill: Il n'y a que les statistiques que l'on a trafiqué soi-même auquelles on peut faire confiance..!!

Pour revenir sur le bouquin d'Ackerman, l'auteure est une bonne homo-sovieticus qui donne dans le larmoyant à loisir, maintenant on ne peut pas dire qu'elle est anti-nucléaire, et d'ailleurs elle s'en défend en tête à tête. Elle raconte des histoires à se façon. Il y a ce qu'elle dit et il y a ce qu'elle fait, elle a signé une pétition anti-nuc de Corinne Lepage à CAP21. J'avais signé l'opposé... beurf...--Krolik 9 mai 2006 à 22:26 (CEST)

En fait pour revenir a la consommation, je parlais de la nourriture (excepté la viande) et en particulier du lait. Mais cela ne changerait rien au mécontentement de la population: en effet, il ne faut pas oublier que les boutiques russes étaient souvent vides, et que les taux étaient plafonnés. C'est a dire que si l'on donne 3 kg a un homme et qu'on lui dit qu'il n'en aura jamais plus, il sera mécontent, alors que si on donne 2kg a un homme en lui disant que s'il travaille il pourra en avoir 20 (systeme capitaliste), il ne se plaindre pas. Après, le niveau de vie était inférieur, car les biens de consommations (B) ont été privilégiés assez tard. (Personnellement je suis pro-nucléaire, car c'est la seule solution a moyen terme. Mais il ne faut pas oublier que les reserves d'uranium ne sont pas inépuisables et que d'ici quelques siècles (voir moins), si tous les pays se mettent au nucléaire on aura le même problème qu'avec le pétrole). Je pense que dans cet article on devrait mettre les théories de chacun (et ne pas prendre partie pour l'une ou l'autre), et laisser le lecteur choisir. --Darunia 10 mai 2006 à 07:27 (CEST)

[modifier] Tchernobyl, deux documentaires sur le web

Pour apaiser un peu les esprits échauffés par le dialogue ci-dessus, voici deux documents historiques sur la catastrophe de Tchernobyl qui devraient intéresser toute personne souhaitant se faire sa propre opinion :

• "Le soleil et la mort Tchernobyl, et après..." Un film de Bernard Debord, 82 mn en Realvideo 33kb. sur: http://www.dissident-media.org/fichier_real/soleil_mort.ram
• "La bataille de Tchernobyl" Un film de Thomas Johnson, 94 mn en Realvideo 33kb. sur: http://www.dissident-media.org/fichier_real/bataille_tcherno.ram

--Enr-v 9 mai 2006 à 15:10 (CEST)

Et a nous vient de http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ ,Fair and balanced. Se "faire sa propre opinion", quelle blague. RamaR 9 mai 2006 à 15:20 (CEST)

pour moi tous les témoignages sont bons à prendre. Maintenant tu fais la ségrégation que tu veux RamaR, tu es libre non?

Au fait, merci Krolik pour ton conseil sur le live de Galia Ackerman [5]--Enr-v 9 mai 2006 à 15:37 (CEST)

1) C'est du Realplayer, alors non ça n'est pas bon à prendre pour tout le monde

2) Il est légitime et bon de citer les diverse opinions. Mais proposer des liens vers un site militant comme si c'était de l'info brute, non. RamaR 9 mai 2006 à 16:19 (CEST)

Ta remarque sur le realplayer... sans commentaire, j'ai abandonné l'idée de faire de l'humour avec toi depuis que tu m'as menacé (sans faire d'humour) de me trainer devant les tribunaux. Un site militant c'est aussi de l'info, RamaR! En plus les films n'ont pas été produits pas le site en question, qui se contente de les diffuser. De même, quand je veux faire la promotion d'un film sur TF1, je n'ajoute pas systématiquement que cette chaine fournit du temps de cerveau aux grandes marques publicitaires. et bien c'est pareil pour le site militant, tu comprends?--Enr-v 9 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Tu es bien évidemment au courant que realplayer ne marche pas sur linux PPC par exemple ? Je suppose que ce genre de considération ne t'est pas venue à l'esprit. Sinon peux-tu m'indiquer où Rama t'aurait menacé de te « traîner devant les tribunaux » ? Med 9 mai 2006 à 16:38 (CEST)

• Je n'ai jamais menacé de te trainer devant les tribunaux, je t'ai juste fait remarquer, de façon parfaitement topique et correcte, que les menaces de mort auxquelles tu te livrais t'exposaient à des poursuites. Cela avait pour but de te sensibiliser à la gravité des conneries de que débitais, au fait que tout le monde n'est pas aussi accomodant que moi, et que le ministère public peut tout à fait décider de poursuivre lui-même.
• Le Realplayer peut être pénible à lire sous Linux. Mais je suppose que je ferais bien de ne pas parler technique avec quelqu'un qui pense qu'on fait tenir 94 minutes de film sur 33kb.
• Un site de militants donne de l'info brute sur les militants, pas sur le sujet. Par exemple, au vu de ton film, je pourrai peut-être me "faire ma propre opinion" de savoir si le gars parvient à rester honnête dans le cadre de son engagement ou s'il dépasse ce cadre. Mais certainement pas sur le sujet lui-même. RamaR 9 mai 2006 à 16:46 (CEST)

Med: pour ce qui est de la menace de RamaR je n'ai que mes souvenirs, et vu le peu d'effort que tu fais dans nos dialogues (rappelle toi par exemple lorsque tu m'as attaqué dès mes premiers pas sur wikipédia) je ne vais pas me fatiguer à retrouver le lien vers le paragraphe concerné. Sache simplement que RamaR m'a rappelé à l'ordre par un texte de loi avec son sérieux habituel lorsque j'ai menacé de le zigouiller avec tous les pronucléaires. c'était pour mettre un terme humoristique à une discussion sans fin sur les pro et les anti... --Enr-v 9 mai 2006 à 16:51 (CEST)

RamaR : j'admets que la qualité de visionnage du film est dégradée par son format base définition. Et alors? c'est mieux que rien.

RamaR : le site militant DIFFUSE le film, il ne l'a ni produit ni réalisé. Mais je discute technique avec toi, et je me demande si tu y comprends quelque chose...--Enr-v 9 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Je crois que tu n'as pas compris la remarque de Rama. kb désigne un kilobits …

Ensuite, que ton site ait ou non produit le film ne change rien. S'il le diffuse c'est qu'il est sans nul doute en accord avec sa propagande officiel. Autant demander à Lénine ce qu'il pense de la théorie de Marx, ça en revient au même. Med 9 mai 2006 à 17:07 (CEST)

bon je vous laisse là les brèves de comptoirs c'est pas mon truc. --Enr-v 9 mai 2006 à 17:10 (CEST) à moins que vous n'ayez encore une idée "intéressante" sur "mon" site et "mes" 2 films? --Enr-v 9 mai 2006 à 17:12 (CEST) je vous fais quand meme un aveu : ce n'est pas mon site, et ce ne sont pas mes films. pour les problèmes techniques, adressez-vous au producteur ou au webmaster! --Enr-v 9 mai 2006 à 17:19 (CEST)

Autre info brute : les 2 films sont sous un format RAM propriétaire et échantillonné à 33 "kilobits par seconde" (kbps). Mais à mon avis le webmestre de http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ fait au mieux pour diffuser les films dans la mesure des moyens dont il dispose. --Enr-v 9 mai 2006 à 17:29 (CEST)

Les deux films sont en fichiers RealPalyer, car selon le webmestre d'Infonucléaire cela tient au serveur de striming vidéo dont il dispose avec son hébergement. Pour ce qui est de la qualité de diffusion 33kbps, c'est très limité, mais une vidéo de grande taille occuperait trop d'espace d'hébergement, et il n'y aurait plus de place pour les autres vidéos. Il semble qu'il y a des players (gratuits) pour Linux, voir sur: http://forms.real.com/real/player/blackjack.html?&src=fr-r1e_entitlements --Enr-v 11 mai 2006 à 00:20 (CEST)

[modifier] Tchernobyl vs Hiroshima

Question transférée depuis l'Wikipedia:Oracle pour compléments d'info (ma réponse est loin d'être parfaite aussi merci d'apporter toute précision nécessaire)--Enr-v 10 mai 2006 à 00:03 (CEST)

Cher Oracle une question me trouble, à propos des polèmiques sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl comparé au bombardement d'Hiroshima de 1945. Pourquoi, alors que le nombre de morts immédiats a été beaucoup plus élevé à Hiroshima, 20 ans aprés Tchernobyl est inhabitable alors qu'en 1965 Hiroshima était déja reconstruite et prospère. Merci. Blackswan 7 mai 2006 à 07:02 (CEST)

Je me demande si e n'est pas la quantité.. En effet dans le cas de la centrale nucléaire, c'est un réacteur entier qui est en cause. Dans la bombe Little Boy, seulement 700g sont entrés en fission. et en tout et pour tout, la bombe contenait un peu plus de 64kg d'uranium... Soit, à mon humble avis, bien moins qu'un réacteur. Ce qui fait que même si, pour diverses raisons (la bombe est faite pour faire des dégats), Little Boy a fait plus de dégats immédiats, la quantité de matière radioactive lâchée dans la nature était inférieure à Hiroshima Tchernobyl. Pallas4 7 mai 2006 à 10:20 (CEST)

De plus l'accident de Tchernobyl n'est pas une explosion nucléaire comme on la connaît avec une bombe. Ludoperon 9 mai 2006 à 12:26 (CEST)

La bombe d'Hiroshima est une explosion atomique : "ses effets destructifs sont non seulement dus au souffle et à l'augmentation de la température, comme pour les explosifs classiques, mais aussi aux rayonnements." L'explosion était aérienne, elle s'est produite à 600 mètres d'altitude, ce qui a entrainé relativemet peu de retombées radioactives locales mais une évacuation de la plus grande partie des éléments radioactifs vers la stratosphère, et leur dispersion sur l'ensemble du globe terrestre.

Alors que la catastrophe de Tchernobyl est due à l'emballement du coeur du réacteur d'une centrale nucléaire, suivi d'un incendie qui a duré plusieurs jours. Le toit de la centrale a explosé et les matières radioactives se sont dispersées principalement aux alentours de la centrale. Ainsi, un nuage radioactif a basse altitude a contaminé la Biélorussie, l'Ukraine et la Russie avant de se propager en Europe et dans le monde entier. 80% des retombées ont contaminé la Biélorussie et les territoires alentours en Russie et en Ukraine. C'est pourquoi aujourd'hui encore les personnes vivant sur ces territoires peuvent subir une contamination radioactive par exemple en mangeant des aliments contaminés.--Enr-v 9 mai 2006 à 23:59 (CEST)

Ce que vous dites là est directement contraire à ce que disait Krolik. Et je dois dire qu'alors que ce que vous dites semble logique, je me rend compte qu'il semble y avoir là une pétition de principe. "peu de retombées radioactives": pourquoi? L'explosion se passe à 600 m, elle consomme finalement peu de matières fissiles, donc.....elles retombent, non? Pourquoi non? Comment non? Sources? Bradipus bla 10 mai 2006 à 01:54 (CEST)

Non ce n'est pas contraire à ce que j'ai dit. J'ai souligné que lorsque l'on parlait sérieusement des retombées "militaires" on prenait en compte les études faites sur des populations comme les Lapons qui ont pris une grosse densité des retombées des essais du polygone aérien de Nouvelle Zemble. La totalité des essais militaires dans le monde représente une centaine de Tchernobyl dans le monde. Rien qu'en France les deux tiers de la pollution au césium radioactif est encore en provenance des retombées des essais militaires. En vingt ans l'activité du césium a baissé de 40% du fait de sa loi normale de décroissance.. Autour de Thcernobyl on compte comme "territoire contaminé" tout ce qui est à plus de une curie au km2, ce qui représente 37kBq au m2. La pollution naturelle moyenne au radon et ses descendants 210Po et 210Pb est de 10kBq au m2. Dans des zones à forte pollution naturelle comme le Massif Central ou la Bretagne il faut multiplier cette valeur moyenne par 2 à 3, vous voyez que l'on est déjà très proche d'une valeur tchernobylienne. Mais si l'on va dans des coins du Brésil, d'Inde au d'Iran il faut multiplier la valeur moyenne par 7 à 9 et là on dépasse les valeurs tchernobyliennes, et il y a des millions de personnes qui vivent sur ces territoires à haute contamination naturelle et il y a des centenaires qui y vivent. Le cesium a une radiotoxicité qualifiée de moyenne, inférieure à celle de 210Po. Je vous ferais remarquer que par exemple tabac concentre bien le 210Po et qu'une grande partie du cancer des bronches des fumeurs peut être sans équivoque attribué à 210Po inhalé.Voir http://www.cawa.fr/IMG/doc/JPRADON.doc --Krolik 10 mai 2006 à 08:41 (CEST)

À quel point serait-il correct de dire que

• à Hiroshima, une combinaison de méconnaissance des effets, de désir d'expérimenter sur des humains (?) et de secret militaire a fait que le risque n'a pas été souligné (en gros, les standards de sécurité on changé)

A l'époque tout était à découvrir sur les effets des radiations, je ne crois pas qu'il y ait jamais le désir d'expérimenter sur les humains, je crois qu'il y avait le désir de terminer le guerre par un coup d'assomoir, les Américains ont publié largement les résultats de leurs études. Mais les Japonais eux ils voulaient reconstruire leurs villes et retourner y vivre.

• Hiroshima et Nagasaki sont des villes avec des populations importantes et un grand héritage historique, alors que Tchernobyl est un bled (ville-champignon industrielle à la soviétique). Vivre à Tchernobyl n'a pas de sens, c'était la ville dortoir de la centrale, dans la mesure où la centrale est fermée, la cité dortoir n'a pas d'intérêt. Mais il y a des gens qui reviennent vivre sur la "zone" et qui apparemment ne se portent pas plus mal que la moyenne des Ukrainiens et des Biélorusses.. ce qui qui ne veut pas ire qu'ils se portent "bien".

En 2000, le président ukrainien Leonid Kouchma, sous la pression de la communauté internationale, s'est résolu à fermer définitivement la centrale. La centrale de Tchernobyl a donc été fermée 15 ans après la catastrophe. [6]

--Enr-v 10 mai 2006 à 14:33 (CEST)

• La contamination due aux retombées des bombes nucléaires n'était pas énorme, les explosions ayant été de type atmosphérique, alors que Tchernobyl est surtout une catastrophe par la dissémination de matières radioactives par l'incendie.

La contamination suite aux bombes a été énorme, mais cela dépend en "quoi". Comme il a été dit la transmutation masse énergie du rendement des bombes a été faibles, donc il y a eu des masses importantes de Pu et d'U enrichi qui ont été dispersées sur le site, car U et Pu sont des métaux qui ne veulent pas faire d'aérosol et qui précipitent rapidement à la différence du plomb. Et U et Pu sont toujours sur les sites et cela pour très, très longtemps.. A titre de comparaison il peut être mentionné qu'il a été répondu sur les 900km2 de la ville de Kiev environ 53 grammes de Pu en provenance de Tchernobyl. Mais le Pu est véritablement toxique s'il est inhalé, et les gens ne passent pas leur temps à lécher le sol. La carte de la contamination au Pu de Kiev m'a été fournie par le Comité d'Etat (Ministère)d'hydrométérologie de l'Ukraine et elle a été publiée par Science et Vie (mais ce canard n'est en aucun cas une référence acceptable). A priori il est dit qu'en version inhalée la dose léthale 50 du Pu est de l'ordre de un microgramme, c'est à dire que si vous divisez un gramme en un million de doses attribuées chacune à une personne vous allez avoir 500 000 décès pour cette cause d'inhalation. C'est ce qui faisait que les écolos avaient une tendance à diaboliser le Pu. Mais comme il n'a pas été constaté d'effet Pu sur personne dans la zone de Tchernobyl, les écolos n'en parlent plus, et maintenant on ne parle plus que du césium 137 en omettant soigneusement de parler des rettombées des essais militaires.--Krolik 10 mai 2006 à 11:56 (CEST)

 ? RamaR 10 mai 2006 à 11:36 (CEST)

Merci beaucoup ! RamaR 10 mai 2006 à 12:58 (CEST)

Selon l'IAEA (question 12): The accident at Chernobyl was approximately 400 times more potent than the atomic bomb dropped on Hiroshima.

Ils reprennent ensuite l'antienne "les essais épandirent davantage de matières", déjà lue ici, qui néglige la nature des matières (il me semble que la catastrophe épandit Xe-133, I-131, Cs-137, Cs-134, Sr-90, Pu-239, Américium 241 (issu du Pu241)... une arme atomique dissémine-t-elle cela? D'autres choses?), de dangerosités/périodes/natures diverses) comme le mode et la densité de la dispersion (des essais dans un coin isolé n'ont pas le même effet sanitaire global qu'une catastrophe au ras du sol en Europe). De surcroît ces essais délivrèrent selon eux "100 to 1,000 times" (un ordre de grandeur...) plus de "materiel radioactif", une fois de plus sans préciser la nature des éléments. Krolik penche semble-t-il plutôt vers la borne inférieure et "La contamination due aux retombées des bombes nucléaires n'était pas énorme ... " semble plein de bon sens Natmaka 10 mai 2006 à 20:47 (CEST)

On retrouve a peu près les mêmes choses dans une explosion nucléaire, à quelques exceptions près tout de même, et notamment le 134Cs, ce 134Cs provient du 133Cs qui lui est un produit de fission stable, mais il est activé à longueur de temps dans un réacteur naturel pour devenir du 134Cs. On ne retrouve pas de 134Cs dans une explosion nucléaire car il n'a pas le temps d'être produit. Mais le 134Cs est très actif et décroit rapidement au bout de 2 ans. C'est ce qui a permis, après la catastrophe de Tchernobyl, de faire la différence entre les rejets de cesium provenant des essais militaires et ceux provenant de l'explosion de la centrale. Maintenant si l'on veut refaire une carte de contamination différenciée ce n'est plus possible le 134Cs a disparu et n'est plus mesurable. Je vous signale que c'est une notion qui est passée à 30 000 pieds au-dessus de la tête de l'IRSN et à fortiori de la CRIIRAD dans l'établissement des cartes à long postériori, et pourtant c'était "le" témoin à pister pour faire la part des choses. Mais à noter en information générale que c'est la présence de ce 134Cs dans les combustibles nucléaires en fin de vie qui obligent à les stocker sur place en centrale avant de les transporter pour les retraiter. Maintenant pour revenir au feu d'artifice des essais militaires, je vous signale que sur Google Earth Community on trouve un fichier qui donne les emplacements, les types, les puissances, les noms de code de toutes les explosions nucléaires dans le monde, tous pays confondus. J'ai été un peu interloqué par une telle production et j'ai demandé d'une part à des gens du Lawrence Livermore Lab aux USA et à ceux de Sarov (ex-Arzamas-16) en Russie de confirmer ou non les données publiées. Ils ont confirmé la validité chacun en ce qui les concerne. Je n'ai pas de contact avec les Chinois, les Pakistanais et les Indiens. Mais jetez un oeil sur ce fichier, ça vaut son "pesant de cacahuètes"! Je peux l'envoyer à ceux qui ont installé google earth. Une fois que vous avez vu exactement les emplacements les nombres, et bien vous ne direz plus que c'était très loin des populations. Les essais militaires ont balancé / volatilisé environ cinq tonnes de Pu.. Lorsque je dis la contamination due aux retombées des bombes n'était pas énorme, c'est des bombes sur le Japon dont je parle, mais collectivement la multiplicité des essais a été assez fabuleuse. Un tir aérien, la "Tsar Bomba" à 56MT en Nouvelle Zemble, l'onde de choc a fait (et a été mesurée au microbarographe) trois fois le tour de la Terre...les nuages en très haute altitude ont eu tout le temps de disséminer cela sur l'hémisphère nord.. Maintenant vouloir sous estimer la contamination des essais nucléaires c'est donner un argument à "W.Bush" pour leur emploi en tant que "mininuke"; et là je ne marche pas dans la combine.--Krolik 11 mai 2006 à 02:08 (CEST)

Natmaka, "reprennent ensuite l'antienne" est de nouveau agressif. Tu ne peux vraiment pas parler de façon simplement polie et neutre ?

Krolik, je bavarde, mais en lisant ton fil, il me venait deux questions à l'esprit:

• qu'en est-il de l'U 236, produit par capture de neutron à partir du 235 ? On en trouverait dans les résidus d'une bombe ? J'avais cru lire quelque part qu'on en avait retrouvé des traces sur des sites bombardés par les Américains en Yougoslavie et que ça avait conduit à soupçonner que certaines munitions à l'Uranium appauvri contenaient en fait du combustible de réacteur usagé.
• J'ai lu à plusieurs endroits que les explosions nucléaires aériennes causaient moins de retombées que les terrestres, à quoi est-ce dû ?

J'ai presque envie de te demander de la bibliographie pour un ingénieur qui voudrait s'initier sérieusement. RamaR 11 mai 2006 à 09:14 (CEST)

Pour en savoir plus sur les caractéristiques de tous les isotopes naturels ou artificiels il faut aller sur le site du CEA Sud-Coréen http://atom.kaeri.re.kr/ ,à ma connaissance c'est la meilleure table de Mendéleev très détaillée. Sur le web on trouve des tas de choses intéressantes, par exemple sur les faibles doses : http://www.u-clermont1.fr/medecine/pedagogie/pcem2/cours_en_ligne/J_Maublant_faibles_doses.pdf Ce qui est amusant c'est que le biélorusse Pr Bandazhevsky est arrivé à Clermont-Ferrand dans cette université, il va être intéressant de voir s'il y a une évolution ou non de sa pensée d'une part et de ses théories d'autre part.

Mais effectivement on peut regretter qu'il n'y ait pas un bouquin de synthèse qui fasse le tour de la question sous tous ses aspects. Dans les années 70 lorsque l'on rentrait dans la "profession" du nucléaire et à priori dans une branche spécifique, on vous donnait un bouquin à lire en format de poche qui s'intitulait "Le dossier électro-nucléaire" qui avait été écrit par un collectif de la CFDT, où le sujet "ronflait" fortement entre "pour" et "contre"; ceci pour pouvoir répondre à des questions qui pouvaient émaner lors de réunions amicales ou familiales car l'on était sensé pouvoir donner une réponse ou avoir une idée des problèmes au moins. L'on dit toujours que le débat nucléaire n'a pas eu lieu, c'est faux, les syndicats de l'époque du lancement des réacteurs avaient sortis le dossier pour justement l'alimenter ce débat. Maintenant ceux qui disent que le débat n'a jamais eu lieu n'étaient pas nés pour la plupart et les autres ont oublié. Ce qu'il y a de sûr c'est qu'actuellement aux nouveaux arrivés dans la profession on ne leur donne pas la formation générale, d'où le "grand silence" de la profession du nucléaire et il n'y a plus que les vieux crocodiles qui osent parler.

En ce qui concerne l'uranium appauvri et son usage militaire en "fléchettes", s'il est utilisé c'est du fait de : - matériau dense - bonne tenue mécanique - pas cher, il y en a de grands stocks en provenance de l'enrichissement pour centrales. On pourrait prendre autre chose mais ce serait beaucoup plus cher comme le tungstène à forte densité, l'or est trop mou et un peu trop cher..

Il y a un non-sens à écrire que c'est de l'uranium appauvri en provenance du retraitement des centrales. Je m'explique :

Pour un réacteur PWR on enrichi le 235U de 0,7% (enrichissement naturel) à environ 4%. Ce qui produit au passage de grandes quantités d'uranium appauvri à 0,2% inutilisables dans un réacteur de conception PWR. C'est là que le bat blesse dans la phrase énoncée au départ. Sachant en sus que depuis le Président Jimmy Carter, les Américains ont décidé de ne pas retraiter les combustibles irradiés, d'ailleurs ils ne savent plus qu'en faire et veulent les confiner dans le site de Yucca mountains, c'est leur problème. En France lorsqu'un combustible est dit "usé" on le retraite à La Hague et l'on ressort l'uranium qui est un mélange d'isotope d'uranium qui contient bien du 235 à hauteur de 1,9% environ mais contient également du 232 et du 234 qui ont été formés dans le réacteur. On repasse cet U sous la forme d'UF4 et l'on envoie le tout pour réenrichissement en Russie, à Tomsk notamment, car il faut noter qu'un enrichissement de 235 à 1,9% ce n'est pas négligeable et c'est très valorisable, le tout c'est de le ré-enrichir à 4%. Les Russes ré-enrichissent par ultracentrifugation, sauf qu'il y aurait un problème si c'était ré-enrichi directement car l'enrichissement porte sur les éléments plus légers que le 235 donc on aura tendance à enrichir plus spécialement le 232 et le 234 qui sont des isotopes "pairs" émetteurs gamma, qu'il serait dangereux de transporter dans des conteneurs légers. Alors les Russes ont mis au point une technique d'épuration moléculaire par laser sur l'UF6, histoire de se débarrasser les isotopes 232 et 234, et de ne pas polluer leurs bols de centrifugation sur lesquels les opérateurs ne pourraient plus intervenir et de pouvoir renvoyer l'U à nouveau enrichi sans problème. D'ailleurs au début EDF pensait que les Russes remplaçaient l'uranium qui était envoyé par de l'uranium "neuf", la signature isotopique ayant lourdement changé au passage. Cette technologie n'est pas développée en France et encore moins aux USA. Donc retrouver sur un champ de bataille de l'uranium appauvri contaminé par des produits de fission, ça me semble être une proposition qui ne tient pas la route pour les raisons évoquées. Mais je ne suis pas spécialiste. Mais il faut arrêter avec cela car on s'écarte de beaucoup du sujet de l'article.--Krolik 11 mai 2006 à 11:29 (CEST)

On retrouve a peu près les mêmes choses dans une explosion nucléaire: je n'ai pas d'info précise quant aux explosions donc toute référence à une source qualifiée (bilan matière?!) sera la bienvenue car ne serais pas étonné qu'une explosion nucléaire et une catastrophe telle que celle de Tchernobyl produisent des 'pollutions' très dissemblables sur les plan qualitatifs comme quantitatifs .

essais militaires ... Google Earth Community il faudrait établir l'impact, au mini en fonction de la puissance et rémanence "polluantes" des armes (si possible qualifiées par les modes de tir, car parfois (par ex) souterrain) rapportées aux densités de population des aires alors concernées. Bref, pour reprendre ma première question: au mini mini un topo précis sur ce que dissémine une arme, et comment. Si quelqu'un sait où trouver cela...

vouloir sous estimer la contamination des essais nucléaires c'est donner un argument à "W.Bush": je suis d'accord, ce serait une détestable "combine". Il m'importait toutefois de souligner que l'IAEA voit "100 to 1,000" alors que vous écriviez "La totalité des essais militaires dans le monde représente une centaine de Tchernobyl dans le monde". Au max un ordre de grandeur...

Le doc "J_Maublant_faibles_doses.pdf" est intéressant, merci! On y lit bien que Wt (facteur de pondération tissulaire de chacun des organes irradiés) provient de données collectées après Hiroshima. Ses valeurs sont donc disputées (validité du protocole de collecte (comme vous l'exposiez: "Les Japonais ont vite compris la combine..."), adéquation car il s'agissait d'une contamination brève et externe et non longue et pour partie interne...). À mettre en perspective avec un rapport d'étude de l'International Agency for Research on Cancer qui concluait en juin 2005 qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts.

RamaR reprenne ensuite l'antienne n'est ni agressif ni impoli, sinon merci de montrer en quoi. Me reprocher d'employer le très cool terme antienne pour qualifier l'imprécision "100 à 1000" (là où Krolik, à votre sens autorisé, annonce "une centaine") d'un organisme dont Le Monde a voici peu reconnu qu'il diffusa des mensonges me semble révélateur de votre neutralité. Par ailleurs vos allures de censeur me déplaisent souverainement: si je transgresse une règle merci, en me citant ainsi, de préciser laquelle. Sinon me laisser en paix car Wikipedia ne vous appartient bienheureusement pas donc ses contributeurs n'ont pas à subir votre arbitraire. Natmaka 11 mai 2006 à 13:09 (CEST)

Nat, accuser les admins de manque de neutralité (indépendamment de la véracité ou non de la chose), c'est se diriger vers le Point Godwin. Il y a des admins pas neutres sur certains sujets, et je considère cela normal : l'admin est un humain. La neutralité vient de l'encyclopédie dans son ensemble, qui s'auto-régule… et ça compte aussi pour les admins.
Maintenant pour antienne, c'est effectivement un terme ni agressif, ni impoli. Certes, le terme peut être vu comme péjoratif, à la manière de « sempiternel », mais c'est bien tout.
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 12 mai 2006 à 02:52 (CEST)

Vous n'obtiendrez jamais le détail des retombées par explosion nucléaire, car les signatures isotopiques donnent des idées "stratégiques" sur le niveau technologique atteint. Il y a eu tellement de variantes de la question, les version "dopées" avec du DTLi etc.

Personnellement je prends en référence le tableau comparatif donné dans http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Inventaire_rejets.pdf

On peut le trouver de nombreuses fois sur la Toile. Des amis aux CEA Direction des Applications Militaires le considèrent comme étant une bonne indication.

J'attire votre attention en ce qui concerne le 137Ce qu'actuellement c'est le seul isotope radioactif qui reste de Tchernobyl, qu'il n'y en a qu'un tiers en provenance de Tchernobyl le reste ce sont les essais militaires.

L'activité du 137Ce total a décru de 40% en vingt ans suivant la loi de décroissance du 137Ce de quelque origine que ce soit.

Petite question simple: si l'on attibue la valeur "UN" à l'activité du 137Ce actuel quelle était la valeur de cette même activité à la fin des essais atmosphériques en 1966 soit 20 ans avant Tchernobyl ? Peut-on en concluer qu'il y a le "bon" 137Ce en provenance des essais militaires et le "méchant" 137Ce en provenance d'un accident?

Je suis un peu surpris que vous vous ingéniez à ne trouver que des défauts dans tous les documents présentés, du papier de la fac de Médecine de Clermont-Ferrand vous ne faites pas du tout allusion à l'ormésis par exemple, les effets bénéfiques des faibles doses. Voir le dépliant de l'Office du tourisme de Bad-Gastein (Autriche) sur les mérites des bains "radioactifs"...

Dans le domaine il y a eu manips un peu extraordianires, spécialement à Taïwan où l'on s'est aperçu vingt cinq ans après leur emmenagement que les quelques vingt mille personnes qui vivaient dans un lotissement vivaient dans un environnement ionisant du fait de la contamination au Co60 des poutelles d'acier qui constituaient justement la structure des bâtiments. Leur sination sanitaire était meilleure que le reste de la population. On a tout de même démoli le bâtiment.--Krolik 11 mai 2006 à 15:42 (CEST)

Je reviens sur le commentaire de Natmaka soulignant que dans le papier de la Fac de médecine de Clermont-Ferrand il avait été pris comme référence les résultats des études épidémilogiques des bombes du Japon pour le calcul de Wt, en s'appuyant sur le fait que j'avais explicité de l'origine de l'imprécision des mesures dans un premier temps du fait des Japonais eux-mêmes.

Mais si on lit bien le papier de la Fac de Clermont il est dit : Depuis 1991, utilise de nouvelles valeurs de WT déduites des données récentes sur Hiroshima. Appelée "effective dose" par les anglo-saxons.

Il est bien précisé en 1991 des "données récentes" ce qui confirme ce que je disais les valeurs avaient été revues en fonction du problème initial. Donc Natmaka ne fait pas un "scoop" sur le sujet mais isole les phrases de leur contexte.

Maintenant je prends plutôt cela comme "amusant". Dans une émission de radio récente sur le sujet la dame Rivasi m'a volé dans les plumes à peu près de la même façon avec la parution de la note d'information du Ministère de l'Agriculture du 6 Mai 1986, où dans un premier temps il est dit que :

- La France n'a pas reçu le nuage; et Rivasi et les ecolos ne retiennent que cette partie de la note. - Dans un deuxième temps de la même note que l'élévation de la radioactivité sur le territoire ne demande pas de précaution particulière (je cite de mémoire). Mais ce deuxième aspect qui contredisait le premier, et qui faisait que la note était bien mal ficelée, est absolument occulté.

Les bases des calculs des Wt servent tout de même quotidiennement dans les services de médecine nucléaire des hôpitaux, au moins français. Lorsque l'on veut soigner un gamin atteint de leucémie, on commence par lui coller la double dose mortelle à 100% (OUI,OUI, 15Sv!) avant de lui faire une greffe de moelle osseuse.

La dose mortelle à 100% de l'ordre de 7,5Sv ne l'est qui si l'on ne fait rien pour lutter contre les effets des radiations et qui commencent par se manifester par des désordres intestinaux que l'on traite à coup de chimie.. Et le comble c'est que l'on doit arriver à sauver en France 200 à 300 gamins par an avec cette méthode. Mais les toubibs qui gèrent les protocoles de traitement savent qu'ils jonglent avec le feu, et le calcul des Wt est très précieux, maintenant on peut toujours tout remettre en cause.

Laissez nous revenir Nathalie.. Je suis allé boire récemment un chocolat au café Pouchkine à Moscou, du XIXème siècle reconstitué tout neuf !--Krolik 11 mai 2006 à 17:44 (CEST) Le lot des écologistes pro-nucléaire c'est d'affonter les "verts", on se fait une raison en vieillissant.

Vous n'obtiendrez jamais le détail des retombées par explosion nucléaire: après de vaines recherches c'est ce que je craignais, mais je reste intéressé par toute information

Personnellement je prends en référence le tableau comparatif : il n'est que quantitatif alors que mon souci est également d'ordre qualitatif (quels radioéléments sont épandus, en quelles quantités?)

si l'on attibue la valeur "UN" ... Peut-on en concluer qu'il y a le "bon" 137Ce en provenance des essais militaires et le "méchant" 137Ce en provenance d'un accident? certes non!! Vous avez absolument raison à ce titre et je n'ai jamais disputé cela: toute pollution est fâcheuse, quelle que soit son origine. Je ne suis pas favorable aux essais nucléaires.

vous ne faites pas du tout allusion l'ormsis: cette hypothèse (car cela n'est à ma connaissance pas encore universellement reconnu et mesuré) relève, pour ce que j'en perçois, de l'amalgame d'ordre qualitatif déjà évoqué. De quels types de rayonnements est-il question lors de ces mises en évidence d'hormesis, et en particulier de quel type de source? Tous les documents lus (oui, je connais Taïwan ... Co60, et il illustre bien ce qui suit) traitent de radioéléments connus pour leur propriétés bénéfiques (destructrices!) sur les cancers (tumeurs). Tout le monde connaît la bombe au cobalt], qui est ce Co60 même dont vous venez de traiter (cas de Taïwan). Donc, pour résumer, poser que "les 74 milliSieverts auxquels étaient exposés ces Taïwanais réduisirent le nombre de cancers parmi eux" revient à écrire que le Co60 détruit les tumeurs, ce que nous savons depuis fort longtemps, et que par un hasard extraordinaire il se trouvait (par erreur) là en quantités produisant un débit de dose adéquat. En conclure à l'inocuit de 74 milliSieverts issus de n'importe quel type de radioélément et sous tout mode d'exposition me semble un rien osé, sauf à montrer que l'unité (Sievert) intègre tous les paramètres pertinents donc est parfaitement qualifiée, uniformément utilisable pour toutes les radioléments et tous les effets biologiques (cf. le cas du Wt dont nous traitions). À ce propos le cas du radon semble étrange car certaines mesures (US, T.D. Luckey, mais il emploie des abaques issues d'Hiroshima et Nagasaki) laissent entendre qu'il peut être bénéfique tandis que l'OMS annonce que "le risque de cancer pulmonaire augmente de 16 % par tranche de 100 Bq/m3. La relation dose-effet semble être linéaire, sans palier, ce qui signifie que le risque de cancer pulmonaire augmente proportionnellement avec l'exposition au radon.". Mais je digresse. Sont en cause: l'universalité du Sievert et, par voie de conséquence, les séries numériques issues des études Hisroshima et Nagasaki donc leurs amendements et le paramètre Wt donc l'adéquation de la rectification dont il fit l'objet

Vous écrivez à ce propos Depuis 1991, utilise de nouvelles valeurs de WT déduites des données récentes sur Hiroshimamais je ne parviens pas à déterminer dans quelle mesure ces données apurées lèvent les doutes. C'est pourquoi je maintiens, malgré votre "plaisant" Il est bien précisé en 1991 des "donnes récentes" ce qui confirme ce que je disais les valeurs avaient été revues en fonction du problème initial. Donc Natmaka ne fait pas un "scoop" sur le sujet mais isole les phrases de leur contexte., car l'efficacité de cette révision reste à démontrer. L'unité offre-t-elle, par exemple, un moyen de distinguer l'exposition interne et externe? Je n'ai nulle part prétendu au scoop, mais me contente de tenter de comprendre

Vous écriviez Autour de Thcernobyl on compte comme "territoire contaminé" tout ce qui est à plus de une curie au km2, ce qui représente 37kBq au m2. La pollution naturelle moyenne au radon et ses descendants 210Po et 210Pb est de 10kBq au m2. Dans des zones forte pollution naturelle comme le Massif Central ou la Bretagne il faut multiplier cette valeur moyenne par 2 à 3, vous voyez que l'on est déjà très proche d'une valeur tchernobylienne.: il y aurait donc votre sens environ 40 kBq/m2 (40000 Becquerels/m2) en Bretagne? Or l'IRSN dicte que "Dans les établissements considérés comme exposés au radon en raison de la situation de leurs lieux de travail, l'employeur doit mesurer l'activité radon . Si celle ci dépasse 400 Becquerels/m3 (Bq/m3), il doit mettre en oeuvre les actions nécessaires pour réduire l'exposition au radon.". En ce qui concerne le Limousin la DRIRE, page 28 mesure 150 Bq/m3 (repris par la Rgion). Ils emploient des volumes (m3) et vous préférez des surfaces (m2) et proposent des valeurs jugées élevées qui sont 2 ordres de grandeur au-dessous de la vôtre (40 k). Même en admettant que vous traitiez de "dépôts" au sol plutôt que d'aérosols, c'est à n'y rien comprendre, et il me tarde de voir tout cela éclairé car de "menues confusions", semblables celles de chapeau de certains communiqués, s'instillent peut-être ici. (note: Tchernobyl dispensa 4 exaBecquerels). Vous écriviez: Maintenant je prends plutôt cela comme "amusant".. Qu'est-ce qu'on rigole, avec la farandole de n'importe-quel-radionucléide-est-aussi-peu-dangereux-que-n'importe-quel-autre, 40k/m2-équivaut-à-400/m3 et leur copain 4000-max-en-tout-équivaut-à-9000-dans-sous-ensemble! La mégateuf!

La France n'a pas reçu le nuage oui, pour le coup nombre d'écolos délirèrent complètement voire mentirent (chacun son tour?) en prêtant au Pr Pellerin ce qu'il n'a jamais déclaré. Si la bêtise, l'ignorance, la légèreté ou l'esprit manoeuvrier étaient strictement réservés aux membres de l'un des "camps" le problème serait des plus simples et nous n'aurions pas le plaisir de chercher ainsi ensemble des sources d'informations fiables

Les bases des calculs des Wt servent tout de même quotidiennement dans les services de médecine nucléaire des hôpitaux tout comme faisaient autorité, avant 1991, les valeurs douteuses directement issues d'Hiroshima et Nagasaki. D'ailleurs Wt est peut-être OK en thérapie, compte-tenu des sources utilisées et modes d'utilisation, ce qui n'impliquerait nullement qu'il serait OK dans un bilan de Tcherno

Lorsque l'on veut soigner un gamin atteint de leucémie, on commence par lui coller la double dose mortelle à 100% (OUI,OUI, 15Sv!): en effet, par le Co60 et de façon très ciblée, non? Question simple: pourquoi ne pas employer pour cela des déchets nuclaires "chauds", plutôt que du Co60, si les effets sont les mêmes (puisque vous comparez ces Sieverts avec ceux de Tchernobyl)? Remplacer le Co60 localement employé par du Cesium 137 ingéré, par exemple? Bref: si l'un de mes goigts présente une très grave gangrène, Tovaritch, alors que nous nous trouvons loin de tout, je préfère vous demander de le couper grâce à une balle de pistolet (à bout touchant, donc bouche du canon sur le doigt) plutôt qu'avec un GAU-8 Avenger placé à 50 mètres.

Laissez nous revenir Nathalie Merci pour cela :-)

Je suis allé boire récemment un chocolat au café Pouchkine à Moscou, du XIXème sicle reconstitué tout neuf veinard :-) Le choco "Datcha" fait les gros bras :-)

Le lot des écologistes pro-nucléaire c'est d'affonter les "verts" un paradoxe de plus ne vous effraiera pas!

on se fait une raison en vieillissant.: que tout cela est bien déraisonnable? Natmaka 13 mai 2006 à 18:09 (CEST)

c'est très joli, la ballistique, mais ça n'a pas grand rapport avec la physique des particules sub-atomiques. RamaR 13 mai 2006 à 18:25 (CEST)

Je ne vais pas reprendre le détail de tout ce que Natmaka a repris, et je ne veux pas rentrer dans la guerre de tranchées.

Je veux simplement signaler que les irradiations des gamins à 15Sv se font en général avec des sources de 6000 curies de 137Ce. Au passage on peut signale l'efficacité d'une charge explosive terroriste sur une telle source, vous pouvez imaginer le nombre de curies au km2.. et le nombre de km2. J'ai soutenu la nécessité d'arrêter le nucléaire médical..

Maintenant pour les contaminations naturelles j'ai conseillé et je conseille à nouveau la lecture du document de Jacques Pradel ici.--Krolik 13 mai 2006 à 18:46 (CEST)

tranchées: à mon sens il n'est pas question de s'enterrer (silence?) mais plutôt de chercher la vérité (en échangeant des infos?)

gamins: une curiethérapie de leucémie (et non de cancer utérus ou équivalent)? Jamais entendu parler, mais une référence serait la bienvenue.

6000 Curies: ?! Il me semble que pour une source médicale 1500 est le grand grand max, une réf serait bienvenue. De toutes façons n'arrêtez rien: la catastrophe dépasse de beaucoup cela car Tchernobyl dissipa 100 megaCuries, dont 2.5 megaCuries de Ce137

Pradel: je ne comprends toujours pas la cause des écarts (m2/m3 et 2 ordres de grandeur) Natmaka 14 mai 2006 à 01:01 (CEST)

Pour ce qui est des sources de 6000 curies de 137Ce, visiter le service de médecine nucléaire d'un grand hopital parisien.. Mais pour les gamins atteints de leucémie, le terme de curiethérapie n'est pas celui que l'on retient, on retient spécialement le terme de greffe de moelle osseuse qui est le traitement curatif lui-même, ,l'irradiation n'étant que la préparation au traitement. Mais c'est une préparation de "brute".

En ce qui concerne les Bq au sol et les Bq atmosphériques. Lorsque l'on fait un contrôle au sol on enlève le bruit de fond qui est effectivement de l'ordre de 10kBq/m2 pour ne détecter que le césium par exemple qui lui va se trouver entre 500 et 5000 Bq/m2 (ne me sautez pas dessus parce que l'on trouve des valeurs à 7000 ou 8000 (de toutes les façons on compte de "queues de cerises"). Comme il est expliqué dans le papier de Pradel (qui a été publié dans la Revue Générale Nucléaire) le radon est un gaz très lourd qui s'élève très peu. On en trouve des trace dans l'atmosphère jusqu'à 150-200 mètres. Ce qui est intéressant c'est de voir ce qui se passe lors des première minutes d'une pluie d'orage, c'est spectaculaire, la précipitation au sol du radon et de ses descendants fait que l'on peut être amené à mesurer au sol des valeurs jusqu'à 100 fois supérieures à celles normalement contrôlées. mais rassurez-vous le phénomène ne dure et les valeurs retournent à la normale rapidement.

Il est bien évident que c'est au fond des vallées que l'on retrouve le maximum de radioactivité naturelle et également le max de contamination non-naturelle car les montagnes arrêtent les nuages et ça précipite au fond des vallées.

Se référer aux archives de l'Académie des Sciences ou aux Préfectures, les centaines de milliers de relevés fait par le fameux SCPRI bien avant Tchernobyl.

Maintenant que les valeurs admises dans l'atmosphère soient très inférieures, c'est normal, car comme dit plus avant, ce sont les inhalations qui sont plus dangereuses pour l'homme. Alors dans les lieux souterains mal ventilés (que ce soit les caves, les garages, les mines, les égouts,...)on peut avoir des valeurs très supérieures à ces 10Bq/m3.

Il y a de nombreuses discussions par exemple en Suède, où le pays est sur un socle très productif en radon. Il a été recommandé aux habitants de ventiler les habitations, mais la population s'est opposée (bien que la même population soit "contre le nucléaire") à une législation qui aurait obligé les particuliers à mettre en place des ventilations efficaces d'extraction de l'air dans les habitations, car cela entraîne des coûts de chauffage supplémentaires très élevés.

Mais vous voyez qu'en la matière de radio protection, comme on compte des valeurs extrêmement faibles, on peut passer très rapidement plusieurs ordres de grandeurs d'un minute à l'autre sous un orage par exemple.

Au niveau de la réglementation c'est très changeant. Il y a par exemple une limitation à la vente du lait pour les enfants à 600Bq/l, mais assorti de la condition plus significative de pas plus de 100 000Bq par an. Dans le mesure où lors de l'accident de Tchernobyl la contamination à l'iode ne pouvait être que passagère il était certain que la barrière des 100 000Bq sur l'année ne serait pas franchie. Mais il y avait une ambiguité entre les deux limites. Les Américains viennent de changer la réglementation pour la consommation de lait produit sur leur territoire (un bon protectionnisme au passage..) et de remonter la limite de retrait à la vente du lait à 75 000Bq/l en condition d'accident nucléaire.

Mais en fait personne ne s'émeut de la dispersion de matériaux radioactifs dans la nature :

On sait peu que le charbon contient, de nombreuses impuretés qui se retrouvent dans les cendres issues de la combustion. Oxydes de silicium, d’aluminium, de fer, de calcium, de magnésium et de titane, de sodium et de potassium, d’arsenic, de soufre et de mercure, déchets toxiques, auxquels viennent s’ajouter de petites quantités d’uranium et de thorium. Enfin, petites… tout est relatif ! Sachant que l’on consomme annuellement quatre milliards de tonne de charbon (dont un milliard aux Etats-Unis) et sachant que cette quantité ne fait que croître pour dépasser les huit milliards en 2040, on arrive vite à des quantités assez importantes. Ainsi, une étude de l’Oak Ridge National Laboratory (http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html) estime qu’une centrale charbon typique de 1000 MW, utilisant un combustible dans lequel la concentration d’uranium et de thorium est respectivement de 1,3 ppm et 3,2 ppm, rejette chaque année 5,2 tonnes d’uranium et 12,8 tonnes de thorium. En 1982, ont calculé les chercheurs de l’ORNL, la combustion de 2,8 milliards de tonnes de charbon a entraîné le dégagement de 3640 tonnes d’uranium (dont 25 850 kilogrammes d’uranium 235 fissile) et 8960 tonnes de thorium. Le contenu énergétique du combustible nucléaire relâché par une centrale au charbon est même supérieur à celui du charbon qu’elle consomme !

Les chercheurs ont calculé qu’en 1982, les 111 centrales nucléaires américaines avaient consommé 540 tonnes de combustible nucléaire. Sur la même période, les centrales américaines au charbon rejetaient 801 tonnes d’uranium.

Il y a aussi du plutonium !

Indirectement, ces rejets d’uranium 238 dans l’atmosphère entraînent la création de plutonium 239, par exposition aux rayonnements cosmiques. Et ce plutonium augmente fortement la radiotoxicité des rejets d’une centrale au charbon. Du fait de celle-ci, on estime qu’une centrale au charbon entraîne une dose cent fois supérieure pour la population environnante.

De plus, ces rejets posent des problèmes de prolifération. Etant donné que les centrales au charbon ne sont pas du tout surveillées par les équipes de l’ONU, il est très facile de procéder à la récupération d’uranium à destination militaire sans attirer l’attention. Tout pays doté de centrales au charbon peut ainsi construire un arsenal puissant, s’il a la technologie pour le faire. Notamment en récupérant le thorium 232 et l’uranium 238 qui peuvent facilement générer des isotopes fissiles. La séparation chimique et la purification d’uranium 233 à partir du thorium ou de plutonium 239 à partir de l’uranium exigent beaucoup moins d’efforts que les technologies d’enrichissement.

Mais vous voyez les problèmes de changements d'ordre de grandeurs..

je ne sais pas si cela a été "explicatif" ou a lors a contribué à au contraire vous désorienter.

Pour en savoir plus s'incrire à un MASTERE de radioprotection.--Krolik 15 mai 2006 à 12:18 (CEST)

Mais je vous conseille de lire cette page c'est du plus haut intérêt; ça donne des idées sur l'action des faibles doses, de la loi linéaire sans seuil...--Krolik 16 juin 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] Désobeissance civile sous wikipedia

"Note: Natmaka me demande de faire savoir ici qu'il est à présent bloqué donc ne pourra intervenir durant 48H". J'ajoute que j'adhère totalement à l'analyse de Natmaka concernant les censures de l'administrateur Ramar, et que si cela constitue une faute suffisante pour être bloqué, alors je demande un bloquage immédiat.--Enr-v 11 mai 2006 à 15:45 (CEST)

• Inadmissible go chez Céreal Killer...je proposerai la même sanction de blocage pour cet administrateur...le temps qu'il se calme.--87.64.18.96 11 mai 2006 à 16:04 (CEST)

À qui a-t-on l'honneur de parler ? Med 11 mai 2006 à 16:13 (CEST)

87.64.18.96 = Mario Scolas, sauf qu'il a quitté wikipédia en tant qu'entregistré... Slasher-fun 11 mai 2006 à 17:35 (CEST)

Je précise à 87.64.18.96 que je ne propose pas un bloquage de RamaR mais que je me soumet volontairement à une mesure de bloquage qui devrait normalement m'être infligée par RamaR s'il maintient sa position.--Enr-v 11 mai 2006 à 16:16 (CEST)

Je ne vois pas motif à blocage dans ce que dit Enr-v pour le moment. Ce qu'il raconte soit sans rapport avec le sujet de cette page, mais avec Krolik dans les parages, c'est tentant de diverger au fil de la conversation, alors au point où on en est). Du reste, comme ce qu'il dit m'est essentiellement adressé, je préfère m'abstenir d'intervenir personnellement, sauf nécessité absolue. (insérer ici l'habituel rappel que Wikipédia est une encyclopédie et pas une expérience démocratique) RamaR 11 mai 2006 à 17:02 (CEST)

Je t'accuse RamaR de censurer le débat sur Tchernobyl pour y imposer tes propres opinions. Cela devrait suffir pour me bloquer puisque c'est aussi ce qu'affirme Natmaka et tu l'as bien bloqué, lui? tu ne t'est pas abstenu d'intervenir personnellement avec Natmaka? Tes principes sont donc à géométrie variable : "lui il met la mauvaise ambiance, je le vire! lui aussi, mais je le vire pas parce que 2 blocages dans la même journée ça va finir par se remarquer...--Enr-v 11 mai 2006 à 17:47 (CEST)

Non, d'une part parce que c'est personel, et d'autre part parce que ça pourrait être une critique valide.

Cela dit, je te rappelle tout de même à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. RamaR 11 mai 2006 à 17:49 (CEST)

Bonjour. Cet sujet n'ayant rien à faire sur cette page de discussion, j'invite les participants à continuer la discussion ailleurs ; la page de discussion de leurs interlocuteurs étant bien évidemment le lieu le plus adapté. Solensean ᛁᛉᛁ 11 mai 2006 à 17:52 (CEST)

Il y a effectivement des débordements. Où peut-on suivre la suite des évènements ? La Cigale 12 mai 2006 à 18:02 (CEST)

Arbitrage prononcé, mais merci de ne pas en discuter ici (hors sujet) Natmaka 14 juillet 2006 à 11:36 (CEST)

[modifier] Episode de défense passive

Voilà la phrase que je conteste

Ce cas se produit de fait si la centrale est l’objet d’une impulsion électromagnétique nucléaire. L’essai était donc un essai de « défense passive », destiné à montrer que l’énergie contenue dans le groupe turbo-alternateur était suffisante pour pouvoir relancer le fonctionnement du réacteur.

L'absence du courant de contrôle-commande dans la centrale ne se produit pas de fait en cas d'IEM nucléaire, tout dépends de la protection installée contre ces IEM justement, comme des cages de Faraday et autres. Apres l'argumentaire est au même niveau que la blague ci-dessous. (je m’excuse au près des personnes qui pourraient être choqué par ce qui suit

Un couple part en vacances en bateau pour aller pêcher. Le mari adore pêcher, mais la femme, elle, préfère plutôt la lecture. Pas sportive pour un sou. Un matin, après plusieurs heures de pêche, le mari décide d'aller faire une petite sieste... La femme, prends alors les commandes du bâteau, mais ne sachant pas trop le manoeuvrer, elle préfère l'accoster à un endroit et puis se met à lire tranquillement. Peu après, un garde pêche l'aborde et lui demande: - Puis-je savoir ce que vous faites ici, madame ? - Et bien, je lis un livre, ça se voit non ? - Vous êtes dans une zone ou la pêche est interdite madame. - Oui, et alors ? Je lis, je ne pêche pas... - Humm, mais vous avez le matériel, je vous mets donc une amende pour pêche illicite. - Humm, d'accord ! Mais si vous faites ça, je vous accuse de viol! dit-elle, assez en colère. - Mais... mais, je ne vous ai même pas touché. répond le garde pêche... - C'est vrai,... mais vous avez le matériel !

Ce n’est pas parce que cela peut se produire pendant une IEM nucléaire, que si cela se produit, c’est dû justement à une IEM nucléaire. C’est une inversion de causalité.

Comprends-tu maintenant pourquoi j’ai modifier la phrase pour revenir à la version précédente ? DamienTerrien 13 mai 2006 à 16:28 (CEST)

Il aurait fallu préciser : c'était un essai de simulation d'effets d'une impulsion électromagnétique nucléaire sur la centrale provoquant les disjonctions du réseau de puissance ainsi que celui du courant de contrôle commande. C'était un essai de défense passive. Dans un premier temps les opérateurs ont voulu simuler la disjonction du réseau donc passer en condition "d'ilôtage". L'ilôtage (la centrale tourne seulement pour elle-même) ne peut se réussir que s'il se produit à puissance réduite pour limiter les effets d'un retour brutal de la vapeur au condenseur; c'est pour cela que les opérateurs ont réduit la puissance du réacteur quitte à descendre dans une zone d'instabilité de fonctionnement.

Ils n'ont pu aller plus loin dans le processus d'essai. C'est ce qui est dit d'ailleurs mais avec moins de précision technique dans le bouquin de Galia Ackerman "Retour sur un désastre", mais elle cite effectivement la volonté de couper le réseau et le contrôle commande.

Mais je ne modifierai pas l'article, si le "consensus" le reprend, il le reprend...--Krolik 13 mai 2006 à 16:46 (CEST)

Nota complémentaire : la protection d'une centrale nucléaire comtre les IEMN par une cage de Faraday est d'autant plus difficile que ce type de centrale RBMK ne comporte pas d'enceinte de confinement en béton lourdement ferraillé, d'où justement l'intérêt de faire l'essai. Mias les opérateurs ont "dévoyé" l'essai en commençant par réduire la puissance alors qui si réellement il y a une IEMN, cela se produira avec une forte probabilité alors que la centrale est à "forte charge" et que l'ilôtage est impossible. Mais le gars qui rédigé "l'ordre d'essai" ne connaissait visiblement pas les conditions pratiques de fonctionnement d'une centrale. On a déjà eu une discussion plus haut à ce sujet--Krolik 13 mai 2006 à 16:53 (CEST)

Eh bien il suffit d'ajouter "notamment": "Ce cas se produit notamment de fait si la centrale est l’objet d’une impulsion électromagnétique nucléaire." Bradipus bla 13 mai 2006 à 17:00 (CEST)

Messieurs,

En introduction, je voudrais tout d’abord féliciter Krolik, pour son parcours tant scientifique que industriel, et remercier Wikipedia de me permettre de pouvoir discuter avec lui.

Les essais qui ont conduit à la catastrophe de Tchernobil avaient pour but de vérifier que «si, en cas de perte d'alimentation générale, la turbine marchant au ralenti pourrait fournir suffisamment d'énergie électrique pour faire fonctionner les équipements de secours et les pompes de circulation de l'eau de refroidissement du cœur, jusqu'à ce que les groupes diesel de secours puissent en produire. Cet essai avait pour objet de déterminer si le refroidissement du cœur pourrait continuer à être assuré en cas de perte d'alimentation électrique.» (Source Tchernobyl: Évaluation des incidences radiologiques et sanitaires de l’agence pour l’énergie nucléaire, http://www.nea.fr/html/rp/chernobyl/fr/c01.html). J’espère que vous trouverez cette source digne de foi. Dans votre intervention, je ne vois pas le lien entre ce qui c’est passé et le fait que cela pourrait être une simulation d’un effet d’IEM.

Pourriez vous éclairer ma lanterne concernant un IEM, il s’en est bien produit un lors de l’excursion de puissance durant ce funeste 26 avril 2006 ? Si tel est le cas, l’essai a ete concluant, les autres réacteurs du site sont reste opérationnel après l’accident.

Et concernant une protection des équipements, ce serait à mon avis préférable de protéger la salle de commande contre une IEM que le cœur du réacteur, qu’en pensez vous ?

PS : Concernant Perline, il est facile de trouver sa vraie identité sur Internet PPS : voila concernant les décès ce que l on trouve dans le même rapport chapitre 5: "Une estimation (An88) du nombre total de cancers pendant la durée de vie susceptibles d'être observés en Europe par suite de l'accident a laissé entrevoir une augmentation de 0,01 % environ par rapport à leur fréquence naturelle. Selon une autre évaluation, l'augmentation de la fréquence des cancers serait de 0,004 % dans l'hémisphère nord, soit un plus faible pourcentage de progression dû probablement au fait que l'importante population de tout l'hémisphère nord a été prise en compte (Pa89). Ces prévisions sont remarquablement analogues et corroborent la thèse selon laquelle les doses moyennes reçues par la population de l'hémisphère nord ont été si faibles que seules des augmentations de la fréquence des cancers de l'ordre de quelques fractions de pour cent sont prévisibles dans cette population (Pe88, Re87). De grandes parties de l'hémisphère nord, telles que l'Amérique du Nord (Hu88, Br88), l'Asie et la Sibérie, n'ont pas été contaminées de façon importante et les doses ont été sans conséquence. C'est pourquoi, les sections suivantes traitent essentiellement des effets tardifs sur la santé de la population des régions contaminées de l'ex-URSS." Je vous laisse le soin d’évaluer avec ces chiffres le nombre de décès.

DamienTerrien 13 mai 2006 à 22:08 (CEST)

Le passage que tu cites semble pertinent et cohérent avec tout ce que j'ai lu sur le sujet. Il n'y a pas eu d'IEM à Tchernobyl ; là où les IEM interviennent, c'est que la simulation semble avoir été commandée dans l'idée que cette situation d'urgence se présenterait si, au début d'un guerre, l'ennemi faisait exploser des ogives nucléaires en altitude. En d'autre termes, c'était une tentative de simuler ce qui se serait passé après une IEM hypothétique. RamaR 13 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Exact.

Maintenant pour avoir un bon IEMN il faut faire claquer une bombe en altitude, pour l'Europe Occidentale le "bon point" se situe à 50km au sud du Pays de Galles à 100km d'altitude et là il n'y a plus un poil de courant électrique pas plus que de télécom entre Oslo et Gilbraltar. L'explosion de la tranche 4 n'est pas significative de ce point de vue, le cas a été étudié de très près, et l'étude en France d'une telle situation a été faite sur nos centrales justement à la suite de Tchernobyl, ça a donné des idées à EDF...

Dans les sauvegardes électriques d'une centrale, si le réseau vient à disjoncter, il y a dans un premier temps un stock de batteries avec onduleur qui prennent instantanément le relais pendant quelques minutes le temps que les diesels de secours se remette en route pour assister les commandes du groupe. Dans la manip projetée il était justement question de couper également le courant de contrôle commande c'est à dire l'assistance "batteries-onduleur".

Plus protéger la salle de comande que le réacteur, c'est certain, mais en l'occurence les deux n'étaient pas protégés, les Soviets construisaient "pas cher". Mais en fait il faut protéger les deux pour avoir un effet global de "coque", de cage, sinon le pulse passe à l'intérieur.

Quant à Perline, apparemment vous êtes remonté dans les archives, ce dont je vous félicite, à une époque il était impossible de trouver sa véritable tdentité pour au moins pouvoir se procurer sa thèse en copie puisqu'elle annonçait un doctorat. Depuis elle a publié sa thèse sur la Toile, merci.--Krolik 14 mai 2006 à 00:18 (CEST)

Concernant les IEM, j'étais persuadé, qu'il y en avait une systématiquement en cas d'explosion nucléaire. J'aimerais bien que l'on m'explique ce point. Et pour ce qui de l'article de Wikipédia, il n'y a aucune raison d'en parler dans l'article sur la Catastrophe de Tchernobyl. DamienTerrien 14 mai 2006 à 10:33 (CEST)

Je pense que la propagation de cette onde dépend fortement de la géométrie des lieux. Si la bombe explose à faible altitude, elle ne se propagera pas bien loin, les obstacles naturels entre autres étant gênant. En revanche si ça explose à haute altitude à ce moment là il n'y a plus d'obstacle à la propagation et ça doit pouvoir se propager beaucoup plus librement. Med 14 mai 2006 à 10:40 (CEST)

J'ajoute que vous seriez bien urbains de vouloir cesser la guerre d'édition qui n'avance à rien. Med 14 mai 2006 à 10:45 (CEST)

Je voudrais tout simplement faire remarquer qu'une centrale nucléaire n'est pas conçue pour être une bombe. Une IEMN est le fruit de l'augmentation rapide d'un plasma dans le champ magnétique terrestre, souvenez vous (en courant dans un champ je me déplace..la loi de Lenz ou quelque chose comme cela..) le déplacement d'un conducteur dans un champ magnétique. S'il n'y a pas de possibilité de grande expansion du plasma il n'y a pas d'IEMN.

De même je ferais remarquer qu'à l'époque de la Guerre froide les Soviets étaient complètemement manioco-dépressif de l'armement et de la défense passive : répétition dans les écoles de ce que les écoliers devaient faire en cas d'explosion nucléaire.. (se planquer sous les bureaux..) essais de port des masques à gaz (et au besoin le garder une heure comme punition remplaçant la "mise au piquet"); enfin toute une société très orientée "guerre et défense passive". Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, c'était comme cela.. Mais je ne participerai pas à la guerre d'édition--Krolik 14 mai 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 10 juin 2006

[modifier] Causes de l'explosion

L'article avance la radiolyse de l'eau suivie d'une recombinaison hydrogène-eau comme cause de l'explosion. Après avoir soumis cette idée à des collègues scientifiques travaillant sur les accidents graves des réacteurs nucléaires depuis plusieurs années au sein d'un institut de recherche supposé de référence, il semblerait que la radiolyse de l'eau et le risque hydrogène associé reste anecdotique en comparaison de l'explosion de vapeur qui a pu résulter de la mise en contact du coeur en fusion et de l'eau. J'ai tenté de décrire ce phénomène d'explosion de vapeur plus haut dans cet article. D'ailleurs, la version anglaise de l'article sur la catastrophe de Tchernobyl avance l'explosion de vapeur comme cause de l'explosion de la centrale. Antoine Loisel 28 mars 2007 à 16:45 (CEST)

Si cette cause de l'explosion s'avère plausible et documentée, il faudrait poursuivre la traduction de l'article Explosion de vapeur et le relier à l'article sur la catastrophe de Tchernobyl. avis aux amateurs--Calmos 28 mars 2007 à 22:25 (CEST)

j'ai commencé à reformuler le paragraphe sur les causes de l'explosion au conditionnel. merci de completer cette ébauche avec des sources fiables.--Calmos 28 mars 2007 à 23:42 (CEST)