Discuter:Celtes

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[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 16 octobre 2006

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== Bonjour, nous faisons une recherche sur le Celtes.

Nous aurions besoin d'information sur leur culture, leur monnaie, leur situation géographique etc. ==

Si vous avez besoin d'information voici un court texte que nous avons trouvé sur google.

http://jfbradu.free.fr/celtes/index-celtes.htm

Les Celtes étaient polythéistes, ils adoraient une multitude de dieux dans des espaces sacrés (sanctuaires) naturels : bois, clairières, collines, lacs, sources, rivières, marais. Ils ont aussi construit des temples (fana) pour leurs dieux. Le dieu principal des Celtes est sans doute Taranis, le dieu du tonnerre et des forces cosmiques (symbolismes : la roue et le foudre). Teutates (dieu de la tribu), Lug (maître des techniques), Sucellus (le dieu au maillet) Esus (le dieu bûcheron), Dispater (le dieu de la mort), Cernunnos (le dieu du renouveau de la nature avec ses bois de cerf), Epona (la déesse des chevaux) sont les dieux les plus connus. Les déesses-mères sont honorées dans chaque foyer, elles symbolisent la fécondité. Les druides sont les prêtres de la religion des Celtes, ce sont eux qui pratiquent les sacrifices pour les dieux (des sacrifices sous forme humaine ont pu avoir lieu aux époques les plus reculées mais sans doute exceptionnellement). Les druides sont aussi les détenteurs du savoir, ils enseignent (par la répétition orale de longs poèmes) et font office de juges et d'astrologues. Les Celtes ont aussi des animaux et plantes sacrés : le sanglier (il représente la force guerrière), le cerf (le messager entre le monde des dieux et des hommes), le corbeau, le cheval, le taureau, le chêne (pour la cueillette du gui, la plante sacrée qui guérit tout), l'if (symbole d'immortalité).

Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art celte ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 10:48 (CEST)

• surtout connus dans les sources antiques grecques et romaines pour leur code de l'honneur

Lesquelles ? Quel code ? Qu'est-ce que cela siginifie ?

• " ceux que l'on désigne ainsi étaient une myriade de peuples possédant des lois, des coutumes, des rites différents "

Nos connaissances sur le Druidisme démontrent le contraire. Les différenciations relèvent du clientélisme.

• Kourganes ne désigne qu'une forme d'inhumation en territoire Russe, rien à voir avec les Celtes ou Proto-Celtes
• l'artisanat, qui explique aussi une domination des arts mineurs

relève de la classe des producteurs (cf. l'idéologie tripartite des Indo-Européens) - quid du graphisme, de la joaillerie,l'invention du char de combat

• les paragraphes Ecriture & Moeurs démontrent une ignorance totale de ce qui est pourtant avéré.
• par ailleurs, le commerce de l'étain a certainement autant d'importance que Hallstatt ou La Téne.

Pour résumer, cet article est une compilation d'informations utiles pour un exposé collégien, mais qui comporte de nombreuses inepties.

A refaire intégralement

Ollamh 18 déc 2004 à 03:43 (CET)

• Cet article a considérablement évolué, dans le bon sens. Il a maintenant sa cohérence et donne une idée assez claire du sujet.

Bon Travail. Ce que j'ai écrit précédemment est maintenant erroné.

Ollamh 30 déc 2004 à 17:34 (CET)

La culture des kourganes est la première culture préhistorique connue qui soit peut-être rattachée aux indo-européens, ce qu'indique la phrase. Le nom kourgane provient de la tombe caractéristique utilisée par cette culture pour inhumer ses morts. Je corrige cette erreur.

Pour le reste, l'article est encore lacunaire, mais quelles sont les inepties qu'il contient ? Merci de développer ici. Je ne suis évidemment pas d'accord sur le fait qu'il faille réécrire intégralement l'article : il faut encore l'améliorer, c'est certain, mais il est exploitable sous sa forme actuelle.

Fabrice Philibert-Caillat 19 déc 2004 à 23:00 (CET)

[modifier] Histoire des Celtes et culture Celte en Europe

Lisez ça : Lisez ça

L'auteur de ce site présente les deux théories sur l'origine des Celtes, c'est intéressant.

Il faut faire plus clairement la différence entre "Celtes" et "Gaulois" dans l'article.

L'article mélange trop Celtes et Gaulois. Les Celtes ne sont pas originaires d'Europe de l'Ouest il me semble, mais plutôt d'Europe centrale.(?)

il n'est dit nulle part dans l'article que les Celtes sont originaires d'Europe occidentale : j'enlève la mention « civilisation d'Europe occidentale » qui pouvait prêter à confusion en la remplaçant par « civilisation européenne ». En ce qui concerne le problème Celtes / Gaulois, la question ne se pose pas : les Gaulois sont des Celtes, tous les Celtes ne sont pas gaulois. Cf. entre autres le lien présenté ci-dessus. Il est effectivement nécessaire d'exposer la différence entre Gaulois et Celtes en mentionnant les débats existants sur la signification de chaque terme, mais cela n'a rien à voir avec un problème de pertinence de l'article en son état actuel. Donc, j'enlève le chapeau « Désaccord de pertinence » posé par un anonyme, du moins jusqu'à ce que des arguments clairs et pertinents venant invalider le contenu actuel de l'article soient présentés. Fabrice Philibert-Caillat 27 déc 2004 à 21:30 (CET)

Au sujet des deux « théories » concernant l'origine des Celtes : ces théories – pardon de l'écrire ainsi – n'en sont pas : elles ne sont que les deux explications possibles à l'origine des Celtes : un hypothétique peuplement celtique de l'Europe contre une lente évolution / diffusion culturelle qui aurait produit un « état » de civilisation comparable en différents lieux du continent européen. Cela s'applique à toute civilisation dont on ignore l'origine exacte. Quoiqu'il en soit, ces explications sont désormais mentionnées : elles n'occupent qu'une place secondaire dans l'article qui traite des Celtes (et non des proto-Celtes ou du peuplement préhistorique de l'Europe). Peut-être serait-il judicieux de développer ce problème dans l'article sur les peuples pré-celtiques ? Fabrice Philibert-Caillat 28 déc 2004 à 01:12 (CET)

• Dans le sous-chapitre consacré au druidisme, j'ai supprimé la référence à l'ovate, dans la mention du vate. En effet, l'ovate est une création récente du mouvement néo-druidique, et constitue donc un anachronisme dans cet article.

Ollamh 5 fev 2005 à 18:57 (CET)

Effectivement les celtes viennent du centre de l europe j ai vu une autre carte que celle mentionne mais en gros ca donne: france-suisse-allemagne-autriche... Ce n est qu une theorie mais la plus soutenue. Les gaulois sont une "ethnie" des celtes ? probablement voir certainement

• Le Stonehenge est parait il anterieure au celte

peut etre est il de coutume de definir les celtes comme etant le peuple le plus ancien d europe.

Car l epoque pre celtique est inconnue, a part le Stonehenge mais la encore ca devient difficile, Peut etre ne pouvont nous ecrire que des "theorie" sur cette epoque.

--Manu181 25 août 2005 à 22:59 (CEST)

Les Gaulois sont des peuples Celtes qui habitent la Gaule (oui, je sais, lapalissade) qui est une dénomination romaine.

Les Celtes appartiennent à la protohistoire ; avant eux c'est la période néolithique dont le mégalithisme (comme Stonehenge) est une culture. (Désolé, j'ai oublié de signer - ce que je fais maintenant). Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)

qui a ecris les deux dernierers phrases ? --Manu181 26 août 2005 à 01:19 (CEST)

Il n y donc que des periodes et non des "peuples" avant les celtes ?

( A part ca j ai un colocataire gallois et j eviterais le terme de "protohistoire" quand je parlerais des celtes avec lui )

--Manu181 26 août 2005 à 01:23 (CEST)

Les Celtes, en tant qu'ethnies, n'existent plus, ils appartiennent à l'histoire. Il y a des peuples qui possèdent un héritage (les langues celtiques, par exemple), ce sont les Bretons, les Irlandais, les Gallois, etc. Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)

On est d accord --Manu181 26 août 2005 à 12:52 (CEST)

[modifier] Commentaire sur la place des druides dans la civilisation celtique

Ma remarque concerne la phrase suivante, récemment modifiée :

À tous égards, le druide était le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.

Les structures sociales n'étaient ni figées ni uniformes dans l'ensemble du monde celtique, ainsi que les observations de César concernant les Belges ou encore, la magistrature évoquée par ce dernier en Gaule le démontrent. Aussi, tant la définition exacte du rôle des druides que les preuves de l'existence d'une caste ou classe druidique unique dans l'ensemble du « monde celtique » font défaut. Durant l'antiquité, il existait même une théorie qui attribuait aux druides une origine britannique, peut-être non celtique ou du moins archaïsante.

Affirmer que les « druides » étaient prédominants dans les sociétés des anciens Celtes demeure donc non-scientifiquement fondé. En revanche, écrire que le rôle des druides paraît avoir été central dans la société celtique au vu de certains des témoignages historiques dont nous disposons (ces derniers, d'une manière générale, sont rares) et comme résultat de l'étude philologique fondée sur les textes irlandais est possible.

Voici pourquoi la phrase indiquée précédemment était plus nuancée (jusqu'à la version du 23 mars) : À plusieurs égards, le druide paraît avoir été le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.) Fabrice Philibert-Caillat 5 avr 2005 à 14:32 (CEST)

• Affirmer cela prouve une incompréhension du monde celtique. Il serait temps de prendre connaissance des travaux aujourd'hui incontournables de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux. L'étude des littératures irlandaise et galloise en comparaison des témoignages des auteurs antiques, démontre le contraire. Ollamh 12 mai 2005 à 11:52 (CEST)

mon propos n'est pas de polémiquer : il suffit de regarder une carte ou une chronologie et d'avoir quelques notions d'histoire pour comprendre que l'Irlande et le pays de Galles ne sont pas superposables sans précautions à l'ensemble du « monde celtique ». D'ailleurs, les philologues cités sont bien plus nuancés quant à leurs études comparatives que ne le sont certains passages de cet article : lorsqu'ils extrapolent, ils ne prétendent pas énoncer des vérités, mais des théories. Le passage mentionné relève plutôt d'une interprétation très personnelle, pour laquelle, avant de prétendre « comprendre », il faudrait « savoir ». Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 12:22 (CEST)

Alors il convient de relire La civilisation celtique de Guyonvarc'h & Leroux pp 116-117, les alinéas :

- contresens géographique
- contresens chronologique
- contresens méthodologique
- non-sens disciplinaire

Il est vrai que l'Irlande et le Pays de Galles se sont pas intégralement superposables à l'ensemble du monde celtique et qu'il existe des particularisme locaux. De plus la Gaule s'est différenciée à partir du IIe siècle, alors que cette civilisation entamait son déclin. Il n'en demeure pas moins que le témoignage de César est confirmé et développé par les sources littéraires. Par ailleurs, l'étude de la mythologie et de la toponymie est édifiante. Ollamh 12 mai 2005 à 15:50 (CEST)

bon, discutons là-dessus si tu le veux bien (je n'ai pas, hélas, l'ouvrage auquel tu me proposes de me référer sous les yeux, mais ne manquerai pas de le consulter). En premier lieu, je te propose de relire l'introduction de Les Druides, ouvrage majeur de Guyonvarc'h & Leroux sur la question, en particulier la page 8 : « Et nous redirons ici enfin très simplement ce que nous avons dit beaucoup plus longuement en d'autres occasions, à savoir que le problème des druides, tel qu'il se pose maintenant, est uniquement philologique et textuel dans le cadre de la comparaison, celtique d'abord, et indo-européenne ensuite » [...] « nous nous situons en dehors de l'histoire ».

Dès lors, invoquer ces auteurs pour décrire une réalité socio-politique ancrée dans l'histoire est déplacé, tu en conviendras, à moins bien sûr de vouloir leur prêter des prétentions qu'ils n'ont pas. Donc, mentionner le rôle des druides dans la civilisation celtique est pertinent, mais pas dans les sociétés celtiques (et j'insiste sur le pluriel).

Enfin, sur l'idée de fond qui est, je le rappelle, le rôle des druides dans les sociétés celtiques : le témoignage de César sur lequel tu t'appuies à ce sujet - au demeurant fort lacunaire - a maintes fois été débattu ; il est insuffisant et ne concerne, d'ailleurs, qu'une partie de la Gaule. Tu mentionnes que la Gaule diffère. Cette constatation est valable également entre les régions de la Gaule, entre les peuples celtes : simplement nous ignorons le détail de la plupart de ces différences.

Par exemple, César distingue la Celtique proprement dite et la Gaule Belgique : s'agissant des Belges, l'archéologie dévoile que certains traits de leur civilisation - qui ont pu être interprétés comme des archaïsmes (sans être péjoratif) - ont probablement été originaux.

Pour le reste, la partition de César est encore discutée justement parce qu'elle est schématique. Plus précisément en ce qui concerne le culte et les pratiques religieuses durant l'âge du fer, les différentes parties de la Gaule selon César n'offrent d'ailleurs pas de modèle homogène (à l'exception du nord-est) et ce, bien avant le IIe siècle. Le numéro 60 de la revue Gallia, aux éds. du CNRS (2003), présente un dossier sur les Cultes et sanctuaires en France à l'âge du fer : tu y verras qu'au moins 5 grandes régions peuvent être distinguées où les pratiques religieuses diffèrent, et par là-même probablement la spiritualité qui fondait ces dernières.

Aussi, le rôle du clergé ne pouvait être le même d'une région à l'autre, pas plus que les institutions ou la société n'étaient strictement similaires d'un peuple à l'autre.

A l'inverse de l'archéologie, la philologie et les études comparées permettent de dégager une mythologie commune, proprement celtique et séduisante parce qu'elle repose sur une idée simple. Mais celle-ci ne peut être transposée telle quelle aux multiples réalités socio-politiques de l'âge du fer dont nous n'entrevoyons, d'ailleurs, qu'une infime partie. La réalité, plus riche de nuances, échappe à la philologie ce qui explique pourquoi Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux se situent en dehors de l'histoire. Mon avis est qu'ici aussi on ne doit pas mélanger les deux. (Evidemment, cet exposé est bref, dressé à la hâte, mal structuré et contestable, mais j'espère que tu auras saisi le fond de ma pensée) Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 23:06 (CEST)

Là c'est parfaitement clair, et quand tu fais ce développement, je souscrit en grande partie. J'ajoute d'ailleurs, qu'entre la Gaule et l'Irlande il y a un différentiel chronologique d'environ 500 ans. Loin de moi l'idée de faire des sociétés celtiques un ensemble uniforme, mais il me semble important de dégager ce qu'elles partagent, au-delà de la géographie et du temps. Pour rester dans le sujet de cette question, il est indéniable que le druide (on pourrait employer le pluriel, car un royaume dispose de toute une classe sacerdotale avec des membres spécialisés) est l'élément central de toute cette civilisation. Il a le droit de vie et mort sur quiconque, même le roi, s'il n'assume pas la souveraineté correctement. La société celtique est une théocratie totalitaire (je sais, l'expression peut choquer) où tout est sous contrôle de la classe sacerdotale (ce qui n'est pas extraordinaire pour ces époques). Certes les travaux de Guyonvarc'h et Le Roux donnent des résultats intemporels, mais on est obligé de les avoir à l'esprit. Remarque plus historique : la civilisation celtique dans son ensemble, a disparu avec les druides, romanisation pour le continent (on pourrait évoquer leur déclin à partir du IIe siècle av JC en Gaule), christianisation de l'espace insulaire - ce qui témoigne de leur importance. S'il y a différence dans nos propos, il me semble que c'est plus une question d'approche. Ollamh 13 mai 2005 à 11:09 (CEST)

d'accord là-dessus. Tu comprends néanmoins pourquoi de mon point de vue (et c'est encore mon avis) il vaut mieux que la phrase commence par À plusieurs égards, le druide paraît avoir été [...] : plusieurs parce que l'archéologie ne nous renseigne pas là-dessus et parce que cela n'a peut-être pas toujours été vrai chez les anciens Celtes ; paraît avoir été parce que la philologie et les études comparées ne nous permettent pas de déterminer avec exactitude quelles étaient les réalités sociales. Voilà, c'est cela qui me gêne profondément dans le mode affirmatif. Pour le reste, j'ai fait la remarque que j'avais à faire et n'ai rien d'autre à ajouter. Fabrice Philibert-Caillat 13 mai 2005 à 21:19 (CEST)

[modifier] vandalisme ou info pertinente?

Avis aux spécialistes: 2 des 3 contributions de l'ip 193.247.119.25 sont du vandalisme. La 3ème concerne cet article: (voir la modification). Est-ce aussi du vandalisme ou l'information est elle juste (plusieurs utilisateurs pourraient avoir utilisé cette ip, dont un sérieux)? Merci de vérifier et de reverter si nécessaire. Gadjou 22 jun 2005 à 13:43 (CEST)

merci à toi de signaler cette erreur introduite par un vandale : la date de l'annexion de la Galatie par Rome est bien -25 Fabrice Philibert-Caillat 23 jun 2005 à 11:13 (CEST)

merci pour la correction. Les vandales deviennent subtiles... Gadjou 23 jun 2005 à 12:07 (CEST)

[modifier] TPE sur "Que reste-il de la culture celte aujourd'hui ?"

Nous sommes éléves de première et nous faisons un TPE sur les celtes avec la probématique : "Que reste-il des celtes aujourd'hui?". Alors on voudrait avoir votre avis sur la question. Quelques petites questions pour vous aider :

1. Qui sont les celtes pour vous ? Qu'est-ce que la culture celte ?

2. D'après-vous, dans quel pays la culture celte est-elle la plus présente ?

3. Dans quel domaine la culture celte est-elle la plus présente ? (art, science, sport, littérature..)

4. Pensez-vous que la culture celte est encore présente ou au contraire qu'elle a été abandonné ?

Merci d'avance pour vos réponses qui nous aideront beaucoup.

[modifier] Celte

Bonsoir, je suis une jeune fille qui écrit des histoire et peut-être même un futur livre! Oui, et je dois faire des recherches sur la civilisation celte et tout son entourage ( les personnages historiques, les traditions, des traduction de la langue,...), je voudrai aussi trouver des renseignements sur William Smith O'brien. Il me faut tous les renseignements le concernant. Bien sûr j'ai déjà fais des recherches, mais si il manque qq'chose à mes recherche je serai ravi d'avoir votre aide. vous pouvez m'envoyer vos renseignements sur: Lonna02@hotmail.fr

                                   Merci Mlle Lonna

[modifier] Ecosse et Hevetie

J'ai rajouté le nord de l'écosse et l'helvetie aux zones qui ont echappé à l'emprise romaine. Agricola est allé jusqu'en Caithness mais l'adminstration romaine s'est arrêtté au mur d'Antonin. --Damien Perrotin 5 août 2006 à 20:24 (CEST)

Oui, l'article est un peu Gaulo-centré :) Ollamh 5 août 2006 à 20:39 (CEST)

[modifier] Refonte

Bonjour, cet article manque cruellement de structure, il faudrait rebâtir un plan cohérent, et alléger l'article lui même en renvoyant vers des articles détaillés (Ceridwen et moi avons commencé, mais ça prendra du temps...) -Ash - (ᚫ) 29 septembre 2006 à 01:36 (CEST)

Que cet article demande une révision générale, c'est une évidence. Mais je suis totalement opposé à ce genre d'allégement qui rend l'article incompréhensible. Le problème de cet article est avant tout d'ordre rédactionnel (enchainement des sources et des points de vues) pas au niveau du contenu, à l'exception de la section « Héritage », qui est très appoximative. Ollamh 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Erreur dans l'introduction ?

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il existe une erreur dans l'introduction :

L'histoire des Celtes est marquée par une succession de conquêtes et de migrations (jusqu'au IIe siècle av. J.-C.) qui les menèrent jusqu'en Asie mineure et probablement au delà : la récente découverte de momies européennes dans les étendues désolées du désert du Taklamakan, dans le Xinjiang, région inaccessible de l’ouest de la Chine, permet de supposer l'existence d'une émigration de Celtes en Orient à l'âge du bronze.

De ce que j'en connais, ces momies seraient plus d'origines tokharienne que celte, le fait que certaines d'entre elles ont été retrouvé portant des tartans a induit cette confusion.

L'information a été sourcée (BZH Info) et a été reprise notamment par Courrier International et The Independent. Ollamh 9 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Je reproduis ci-dessous partie d'une discussion susceptible d'éclairer ce problème. Une info similaire avait été ajoutée à l'article Tokhariens, puis retirée. Rien ne permet de l'accréditer, aucune migration celtique significative vers l'est n'a été démontrée. En Europe occidentale, l'arrivée des Celtes (ou proto-Celtes) ne remonte pas au-délà du milieu du IIe millénaire. Ollamh 10 octobre 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] Héritage

Cette section a été déplacée vers Renouveau celtique. Ollamh 15 octobre 2006 à 04:15 (CEST)

[modifier] réincarnation

En revanche, la notion de la réincarnation doit être écartée de leur religion,
cette suggestion étant due à des lectures erronées.

Cette phrase mériterait peut-être d'être nuancée ou sourcée. Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

C'est pourtant clair. Cette assertion a circulé, mais la notion de réincarnation n'est pas prouvée, elle n'est pas relayée dans les textes mythologiques. Ollamh 16 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

Certes, toutefois, on trouve dans d'excellentes sources l'avis contraire. je sais que quod gratis asseribur gratis negatur, mais en l'occurence l'avis de la croyance en la réincarnation étant répandu, une source ferait mieux dans le tableau. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Il me semble que cela devrait être l'inverse, c'est à l'auteur de cette affirmation de la sourcer et de l'étayer. D'ailleurs dans la bibliographie de cet article, il n'y a aucune référence au monde celtique. Dans Les Druides (section glossaire, page 414), Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux sont catégoriques : « La tradition celtique ne contient aucune trace d'une croyance à la réincarnation ». Il est possible qu'il y ait eu confusion avec les métamorphoses de certaines divinités. Ollamh 16 octobre 2006 à 14:31 (CEST)

Eh bien voila une excellente source à mettre entre deux <ref> et le tour est joué. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

C'est fait, bonne idée. Ollamh 18 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] De quoi parle-t-on ?

« Les Celtes constituent une civilisation protohistorique de peuples émigrants à travers toute l'Europe et en Asie. »

Cette phrase pose au moins un problème. Il me semble qu'elle enterre un peu vite les Celtes des Iles Britanniques dont la civilisation est, au moins en partie historique. Elle élimine aussi, a priori, les recherches de continuité celtique dans le monde gallo-romain. Par exemple, le calendrier de Coligny n'est pas un objet protohistorique.

Par ailleurs, le mot émigrants (ou émigrant ?) ne renvoie qu'à une partie de la réalité connue. Si les peuples celtes sont souvent mobiles, ils ne sont pas non plus dans une errance perpétuelle. Les Arvernes, les Eduens, les Vénètes, tous situés dans des endroits stratégiques, semblent plutôt avoir été farouchement sédentaire, avec pour préoccupation principale de continuer à bénéficier, de leur situation centrale, de leur débouché du couloir rhodanien ou du commerce britannique. On pourrait en dire autant des principautés nord-alpines de la période du Halstatt où les cités qui controlaient les mines de sel et le commerce méditerranéen ne semblent pas avoir été spécialement migrantes. En outre, cette relative bougeotte n'est pas spécifique aux Celtes (cf. les goths).

Pour résumer, cette phrase me semble renvoyer à un moment ancien de l'histoires des peuples celtes alors que si l'on veut décrire une civilisation celtique et son devenir, ses racines sont à rechercher à l'âge du bronze et ses derniers développements à l'époque médiévale. Si l'on accepte cette phrase, on doit renommer l'article Civilisation de La Tène.

--Mac Rouby 21 décembre 2006 à 19:36 (CET)

Les qualités et défauts de cet article ont déjà été soulignés, il y a quelques temps. Une refonte générale est nécessaire et un nouveau plan est en place sur Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 21 décembre 2006 à 22:17 (CET)

[modifier] César et l'or des Celtes

Le dernier ajout sur la motivation de César me semble un peu court. Comme il est pertinemment indiqué, la majorité des mines d'or de la Gaule se trouvaient en pays lémovice or il n'est jamais question des Lémovices avant 52 chez César.

Il y avait une source d'enrichissement beaucoup plus fiable et immédiate, la razzia d'esclaves et le "civilisateur" ne s'en est certes pas privé.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)

Ce passage me semble aussi très douteux, voir Discussion Utilisateur:Le serbe#Celtes et Discussion Utilisateur:Ollamh#César voulait l'or des celtes. Cordialement, Ollamh 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)

Je livre deux éléments complémentaires :

- 1°) si mes souvenirs de lecture de Ch. Goudineau sont bons, à l'époque de la conquête la plupart, sinon la totalité, des cités gauloises avaient abandonné le monnayage d'or au profit du monnayage argent ;

- 2°) je livre cette citation extraite de L'or des Celtes du Limousin de Béatrice Cauuet (éd. : Culture & Patrimoine en Limousin) :

Avec la conquête de la Gaule, les Romains ont pu découvrir l'ampleur de cette activité minière sans pour autant en faire état dans leurs écrits. Mais au tournant de l'ère, sans doute plus par choix politique qu'en raison de l'épuisement des gisements, les mines ont été rapidement abandonnées, au profit de celles en alluvions du Nord-Ouest de la péninsule ibérique.

Si César avait conquis la Gaule pour son or, quel gâchis !

J'ajouterai encore que les 70 tonnes d'or concernent l'extraction pour l'ensemble de l'Age du Fer pour ce même auteur.

Pour faire court, je ne crois pas que la Gaule était un Eldorado mais plus probablement un Pays de Cocagne.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 13:08 (CET)

[modifier] Pffff... que de fautes dans cette copie du CM2 !!!!

Mais c'est une veritable calamite ! Voila qui ferait militer dans le sens d'avoir un minimum de relecture et de validation des articles de Wikipedia, car un paragraphe tel que celui-ci est un show-stopper absolu !

Texte original >>> Alors que en réalite la principale motivation de César été l'or de Celtes, la Gaule été couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante pour césar d'occuper la Gaule barbare peuplé de 10 millions d'habitants, de massacré 1 millions de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre millions après

Correction >>> Alors que en réalité la principale motivation de César etait l'or des Celtes, la Gaule etait couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait sortaient ? plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces (*) d'or et pas Rome c'était une raison suffisante pour César d'occuper la Gaule barbare peuplée de 10 millions d'habitants, de massacrer 1 million de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre million après

... Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante ... Holala, mais qui donc a ecrit ca ??? Un enfant de 10 ans probablement, prenant ses sources depuis Asterix et Obelix peut etre.

De plus : mais d'ou sortent tous ces chiffres ? References ?

Je pense qu'il serait preferable de re-ecrire totalement ce paragraphe.

(*) : clavier qwerty, je ne peux pas corriger les accents

Merci de prendre connaissance de la section précédant celle-ci. Le passage incriminé a été discuté et va vraisemblablement être supprimé (manque de références, thèse douteuse), l'auteur ne fait état que d'un documentaire télévisé. Par ailleurs, une nouvelle version de cet article est en cours sur cette page  : Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 18 janvier 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Remix

Cet article est en cours de restructuration selon un nouveau plan. Le contenu doit être transféré dans Projet:Celtes/page de travail, page qui sera substituée au présent article. Ollamh 25 janvier 2007 à 13:55 (CET)

Bon courage !--Siabraid 8 février 2007 à 12:24 (CET)

[modifier] Les motivations de César

A propos de la dernière modification :

L'explication par l'or des Celtes était une absurdité même si cette absurdité provient d'une émission produite par la BBC. Toutefois, n'est-il pas quelque peu naïf de prendre les motivations de César au sérieux ?

Mon opinion personnelle est que sa principale motivation était d'être le Premier à Rome, ce qui impliquait évidemment la réalisation de quelque coup d'éclat. Si tel n'avait pas été le cas, pourquoi ce serait-il éternisé en Gaule, une fois le problème helvète réglé ?

--Mac Rouby 25 janvier 2007 à 13:59 (CET)

[modifier] Rétablir les mots justes

Je voudrai mettre en avant, l'erreur qui s'incruste dans nos inconscients collectifs, depuis la création d'un système scolaire dont la volonté était de fournir une identité nationale à la France.

1. Le terme "Gaulois" n'est utilisé que par quelques romains en particulier Jules César qui comparait les Celtes à des Coqs. Donc ce terme est à supprimer définitivement du vocabulaire de tous ouvrages sérieux traitant de l'histoire des Celtes.

2. A titre d'anecdote, je voudrai ici rappeler à tous, et afin de montrer l'aveuglement des archéologues issus de Paris, de formation classique orientée pensée romaine. Les romains ont été les plus grand falsificateurs, contrefacteurs et massacreurs de toute l'humanité du monde antique, ils semblent que tout le monde soit d'accord avec ce fait avéré, visible et plus que tangible aux travers de tous les actes, religions et constructions romaines. Une vision étatique unitaire en contradiction permanente avec tous les principes de vie, sans aucun respect pour les différences. Différences qu'ils étaient incapables d'assimilés, puisqu'ils étaient dans la négation permanente du monde qui les entouraient. En dehors du monde romain, tout n'était que sauvages et barbares. L'exemple même du fascisme, tant apprécié par tous les dictateurs que l'histoire a généré. On le sait.

Bref... Ce que je voulais dire : C'est que l'archéologue venu en Bretagne pour décrire et répertorier les monuments mégalithiques, et permettre la base d'un enseignement nationaliste, ne s'est jamais préoccupé d'interroger la population locale au sujet de ces alignements de pierres et autres pierres levées. Il les a nommées "Menhirs" en assemblant faussement deux mots bretons "Maen" ou "Mein" = pierre, caillou, minéral, noyau et "Hir" = long ou en adverbe = loin, longtemps. Ridicule, n'est-ce pas? Tous les bretons avaient déjà un mot pour désigner ces pierres; le terme "POULVAN" ou "PEULVAN" = Pierre plantée, mégalithe, colonne.

Cela montre à quel point les archéologues sont peu sensibles à la vérité et à la culture, lorsque leur enseignement est marqué par une rigueur d'une discipline trop dogmatique, pour ne pas dire d'enseignement militaire et sectaire. Voilà comment au sujet des Celtes, les archéologues fausses toutes les données dans nos insconscients.

Alors Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont. Parce que nous ne sommes pas une civilisation disparue, mais des nations bien vivantes qui supportont en silence depuis tellement de siècles votre bêtise.

Rayez de votre vocabulaire Menhir et Gaulois, surtout Gaulois, que je considère personnellement comme une insulte d'un tyran fasciste romain. C'est ça vos références historiques???? Le crime, les dires d'un fou de pouvoir et de guerres. Assez de contrevérités!

3. Autre point important sur lequel j'aimerai intervenir : La main mise des partis facistes d'extrême droite sur toute la symbolique celtique et même les pseudos mouvements druidiques d'aujourd'hui. Curieusement ils récupèrent ce que les romains ont délaissé. L'humain me laissera toujours pantois devant son apparente incohérence d'action dont la finalité est la destruction dans la perdition. Alors méfiance, parce que derrière tel ou tel article sur les Celtes se cache souvent un malade d'extrême droite qui prend le Triskell pour sa lanterne, ou la croix celtique pour une croix gammée. L'histoire du drapeau breton a déjà subit ces souillures qu'il n'a pas été facile de nettoyer. Que les fascistes aillent voir le répertoire de Rome, il est copieux en aigles agressifs, croix gammées et autres symboles de tyrannie monstrueuse et bornée, et là au moins c'est leur domaine, leur territoire. Méfiance, parce que ce groupe actif met en péril toute crédibilité sur le sujet des Celtes. Donc tout article sur Wikipedia semble voué à la négation.