Discuter:Deuxième principe de la thermodynamique
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Pour la page entropie :
- négentropie, Shannon et information
- désordre moléculaire
- vie, cellules de Bénard, ordre loin de l'équilibre
- mouvement perpétuel
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[modifier] Bibliographie
Pour un énoncé pédagogique des lois de la thermodynamique, je vous conseille "Les atomes existent-ils vraiment", de Bernard Diu.
--lagaffe 29 janvier 2006 à 20:19 (CET)
[modifier] Révision partielle
J'ai entrepris la révision du projet jusqu'au paragraphe Formulations du second principe inclus.
La suite demanderait à être améliorée car elle manque de cohésion, de clarté ( souvent incompréhensible) et je pense que des paragraphes entiers ne se justifient pas dans l'exposé général du second principe qui devrait se limiter à l'exposé de sa philosophie. Rien n'empêche de créer de nouveaux textes séparés traitant de ces paragraphes.
Maghémite 9 octobre 2006 à 12:13 (CEST)
[modifier] énergie
J'ai lu sur la page de voyage dans le temps que la récupération de l'énergie d'eau tiède était interdit par le second principe de thermodynamique, pourtant il me semble que de l'eau liquide sera toujours à température plus élevée que le zéro absolu, donc par principe de carnot, il devient possible d'en extraire de l'énergie, de plus même sans gradient aujourd'hui on utilise bien des caméras infrarouges récupérant les rayonnements pour fabriquer un courant, or un corps soumis à l'agitation thermique rayonne nécessairement, c'est donc possible non?Klinfran 2 novembre 2006 à 14:51 (CET)
bonjour, je me pose une question générale : pourquoi la version française de cet article est elle si obscure et si peu abordable ? je reconnais que cela correspond exactement à la façon dont la discipline est enseignée dans le supérieur! la version anglaise a l'air plus pragmatique et apporte une meilleure compréhension ! ce que je trouve bizarre dans cet article : - soit on adopte un point de vue pragmatique, cf l'article en anglais - soit un adopte un point de vue formel, mathématisé, et dans ce cas il faut le faire completement ! le second principe n'énonce t il pas : "Il existe une fonction S, telle que..." ? parce que là je me perd un peu dans ce mélange de point de vue... ce n'est nullement une critique aux auteurs que je félicite d'ailleurs - car je serais de faire aussi bien - mais plutot une réflexion générale sur la thermo enseignée en france.
Bonjour
J'ai entrepris la révision des articles définissant les concepts et les fonctions thermodynamiques en essayant d'apporter une cohérence, en évitant de mathématiser à outrance, ce qui cache l'aspect physique et surtout d'aller dans des détails inutiles qui obscurcissent les exposés ( il faut se limiter à l'exposé de la philosophie du concept). La thermodynamique est une discipline difficile car elle suppose que chaque définition soit bien comprise. J'ai établi de nombreux liens basculant sur les définitions. Pour ce qui concerne le second principe je pense qu'il y aurait des suppressions à effectuer après l'historique. Je conseille de lire l'entropie qui me semble nécessaire pour la compréhension de ce principe.
J'ai lu la version anglaise et il y a aussi des choses à dire...
Maghémite 27 novembre 2006 à 19:00 (CET)
[modifier] certains problèmes!! problèmes certains
Remarques
- L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur.
il conviendrait plutot de dire que
- L'entropie d'un système fermé adiabatique [[système thermodynamiquethermiq] ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur.
On peut citer comme exemple
La compression d'un gaz dans un cyclidre fermé par un piston le tout adiabatique.
L'état d'équilibre correspond a l'état ou l'entropie du gaz atteint le maximum possible données les contraintes.
Il n'est pas non plus clair que l'environnement peut tres bien recevoir du travail. C'est lorsque l'environnement reçoit de la chaleur qu'il faut tenir compte de la variation d'entropie globale. 18 décembre 2006 à 15:46 (CET)Ppithermo 18 décembre 2006 à 15:46 (CET)
- C'est bien d'un système isolé (qui n'échange rien avec l'extérieur, c'est-à-dire aucune énergie au sens large (masse, chaleur et travail) qu'il s'agit et non d'un système fermé (qui n'échange pas de matière avec l'extérieur) adiabatique (qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur). Chaleur et travail sont en effet deux données physiquement identiques, l'une correspondant à des transferts d'énergie microscopique et l'autre correspondant à des transferts d'énergie microscopiques.
- Lorsque vous frottez vos mains l'une contre l'autre pour les réchauffer, vous faites augmenter la température de vos mains grâce à un travail (frottement). Il y a donc une légère augmentation d'entropie dans vos mains. Pourtant vous n'avez à aucun moment transféré de la chaleur à vos mains. Si on prend vos mains comme système, on remarque qu'elles n'ont pas échangé de chaleur avec l'extérieur (adiabaticité). Je pense que la masse de vos mains n'a pas changé non plus (système fermé).
- Le système isolé ajoute donc qu'on ne reçoit pas de travail de l'extérieur. En fait le point important est que le système soit isolé, c'est-à-dire qu'il ne reçoive pas d'énergie (travail, chaleur ou masse) de la part de l'extérieur. Alors le système suit le deuxième principe de la thermodynamique.
- L'exemple du piston est à ce titre mauvais puisqu'il reçoit du travail de la part de l'extérieur. Si on s'amuse à détendre le gaz qu'il y a dans le piston, et si l'on suppose que c'est un gaz parfait, son entropie devrait même baisser.Swannp 21 janvier 2007 à 16:34 (CET)
ceci est à reformuler "Une transformation réversible est une transformation quasistatique susceptible d'être inversée à la suite d'une modification progressive des contraintes extérieures, en permettant au système de retrouver les états antérieurs successifs."
On ne définit pas une transformation réversible en disant qu 'elle est quasi-statique!!il n ya pas équivalence entre les deux notions. Une transformation quasi-statique est un cas particulier de transformation reversible ou on effectue la transformation en passant par une infinité d'états d'equilibre infiniments voisins . Ainsi on peut rendre une transformation réversibles grâce à ce procédé.
[modifier] Réversibilité
J'ai souvent remarqué que certaines personnes font la distinction entre une transformation quasi-statique et une transformation réversible, alors que d'autres non. Pourquoi ne pas adopter deux définition distinctes, du type :
"Une transformation réversible est telle que si l'on renverse la flèche du temps et les contraintes le système évolue jusqu'à retrouver son état initial" et "Une transformation quasi-statique est une transformation thermodynamique qui passe par une infinité d'états d'équilibre", en précisant ensuite que pour certaines personnes ces deux définitions sont identiques et pour d'autres non ?Swannp 3 février 2007 à 16:18 (CET)
