Discuter:Déterminisme
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
== Prendre le principe d'incertitude d'Heisenberg comme un élément invalidant le concept de déterminisme universel paraît être un non-sens, l'incertitude d'Heisenberg n'est qu'incertitude pour l'observateur "humain" et c'est là où prend tout la dimension du "génie" de Laplace, sans rentrer dans des idées théologiques, ce concept de génie "surhumain" ou tout du moins différent permet d'imaginer une entité certes conceptuelle pour qui la connaissance est totale. En gros, ce serait conserver l'idée d'un déterminisme universel complètement hors de portée de l'humain. Mais si d'un point de vue juste théorique on appelle "dieu" ce génie, dieu ne joue définitivement pas aux dés avec l'univers. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer un phénomène nous, qu'il n'est pas observable d'un point de vue absolu. Ce que pose aussi comme question le déterminisme universel s'est l'unicité absolue du temps, un seul passé possible, un seul présent possible, un seul avenir possible, une bobine de film définie et nous qui sommes des acteurs au script pré-écrit du film.
==
Contrairement à l'hypothèse du déterminisme, le principe d'incertitude semble impliquer que "Dieu joue aux dés avec l'univers" ... ou alors, au choix, apporte de l'eau au moulin de le théorie des univers multiples, dans laquelle Dieu n'a pas besoin de jouer aux dés. Si quelqu'un avait de bonnes connaissances relatives au sujet, ce serait bien qu 'il ajoute quelques mots à l'article. --Ąļḋøø 19 jul 2004 à 15:01 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Sur le déterminisme régional
Le déterminisme régional ne soulève aucun problème particulier : c'est un fait que de nombreux systèmes obéissent à des lois qui les rendent nécessaires).
Je trouve ceci loin d'être aussi simple. Cf. justement le principe d'incertitude d'Heisenberg. Prenons l'exemple d'une particule qu'on observe : on est bien à l'échelle locale (on peut difficilement faire plus local !). Pourtant le déterminisme ne peut plus s'appliquer : il est impossible de prédire où ira la particule puisque qu'on ne peut pas connaître sa vitesse et sa localisation en même temps.
je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu.
Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause.
Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.
[modifier] Sur le principe d'incertitude
Le physicien qui en est à l'origine se nomme Werner Heisenberg,un des pères fondateurs de la mécanique quantique.
Cette dénomination est trompeuse, elle sous-entends que la vitesse et la position d'une particule ne peuvent pas être mesurés simultanément, alors que ladite particule NE POSSEDE JAMAIS ces deux attibuts en même temps.
Heisenberg utilisa d'abord le mot "Unsicherheit" (incertitude) qui est resté dans le langage commun - à tord - avant de choisir "Unbestimmheit" (indétermination) qui est la meilleure dénomination; dans le sens ou ce phénomène n'est pas lié à la mesure ( et aux améliorations de celle-ci que peut nous apporter le progrès technologique) mais bien plutôt aux propriétés intrinsèques du monde sub-atomique.
[modifier] Principe d'Heisenberg et Déterminisme
je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu.
Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause.
Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.
[modifier] Introduction
Bonjour, en béotien complet dans le domaine concerné, je tente d'assimiler le contenu de cet article. Cependant, il me semble que son introcution est loin d'être satisfaisante : elle ne place pas le sujet dans son contexte, et, au lieu de le décrire, en fait un portrait en creux en montrant ce qu'il n'est pas. Est-ce-que quelqu'un s'y connaissant un peu dans le domaine pourrait ajouter un paragraphe d'introduction plus général au début de l'article ? Merci d'avance, --Ant.amarilli 5 février 2006 à 17:55 (CET)
[modifier] Systèmes chaotiques
Il me semble que les systèmes chaotiques n'ont rien à faire dans cet article, car procédant d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité. Certes ces sytèmes présentent une grande sensibilité aux conditions initiales et deviennent vite imprédictibles mais ils restent déterminés. Le démon de Laplace pourrait tout aussi bien calculer l'évolution de ces système, même si celui-ci lui prendrait plus de temps et de capacité de calcul. Baptiste.LB 18 novembre 2006 à 15:09
-
- Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité (?). Il s'agit d'une confusion entre déterminisme prima facia et absolu, lequel ne permet aucune prédiction, et le fait que tout énoncé de prédiction doit être logiquement falsifiable, donc en partie indéterminé. Tous les énoncés universels au sens strict, si on leur adjoint des conditions initiales, ont une valeur prédictive. Mais, en tant que tels, ils sont tous logiquement réfutables (falsifiables) donc indéterminés (non parfaitement déterminés). L'énoncé : "demain, ou bien il pleuvra, ou bien il ne pleuvra pas", est infalsifiable. Et il n'a aucune valeur prédictive puisqu'il ne donne aucun moyen de savoir comment s'habiller pour sortir demain. Autre exemple : si l'on considère que l'énoncé universel au sens strict suivant : "Tout est de l'eau", est régit par un déterminisme physique, prima faciae et absolu, alors, il se crée le vide absolu dans la connaissance ! Parce que si vraiment tout est de l'eau, alors aucun descripteur ne peut exister, ne serait-ce que pour formuler cet énoncé. Si donc "tout est de l'eau", sans la moindre petite exception, alors, rien, absolument rien n'est...de l'eau, et plus rien n'existe non plus (mais en réalite, personne ne peut savoir s'il y a quelqu'un pour dire s'il y a de l'eau !...). Dans un tel "univers", rien n'est donc plus "prédictible".
Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:35 (CET)
[modifier] Proposition
Avant que de la publier, je souhaite seulement l'évoquer et la soumettre à l'appréciation intersubjective :
- Pourquoi ne pas développer un peu plus sur le travail de Karl Popper concernant le déterminisme, à partir de son livre "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme", mais aussi à partir de certains passages de "La logique de la découverte scientifique" ?
- Je propose :
-
- 1°) La définition que donne Popper du déterminisme qu'il critique (provenant de "L'univers irrésolu..."),
- 2°) Un exposé de son point de vue concernant le fait qu'il est nécessaire pour le scientifique de rechercher autant des lois causales, précises, donc déterministes, que des lois fréquentistes, et que les deux voies de recherche ne sont nullement incompatibles (provenant de "la logique de la découverte scientifique...")
- 3°) Un exposé de la démonstration que fait Popper pour le "déterminisme scientifique" (prima faciae et absolu) de ne pouvoir fonder le moindre projet de description, à cause de ce que Popper nomme "le principe de responsabilité renforcé" : il est impossible de pouvoir satisfaire la requête de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales d'un projet de description aux ambitions déterministes strictes. Popper n'exige pas que le résultat des prédictions soit mathématiquement exact, mais que le calcul des conditions initiales le soit (comme c'est impossible, aucun résultat mathématiquement exact ne peut aboutir). Donc, comme aucun projet (de description, d'explication, de prédiction) ne peut réussir sur la base des exigences du déterminisme "scientifique", lesquelles exigent de pouvoir disposer de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales du projet, avant sa réalisation, le "déterminisme scientifique" n'est donc d'aucune utilité pour la science et n'a aucun pouvoir d'explication. C'est la conclusion explicite à laquelle aboutit Popper.
Qu'en pensent les autres contributeurs ?
Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:18 (CET)
[modifier] Relativité et déteminisme
Etant donnée la relativité générale, je ne vois pas comment, même si l'univers était réellement déterministe, cela pourrait être démontré???
