Discuter:Définition
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Pas d'accord. Qu'est-ce que Platon et Aristote viennent encore faire ici ? Ils n'ont pas leur place en tête de cet article ! Il est temps de prendre la responsabilité de ce qu'on pense, et de cesser de chercher à s'abriter derrière une autorité chronologique.
Marc Girod 5 avr 2004 à 18:41 (CEST)
Je suis tout à fait opposé au traitement de la page définition. J'y vois un rouleau compresseur qui élimine le droit à la pensée. La page philosophie a également replongé dans une verbosité et une plénitude néfastes. Platon représente le degré zéro de la philosophie --même s'il a aussi constitué un moment réactionnaire par rapport à Démocrite. Marc Girod 5 avr 2004 à 18:51 (CEST)
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Je cite :
- Qu'est-ce que Platon et Aristote viennent encore faire ici ?
- Platon représente le degré zéro de la philosophie
J'avoue ne pas comprendre : si tu as lu ces deux auteurs, tu dois savoir pourquoi ils sont dans l'article définition. Et si Platon est un degré zéro, bien entendu tu l'as étudié à fond et compris et tu peux produire des arguments.
Je cite :
- Il est temps de prendre la responsabilité de ce qu'on pense, et de cesser de chercher à s'abriter derrière une autorité chronologique.
- Je suis tout à fait opposé au traitement de la page définition. J'y vois un rouleau compresseur qui élimine le droit à la pensée.
A part être en désaccord et prendre une attitude d'indignation intellectuelle, je ne vois pas tes arguments. Ta supériorité chronologique te l'interdit sûrement... car, comme tu as dit : la vision la plus ancienne est d'un point de vue pratique la moins intéressante... Marc Girod 7 mar 2004 à 16:29 (CET)
ça serait bien d'arrêter les attaques à la personne et les jugements de goût personnels, surtout quand les arguments sont absents. Ici, c'est une encyclopédie. Caton 5 avr 2004 à 22:27 (CEST)
J'ajoute ceci :
- je ne comprends pas pourquoi tu n'ajoutes pas ce qui concerne ton domaine de compétence : moi j'ajoute Platon et Aristote, et toi ce que tu connais. Par exemple, au début de l'article, au lieu de poser une question, tu complètes, tu ajoutes, et le tout ça fait une encyclopédie : à la fois l'ancien et le nouveau.
- si tu savais quels auteurs je lis vraiment (et que je ne cite presque jamais), tu verrais à quel point tes qualifications reposent sur des conjectures hasardeuses. Caton 5 avr 2004 à 22:41 (CEST)
- Je suis indigné en effet. Mes jugements personnels valent bien les tiens, et je les revendique au nom d'une pensée, pas au nom d'affirmations peremptoires comme "parce que c'est un concept", comme s'il existait un ordre universel et qui devait s'imposer.
- Platon est le degré zéro de la philosophie parce que la philosophie s'est bâtie sur lui bien sûr --c'est l'argument de la querelle des anciens et des modernes-- mais aussi parce qu'il impose ce type d'affirmations apodictiques. C'est un philosophe de l'entropie. Il remplit l'espace d'une pensée vaine.
- Platon et Aristote font partie de mon domaine de compétence autant que du tien. Qu'en sais-tu de mon domaine de compétence ? Une autre façon de nier la philosophie ! On croirait lire Deleuze ! Tour d'ivoire et galimatias.
- Wikipédia est une encyclopédie, soit, mais c'est une encyclopédie interactive, libre, ouverte. Un outil pour penser et pour communiquer, pas un nid à poussière.
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Je cite :
- ...je les revendique au nom d'une pensée, pas au nom d'affirmations peremptoires...
- ...Wikipédia est une encyclopédie, soit, mais c'est une encyclopédie interactive, libre, ouverte. Un outil pour penser et pour communiquer...
Arguments de Marc Girod :
- ...Platon est le degré zéro de la philosophie parce que la philosophie s'est bâtie sur lui bien sûr...(bien sûr, c'est un argument)
- ...mais aussi parce qu'il impose ce type d'affirmations apodictiques. (argument faux qui révèle ta compétence en la matière).
- On croirait lire Deleuze ! Tour d'ivoire et galimatias.(arguments percutants !)
- ...un nid à poussière.(encore un argument)
Caton 6 avr 2004 à 18:53 (CEST)
Mais dis-donc, et tes arguments ? Ils sont où ? Les entiers définissent la notion d'ordre et 0 est le plus petit. Il faut mettre les points sur les i ? Et la notion d'entier que nous avons aujourd'hui ne s'est pas bâtie de façon chronologique.
Platon est un nid à poussière pour des raisons autres que la chronologie. Précisément parce qu'il manque de l'imagination nécessaire pour concevoir que sa pensée n'est peut-être pas universelle.
Marc Girod 6 avr 2004 à 19:21 (CEST)
Bah, pour que je puisse répondre par des arguments, il faudrait que tu énonces toi-même des arguments. Or, répondre à nid à poussière, galimatias, etc. je ne sais pas faire.
Les citations relevées plus haut sont la preuve de tes méthodes insultantes : preuve qui est un argument auquel tu ne réponds pas.
Je te signale enfin que Platon a de lui-même développé un grand nombre d'objections contre sa propre doctrine. Voir : première partie du Parménide, Phédon, etc. Les différentes thèses sur la connaissance développées dans le Théétète ont été reprises tout au long de l'histoire de la pensée. Platon avait donc vraiment beaucoup d'imagination pour concevoir ainsi des thèses contraires à ce qu'il croyait. Caton 6 avr 2004 à 19:33 (CEST)
Encore une méthode insultante :
- "Les entiers définissent la notion d'ordre et 0 est le plus petit. Il faut mettre les points sur les i ? "
Méthode par laquelle tu cherches à faire passer ce que tu crois être un argument par une agressivité qui ne relève pas vraiment de la pensée. Caton 6 avr 2004 à 19:42 (CEST)
Mais je n'ai pas le monopole de l'agressivité. Tu es libre d'effacer l'insinuation à laquelle tu me forces à répondre, tout en prétendant que je ne le fais pas. Tu m'as chassé de la page de philosophie, et j'ai écrit une page sur la définition pour argumenter précisément contre ce que je considérais comme une abomination : de l'anti-philosophie. Ce traitement que tu appliques à n'importe quel sujet est générique, et vide de sens. Ce "plan" que tu insères en repoussant comme "discussion" l'explicitation que j'ai produite, il pourrait s'appliquer à n'importe quelle page ! Il y a 50 auteurs qui sont plus propres à être cités que Platon et Aristote en partant du concept de définition, et certainement pas avant la réflexion (à commencer par Saussure, Barthes, Peirce, Gadamer, Wittgenstein, Sartre).
Platon a des excuses, bien sûr : il écrit dans un vide relatif, et il est obligé de s'inventer des références auxquelles répondre (d'où son mythe de Socrate). Mais il encombre la philosophie, et déjà Aristote y étouffe et cherche à se débarrasser des idées.
Quand tu dis que je t'ai chassé de la page philosophie, tu fais référence aux fausses accusations que tu as portées contre moi ? Dois-je te les rappeler ? Et pour la page définition, pourquoi ne dis-tu rien contre le contributeur qui en a effacé plusieurs fois le lien ? Tes réponses n'ont aucun fondement.
Bien plus : le mot abomination est-il un argument philosophique ? mais c'est moi qui fait de l'anti-philosophie.
Enfin, je me répète, si tu n'aimes pas Platon et Aristote, c'est un libre choix bien sûr (et d'ailleurs pourquoi veux-tu me priver du droit d'en parler ; c'est interdit quelque part ?), mais je ne comprends pas pourquoi tu n'ajoutes pas les auteurs dont tu parles. C'est ça aussi une encyclopédie : plusieurs points de vue, même anciens... Enfin, Platon parlant aussi contre de nombreux adversaires, il est loin de parler dans un vide relatif : Parménide, les sophistes, Démocrite, etc. Caton 7 avr 2004 à 19:17 (CEST)
D'ailleurs face à tant de précision historique, que dire ? Il n'y a plus rien à répondre.Caton 7 avr 2004 à 20:51 (CEST)
- Non. Je fais référence à l'importance ou non de définir la philosophie, à l'importance, à l'urgence et à la priorité qu'il peut y avoir.
- Un mot n'est pas un argument. C'est une tentative pour t'éveiller à un problème dont je vois bien que tu ne le comprends pas. Ton concept d'encyclopédie, que tu brandis comme un éteignoir, est justement platonicien : a priori, fermé, immanent, et ne tenant pas compte d'un contexte.
- Mais je ne te prive de rien. Je ne t'écrase pas, n'efface pas tes réponses, n'insère pas mon propre texte devant tes productions, en les rejetant comme discussion. J'ai seulement peine à lutter avec de la réflexion concise contre de la mise en forme générique. Il y a un problème de signal sur bruit. De Parménide, on ne connaît que quelques lignes. Démocrite, Platon l'écrase en le détournant (comme on détourne un avion), en rajoutant son éther aux quatre éléments pour avoir un pendant au cinquième polyèdre régulier. Plus ridicule, tu meurs !
- Platon et Aristote, ensemble, c'est 2% de l'histoire de la philosophie, tout au plus. Ils sont complètement sur-représentés. Et ce tant de précision historique, c'est de l'ironie, pas de la précision historique. Des effets de manche: « arrêtez-moi ou je fais un malheur ! »
- Et puis, pour ce qui est de l'insulte, qui insinue que la philosophie n'est pas mon domaine de compétence ? Marc Girod 7
avr 2004 à 21:17 (CEST)
Je cite : J'ai seulement peine à lutter avec de la réflexion concise. Exemples de ces pensées ("Des effets de manche") je cite :
- Abomination... : C'est une tentative pour t'éveiller à un problème dont je vois bien que tu ne le comprends pas. (c'est sûr que je ne vois pas le problème quand ma pensée (dont semble-t-il tu as décidé ce qu'elle était malgré ma remarque) est qualifiée avec ce genre de mots)
- Ton concept d'encyclopédie, que tu brandis comme un éteignoir, est justement platonicien : a priori, fermé, immanent, et ne tenant pas compte d'un contexte. (contexte jamais expliqué et dans lequel tu refuses leur place à des philosophes que tu juges a priori)
- Il y a un problème de signal sur bruit.
- Démocrite, Platon l'écrase en le détournant (comme on détourne un avion),...
- Platon et Aristote, ensemble, c'est 2% de l'histoire de la philosophie (pourtant vu le nombre de philosophes qui se réclament de l'un ou l'autre...)~
-
- 2% ce n'est pas négligeable pour des gens qui sont morts il y a 2500 ans. Dans les années 80, 50% des hommes qui étaient jamais nés (depuis ques les hommes enterrent leurs morts) étaient encore vivants. Avec cet argument (tiens, un argument !?), 50% de ce que la philosophie aussi a produit l'a été depuis à peu près cette époque. Mettons, que nous l'ignorons encore, et tirons jusqu'en 1960.
- Plus ridicule, tu meurs !
Dans l'article définition j'ai mis tes développements dans "discussion" car il me semblait qu'une discussion avait justement plus de valeur que la simple énonciation des différentes conceptions (qui sont nécessaires dans une encyclopédie, mais non suffisante). Mais cela, tu ne l'as pas compris, car tu as décidé que ma conception de l'encyclopédie était a priori, immanente, etc.
En conclusion, je ne sais toujours pas ce que tu as contre moi ; en revanche quand on supprime le lien définition, tu ne dis rien ?
D'ailleurs, quel est l'objet de tes attaques ? Au début, j'ai ajouté des définitions dans la présentation ; ensuite, avec Noxine -et me semble-t-il avec toi aussi, il y a eu un accord sur une présentation ouverte, pas vraiment de l'ordre de la définition. Or, là dessus est arrivé un contributeur qui a imposé brutalement à plusieurs reprises sa définition : je te l'ai d'ailleurs signalé. Il la refait plusieurs fois, sans vouloir rien entendre, disant qu'on ne devait pas disserter... c'est lui qui a aussi effacé plusieurs fois le lien vers définition. Alors, tu vois, je crois que tu fais erreur sur la personne. Tu m'accuses sur de fausses bases. D'ailleurs tu n'as même pas remarqué que j'ai mis plusieurs liens vers définition dans les articles auxquels j'ai contribué. Maintenant, tant que tu ne te seras pas clairement expliqué sur ce point, je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter encore.Caton 7 avr 2004 à 22:17 (CEST)
- Tu te trompes de débat. La péripétie de l'effacement du lien définition dans la page philosophie est un épiphénomène qui n'a rien à voir ici, et qui est forclose. Ce que je te reproche ici et maintenant, c'est l'abus d'une forme qui impose un fond implicite, et donc pernicieux. Ne monte pas trop sur tes grands chevaux à propos du vocabulaire que j'emploie. Note bien combien je me cantonne autant que je peux aux pages de discussion. Il y a d'ailleurs du nettoyage à faire. On ne s'y retrouve plus. Il y a du nettoyage à faire ailleurs aussi (même de ma faute, j'en conviens). Les pages sont trop longues, et ont trop souvent des contenus redondants qu'il faudrait mettre en facteur. Je recommande d'éviter l'abus de sous-titres, de sommaires, et de listes à modifier, toutes choses qui introduisent une verbosité artificielle (le bruit qui cache le signal).
et dis donc Marc Girod faudrait que tu arretes d'embeter le monde avec ta philosophie qui concerne que ton monde et les bas des étageres des bibliotheque...tu sais aujourd'hui nous sommes dans un monde democratique et il faut laisser les personnes dire ce qu'elles pensent au lieu de leur reprocher leur façon de pensée et de refléchir : tu sais tu n'es pas le dieu de la philosophie parce que ça n'existe pas ; la philosophie sert à differentes personnes pour penser autrement et discuter sereinement sans se battre comme tu le fait. et ceux qui se battent, c'est qu'ils n'ont aucun argument valable et le plus souvent tort....à bon entendeur Zabeth 7 avr 2004 à 21:39 (CEST)
- Eh bien voilà : un arbitre. Bon, tu pourrais peut-être, Zabeth (quel courage, ces pseudonymes !) considérer nos contributions rien que sur cette page de discussion, à .Caton et à moi-même, et essayer de nous aider à une analyse --ta réaction ci-dessus est pour le moment un peu à l'emporte-pièce, pas très lisible, mais je suis bon prince : je t'accepte malgré ton préjugé de départ. Caton prétend que je n'ai pas donné d'arguments, et donc implicitement, que lui, si. C'est amusant, parce que ça ne me parait pas frappant. Il me semble qu'il a surtout « cité » hors contexte ce que j'écrivais, en s'abstenant bien de le commenter. Prends des exemples précis, s'il te plaît, pas de à bon entendeur... Marc Girod 8 avr 2004 à 19:29 (CEST)
Un peu de calme dans la discussion, SVP !
Deux petits détails :
- les pseudonymes sont parfaitement acceptés ici,
- ce n'est pas parce qu'on râle qu'on a tort.
ℓisllk 8 avr 2004 à 19:43 (CEST)
A Marc Girod, c'est vrai qu'il faut avoir du courage pour mettre son vrai nom quand on raconte des stupidités...tes parents doivent être très fier d'avoir un fils aussi intelligent ? Au ton que tu emploies, on t'imagine bien devant un auditoire subjugué...ta masturbation intellectuelle n'interrese que toi..alors laisse un peu de place aux autres... Cat 10 avr 2004 à 22:12 (CEST)
- Lu. Je venais seulement vérifier que Zabeth n'avait pas réapparu. Marc Girod 15 avr 2004 à 21:16 (CEST)
Je vois qu'il y a des personnes sensées ici. Tu aimes manifestement la censure, autant semble-t-il que naguère l'accusation gratuite. En plus d'étaler ton ignorance vaniteuse, tu pratiques donc ce que tu interdis aux autres. Je désapprouve les interventions ci-dessus, mais le diagnostic est pertinent. Caton 16 avr 2004 à 15:40 (CEST)
- Attends. Arrêtons-nous un instant s'il-te-plait. Je propose -ce n'est pas la première fois- un cessez-le-feu. Je ne vais plus toucher à aucune page autre que celle-ci mettons d'ici demain. J'attends ici ton accord, avant de continuer. Marc Girod 16 avr 2004 à 17:56 (CEST)
Je viens de lire ton dernier message. Je n'ai pas de temps en ce moment, mais pour ma part, je laisse tomber toute polémique, car je crois que ce genre de "discussion" est toujours interminable et stérile. Je participerai sans doute plus tard à certains articles plus tranquilles (quelques auteurs par exemple), mais là j'ai beaucoup de travail. Caton 22 avr 2004 à 11:27 (CEST)
Sommaire |
[modifier] lumière
Le terme "définition" désigne également une notion physique, il est utilisé en optique et notamment en photographie, pour préciser la propriété d'un objectif photographique à fournir une image nette et détaillée (cf. l'article profondeur de champ)
[modifier] Troll
C'est fou ce que la notion de définition devient compliquée quand on veut l'aborder sous un ordre philo/épistémo plutôt que tout simplement scientifique ou carrément généraliste. En tant que matheux et informateux, je n'y retrouve plus mes petits ! Si je m'en tiens à l'introduction, c'est plus la forme que le fond qui me dérange. Car à moins d'avoir une formation littéraire, ce langage est du chinois ... ce qui est dommage puisque la notion de définition concerne toutes les disciplines utilisant un langage propre (donc toutes les disciplines !). Pour les paragraphes suivants, tant que le paragraphe est rédigé dans un jargon compréhensible par des amateurs des disciplines concernées, je pense que ça peut aller.
Bon, sinon, qques problèmes dans la partie Logique : "quelques symboles ne peuvent pas être définis" ---> bof : ces symboles se définissent par leurs propriétés (par exemple, la négation de P signifie juste que P implique l'absurde, en logique intuitionniste, où "absurde" et "implique" se définissent par les transformations formelles que l'on peut leur appliquer). Ensuite, la définition "grossière" en langage naturel ne sert qu'à donner une sémantique intelligible à ces concepts, mais n'est indispensable que pour aider l'intuition du raisonnement (ainsi, l'absurde représente un énoncé faux). La question "Qu'est-ce que trucmuche ?" est souvent bien moins intéressante que "Quelles sont les propriétés de trucmuche dans tel ou tel cadre formel ?".
En mathématiques, quelle est cette définition de "1" qui nécessite plus de 10 000 symboles ? Pourquoi pas 20 000 ? Pourquoi ne pas remplacer encore chacun de ces 10 000 symboles par leur définition ? Aucune définition raisonnable de "1" n'est aussi longue ! (En théorie des ensembles, avec la construction de Peano, une définition raisonnable serait "{{}}", l'ensemble qui contient l'ensemble vide.). De quel texte de Roger Godement parle-t-on ?
Sinon, bon travail quand même ! (De toute manière, je n'ai le droit d'insulter personne tant que je n'ai pas participé à la rédaction de l'article ;-) ) --Ąļḋøø 23 oct 2004 à 16:30 (CEST)
[modifier] Lien vers Quine
Je ne sais pas encore trop comment le corriger, mais il me semble que le lien vers Quine devrait pointer directement vers l'auteur et pas vers les programmes éponymes (?).
